Погода: 2 °C
10.102...4пасмурно, без осадков
11.10−1...2пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Недвижимость / Недвижимость в Новосибирске /

Что происходит на рынке недвижимости?

  • Господа, иногда захожу на форум, читал-читал ваш спор, не могу не вставить найденное мной определение спекуляции, на мой взгляд самое простое, приемлемое и универсальное.

    УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РСФСР (утверждён законом РСФСР от 27.10.1960 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА РСФСР").

    Статья 154. Спекуляция

    Спекуляция, то есть скупка и перепродажа товаров или иных предметов с целью наживы, -
    наказывается лишением свободы на срок до двух лет с конфискацией имущества или без таковой, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до трехсот рублей.
    Спекуляция в виде промысла или в крупных размерах -
    наказывается лишением свободы на срок от двух до семи лет с конфискацией имущества.


    Кому-то может показаться ссылка на эту недействующую правовую норму абсурдной, но во времена, когда действовали подобные законы, проблем с жильём не было, ибо выдавалось оно бесплатно всем кто работал.

    Я лично и многие из моего поколения (20-30 лет) поддержали бы таких правителей, кто бы вернул эти законы обратно... Думаю, что придёт ещё наше время.

    На мой взгляд, спекуляции - эта одна из причин всех бед в современной России, что люди не могут купить жильё, а кто-то при этом наживается, типа самый умный. Такое долго не продлится ибо терпение народа уже на пределе. Осталось только факел этот зажечь и всё перевернуться может в один момент, и был он сёдня "капиталистом" или там "топ-менеджером" с беспредельной уверенностью в себе и амбициями, а завтра будет уже "заключенный № 106034" с понурым взглядом и без собственности совсем. Остаётся вопрос как произойдут эти перемены: правители сами догадаются (не остановятся на Ходорковском и пр.) или революция будет или ещё чего, но скоро думаю, спекуляции с жильём будут прекращены. По крайней мере, рост цен на жильё уже остановлен.

  • В ответ на: Гарантийный срок для объекта долевого строительства ... не может составлять менее чем пять лет.
    Понятно, спасибо

  • В ответ на: А не все ли равно застройщику каким механизмом привлекать инвестиции в свой объект?
    Видимо не всё равно...
    В ответ на: но по сути - это привлечение денег, т.е. инвестиций.
    Нет, это в нашей стране покупку квартиры стали называть инвестицией, даже если дому до сдачи осталось три дня :).
    Я уже приводил вам пример про дачу (загородный дом, коттедж... не важно):
    К примеру, строите вы (ну или не вы, а некий абстрактный человек) у себя на даче баню с привлечением бригады «рамшанов и джамшутов», он не будет заключать с ними неких инвестиционных договоров и платить всю сумму вперёд, он будет оплачивать работу поэтапно, в соответствии с уже выполненными объёмами.
    Это не является инвестициями.
    В ответ на: Одно можно точно сказать: если бы не "проклятые спекулянты", то застройщики получали бы меньше денег за свои объекты, а следовательно меньше строили бы
    Нет не так! Объясню почему:
    1. История не имеет сослагательного наклонения, следовательно, ваше утверждение не может отражать истину. Следовательно, оно неверно.
    2. По моему скромному мнению, строительные компании могут найти другие источники финансирования, не вовлекая население в рисковые операции. Об этих источниках я уже неоднократно упоминал. Также про них упоминал appraiser.
    3. Привлечение денег "проклятых спекулянтов" (это Ваш термин, не мой:улыб:) не способствует переходу РН к цивилизованному, т.к. это в некоторой степени способствует сокрытию истинных объёмов РН и не способствует приходу на рынок «белых» инвестиций (те способы привлечения денег, о которых я уже неоднократно упоминал).

  • В ответ на: Такое долго не продлится ибо терпение народа уже на пределе. Осталось только факел этот зажечь и всё перевернуться может в один момент, и был он сёдня "капиталистом" или там "топ-менеджером" с беспредельной уверенностью в себе и амбициями, а завтра будет уже "заключенный № 106034" с понурым взглядом и без собственности совсем.
    По-моему это уже когда-то было (1917 ???). Это не цитата из сочинений дедушки Ленина? Дежавю? 70 лет социализма вам не хватило?:улыб:

    В ответ на: Думаю, что придёт ещё наше время.
    Думаю, нет.

    ЗЫ. Сорри за офф

  • В ответ на: ... но во времена, когда действовали подобные законы, проблем с жильём не было, ибо выдавалось оно бесплатно всем кто работал.
    Я лично и многие из моего поколения (20-30 лет) поддержали бы таких правителей, кто бы вернул эти законы обратно...
    п..ц, поколение идиотов

  • В ответ на: По крайней мере, рост цен на жильё уже остановлен.
    не остановлен, а остановился в силу тех или иных причин :улыб:а где-то только начинается ...
    http://www.business-news.ru/novosti/makro_novosti/detail.htm?branch=0&itemid=363812
    В первом полугодии 2007 года цены на новостройки в крупнейших городах Уральского региона изменялись в другой последовательности. Пермь вышла в лидеры, продемонстрировав максимальные темпы роста цен на новостройки в 39,9%.

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: 2. По моему скромному мнению, строительные компании могут найти другие источники финансирования, не вовлекая население в рисковые операции.
    ну сколько можно об одном и том же ...
    деньги населения - самые дорогие для застройщика, эти деньги привлекают в последнюю очередь ...

    элементарный пример: в начале 2006 г. в строймастере можно было купить однешку в строящемся доме на галущака 4 по 25000, сегодня, когда дом на сдаче, сколько там стоит однешка ?

    любые кредитные деньги В РАЗЫ дешевле и, имей тот же строймастер возможность взять кредит в тот момент, он так бы и сделал, а не привлекал деньги инвесторов ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: во времена, когда действовали подобные законы, проблем с жильём не было, ибо выдавалось оно бесплатно всем кто работал.
    всем, говорите ?

    с 1976 по 1979 гг я работал на одном из крупнейших предприятий н-ска - орденов ленина, октябрьской революции и красного знамени (вот только не помню, мбыть, трудового) по сибсельмаш ...
    в общежитии этого предприятия можно было встретить людей ВЫШЕДШИХ НА ПЕНСИЮ, десятилетия проработавших на предприятии и не получивших за время работы НИКАКОГО жилья кроме той общаги ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: ну сколько можно об одном и том же ...
    деньги населения - самые дорогие для застройщика, эти деньги привлекают в последнюю очередь ...
    Ну так и я о том же. Не следует втягивать население в строительство многоквартирных домов.
    В ответ на: ...имей тот же строймастер возможность взять кредит в тот момент, он так бы и сделал, а не привлекал деньги инвесторов ...
    А почему он не взял кредит? Под залог строительной техники? Или под строящийся дом?
    Не знаю как в строймастере, но многие строительные компании не имеют ничего, техника взята в аренду, деньги с граждан за проданные квартиры получают сторонние инвесткомпании застройщика. Делается всё, чтобы максимально скрыть финансовые результаты своей деятельности. А это как раз затрудняет реальный приток «белых» денег через биржу, облигации, паи ЗПИФ недвижимости.

    С другой стороны, «чёрный» РН был очень выгоден многим, позволял в него вливать наличные «чёрные» доходы. Как будет сейчас, я не знаю, но думаю, что РН будет идти по пути «обеления» и увеличения прозрачности финансовых операций.

  • п..ц, поколение идиотов
    ___________________________

    Соглашусь

  • В ответ на: проблем с жильём не было, ибо выдавалось оно бесплатно всем кто работал.
    ну, если комнату в коммуналке называть "жильём"... А квартиру через ХХ лет стояния в очереди...
    В ответ на: Я лично и многие из моего поколения (20-30 лет) поддержали бы таких правителей, кто бы вернул эти законы обратно... Думаю, что придёт ещё наше время.
    Вы не в тех кругах общаетесь.
    Хотя.. вы-ж свалить из страны, кажется, собирались... Вот где-нибудь там и экспериментируйте, пожалуйста.
    В ответ на: На мой взгляд, спекуляции - эта одна из причин всех бед в современной России
    Спекуляция - следствие, а не причина.

  • С определением согласен.
    Статья в СССР была просто необходима для сдерживания не только спекулянтов, но и направлена на пресечение коммерческой деятельности в целом.

    Все последующие рассуждения полубред, очередная Шариковщина - "Взять все и поделить".
    Я, конечно, извиняюсь, многоуважаемый господин Исетский, но в некоторых своих писаниях, коих у Вас невероятное множество, Вы просто несете чушь.
    Я согласен, что жилье и многие другие товары необоснованно дороги, но выходы из сложившейся ситуации нужно искать цивилизованным путем.
    О каких революциях может идти речь? Вам предыдущей мало? Вы вспомните, в каком году прошла революция, и в каких годах начали жильем обеспечивать. Если провести параллели, Вы просто не доживете. И, как правило, при революциях и экспроприациях сильно не разбираются, сам ты денег заработал или украл, одной гребенкой всех более-менее состоятельных чешут. Революции будут нужны средства на правое дело, и их точно не раздадут обездоленным, если не верите - почитайте историю.
    Не знаю, кого на этот раз Вы хотите раскулачивать, но чем Вам топ-менеджеры насолили? Большинство из них как раз и зарабатывают деньги своим умом и стараниями. Или у Вас на кого-то конкретного зуб?

    P.S. Просто рекомендация – если Вы хотите приобрести жилье, то может просто работать нужно, а не просиживать в Интернете делая заявления вселенского масштаба, типа «Народ уже на пределе».

    P.P.S. Возможно, немного грубовато, но зачем уж все проблемы сводить к абсурдному их решению вместо поиска логичных и цивилизованных методов.

    Тут принято писать всякую фигню, и потом гордиться какой ты умница, да еще и философ в придачу.

  • В ответ на: Господа, иногда захожу на форум...

    ... скупка и перепродажа товаров или иных предметов с целью наживы, - ...

    ...По крайней мере, рост цен на жильё уже остановлен.
    Накал идиотии крепчает...

    *дико орет и пытается вспомнить, где зарыт маузер дедушки-чекиста"

    Подпись на реконструкции

  • Обеление значит закономерное удорожание, это ИМХО, в России такова реальность.

    Скромность- добродетель посредственности...

  • В ответ на: А почему он не взял кредит?
    скорее всего, не было обеспечения ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: ...................................................
    Кому-то может показаться ссылка на эту недействующую правовую норму абсурдной, но во времена, когда действовали подобные законы, проблем с жильём не было, ибо выдавалось оно бесплатно всем кто работал.
    ...................................................
    Такой большой, а в сказки верите…

    Во времена когда действовала эта статья и спекулянты были, и проблем с жильем было хоть отбавляй.

    И люди которые горбатились на государство получали мизер 1/10 от реально заработанного.
    При этом государство монопольно распродавало ресурсы страны (причем достаточно неумело).
    Конечно «жилье» строилось… но оно не «раздавалось», а «выделялось"…разницу улавливаете?

    P.S. Про качество того, что вы назвали «жилье» я вообще молчу…

    Я сильный! Я гордый! Я рожден природой! Я лесной зверюга…
    Hoodwinked (c)

  • В ответ на: Обеление значит закономерное удорожание, это ИМХО, в России такова реальность.
    Удорожание возможно на первом этапе... согласен.
    Далее должен начать "работать" рынок, и привести цены к равновесному уровню.

  • Назовите хотя бы одного застройщика в Новосибирске, строящего хотя бы четыре-пять домов одновременно на свои или кредитные деньги. Назовите хотя бы несколько банков, в которых можно получить миллиард-полтора рублей любому новосибирскому застройщику на постройку этих домов. Надоели со своим флеймом ей-богу. Вы совсем не знаете этого рынка, но пытаетесь делать глубокомысленные (как правило, оторванные от реальной действительности) выводы и указывать, что нужно делать его профессиональным участникам. Ничего личного. :спок:

    P.S. Первая десятка новосибирских застройщиков не контролирует и 30-35% рынка, есть еще десятки компаний, которые строят по одному-два дома. Их всех закрыть и разогнать? А может, подождем когда "белым" рынок станет естественным путем? - лет через пять-десять, я думаю, будут и IPO и массовые слияния и укрупнения и т.п. Что потихоньку начинает происходить в Москве в последние пару лет. По мановению палочки или от того, что все участники форума вдруг этого сильно захотят, нихрена в Новосибирске не изменится.

  • В ответ на: Вы совсем не знаете этого рынка, но пытаетесь делать глубокомысленные (как правило, оторванные от реальной действительности) выводы и указывать, что нужно делать его профессиональным участникам.
    если весь мир разбирается в футболе, автомобилях и воспитании детей, то российские граждане разбираются во всем, что легко проверить, погуляв по форумам ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • 2Tri - за последний пост :respect:
    В мелкости новосибирских застройщиков, скорее всего, кроется ещё одна болезнь новосибирских новостроек - низкое качество. В Москве, СПб, Е-бурге десятка застройщиков контролируют от 60 до 80% рынка. Их обзывали монополистами, кормильцами мэрий, но благодаря им сейчас за одни и те же деньги в Спб и Е-бурге можно купить жильё более выского качества, чем в Н-ске!

  • Я правильно понимаю ваш спич, что конкуренция на рынке не позволяет обеспечить качество строительства? Не следует ли из этого, что качество не является конкурентным преимуществом на рынке жилищного строительства?

  • Спрашивали не меня, но отвечу:миг:
    Оно и не является. То есть теоретически оно людей, вроде как, интересует, а на практике они не уделяют ему должного внимания (не все, конечно, но большинство). К тому же, его чрезвычайно трудно формализовывать и сравнивать. Отсюда, качество - плохая идея для дифференциации на нашем рынке и подходит разве что для нишевых игроков. Забавно, что рост цен не повышает требования потребителей к качеству, а, скорее, наоборот понижает (в массовом сегменте).

  • Согласен.
    Почему марту вопросы и задал. Ибо не понял его спича.

  • В ответ на: Назовите хотя бы одного застройщика...
    Я вообще не очень хорошо знаю застройщиков, тем более не знаю тех, кто строит по 4...5 домов одновременно. (может Дискус?). А почему обязательно застройщик должен строить 4...5 домов? Он может строить 1 дом, а после начала внутренних отделочных радот начинать возведение коробки следующего дома, дабы исключать простой техники. Кстати так действовал СИП.

    Почему застройщик не может получить существенный кредит на строительство я уже писал... это происходит изза серости финансовой деятельности застройщиков.

    Мои желания касаемо РН - чтобы он был цивилизованным, "белым", права покупателей были надёжно защищены законодательством.

    Хотя сейчас нормой считается покупка квартир по вексельным схемам, "серость" рынка, а желание граждан в его обелении является нонсенсом, и соседствует с обвинениями во флейме :спок:

    PS. Тема называется "Что происходит на рынке недвижимости?" так я по теме и высказываюсь, никаких "наездов" и обвинений другим участникам форума не делаю...

  • В ответ на: А почему обязательно застройщик должен строить 4...5 домов?
    В строительстве действует положительный эффект масштаба, т.е. чем больше домов застройщик строит, тем меньше себестоимость квадратного метра. Связано это с тем, что застройщик все меньше функций отдает на аутсорсинг и все больше функций берет на себя, техника и оборудование простаивает меньше и т.д.
    Поэтому укрупнение строительных компаний - одно из условий снижения цен на жилье.

  • Тем не менее, ваши суждения не имеют ничего общего с реальностью. Какой тогда в них смысл? Не думаю, что вы, подобно Истескому, верите, что высказывания и благие пожелания на форуме могут, что-то изменить на рынке недвижимости или хотя бы в головах участников форума. Как вы справедливо заметили тема называется "Что происходит на рынке недвижимости", а то, что вы пишите, на нем не происходит и не будет происходить еще довольно долгое время.

    Под какое обеспечение застройщик возьмет кредит? Где он возьмет стартовый капитал на землю, проектную документацию и "пробивку" мощностей (без этого он не получит разрешения на строительство). Какими активами обладает типичный застройщик одного дома? Есть ли у такого застройщика своя техника? Строит ли компания сама или это всего лишь управляющая структура с офисом на 10 человек? Почему застройщики не перешли повсеместно на отчетность по МСФО? Может, у них есть на то веские причины? Рейдерство, как один из вариантов. Налоговая система? Как застройщику получать землю? На аукционе? - см. Сибирь и, тем более, всех "застройщиков одного дома". Как получать разрешение на строительство за несколько месяцев, а не лет? Какая разница в цене квартир, продающихся по "серым" и "белым" схемам? На этапе котлована и после сдачи дома? Имеет ли эта разница значение для покупателя? Есть ли у него выбор уже сейчас? Даже если застройщик белый и пушистый, готов ли хоть один местный банк (представительство) дать нормальный кредит на миллиард-другой? Если да, то под какой процент? И т.д., и т.п.....

  • Сравним два города Новосибирск и Екатеринбург. Они близки по количеству жителей, объёмам строительства, ценам на жильё. Отличие в качестве строительства и архитектуры новостроек, которое просто бросается в глаза. Причина, думаю, в том, что в Е-бурге застройщики крупнее, а общее их число по моим оценкам минимум в два раза меньше, чем в Н-ске. Конкуренция есть и там и там, но у крупных игроков больше ресурсов и ниже себестоимость строительства. Ещё, что мне бросилось в глаза - в Екатеринбурге практически на всех стройках работает импортная техника, а в Новосибирске импортный кран - большая редкость не говоря уже о спецтехнике, названия которой и назначения я не знаю.

    Почему в Н-ске сложилась такая ситуация? Могу предположить, что здесь было меньше бюрократических барьеров для получения земельных участков. Т.е. как ни парадоксально - большая коррумпированность на рынке в Е-бурге обернулась на пользу потребителям. Цену определяет платежеспособный спрос, а качество определяется конкуренцией. Выходит, что в Е-бурге конкуренция жестче.

  • В ответ на: а то, что вы пишите, на нем не происходит и не будет происходить еще довольно долгое время.
    Вы упоминали, что через несколько лет, постепенно, будет происходит "обеление" РН, будут и первичные размещения строительных компаний и прочее.
    Я не согласен, что это не происходит в настоящее время. Эти процессы уже происходят. К примеру, московская группа компаний ПИК уже провела размещение на бирже, но некоторые аналитики объясняют это ухудшающимся финансовым положением компании и резким снижением продаж квартир.

  • В ответ на: ну сколько можно об одном и том же ...
    деньги населения - самые дорогие для застройщика, эти деньги привлекают в последнюю очередь ...

    элементарный пример: в начале 2006 г. в строймастере можно было купить однешку в строящемся доме на галущака 4 по 25000, сегодня, когда дом на сдаче, сколько там стоит однешка ?

    любые кредитные деньги В РАЗЫ дешевле и, имей тот же строймастер возможность взять кредит в тот момент, он так бы и сделал, а не привлекал деньги инвесторов ...
    Совершенно не верно!
    Деньги инвесторов самые дешевые! Если рынок спокоен или падает. И сравнимы с банком если рынок растет.
    Самые дешевые потому что не требуют залога, как потребует банк, и мороки меньше. История с ПИФом и обьлигациями еще дольше и интересна если вам требуется сразу хоть бы 300 лямов рублей, иначе расходы не окупятся. А Доходность по облигациям, особенно сибирских кломпаний никому не известных, вряд ли будет меньше 15-17%, в первом размещении.
    В действительности банк ни когда вам не даст всех денег на строительство. Даже при проектном финансировании пропорция 70/30 хорошая.

    Застройщики, нормальные, привлекают инвесторов только на ту сумму которая им не хватает, После выполнения плана они либо повышают цену, либо останавливают продажи.
    Ну и наконец, если вы не хотите купить подешевле, но с риском, ни кто не заставляет вас покупать на ранней стади строительства. Вы всегда можете купить в конце или после сдачи дома или на вторичке. но это будет дороже.
    Выбор за вами.
    Только не бывает сразу и дешевле и без риска. Уж не взыщите. Се ля ви. :dnknow:

  • Был зимой в Екатеринбурге, цены на 15-20% больше чем в Н-ске.
    Не знаю кому лучше.
    Не знаю как там а Н-ск, получить участок и разрешение - не бином Ньютона!:хммм:

  • В ответ на: Был зимой в Екатеринбурге, цены на 15-20% больше чем в Н-ске.
    а я летом.
    внимательно изучал тамошние издания по недвижке - подтверждаю вывод.

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Совершенно не верно!
    Деньги инвесторов самые дешевые!
    пример цифиров (по строймастеру) я приводил, что-то в тех цифирках неверно ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: пример цифиров (по строймастеру) я приводил, что-то в тех цифирках неверно ?
    По Вашей логике каждые полтора года будет рост цен 100%? Скорее всего, в ближайший год роста цен вообще не будет, а затем будет, но не выше, чем ставка по кредиту в банке.

    Что же касается привлечения средств инвесторов, то сколько Вы сможете назвать ведущих (про мелких и говорить нечего) компаний, которые СЕЙЧАС этим не занимаются и начинают продажи только на высокой стадии готовности дома? Или они все глупее Вас, если это делают?

    По поводу цен в Е-бурге и в Н-ске. В начале 2006 разница была 5-10%. Затем в Е-бурге начался ажиотаж, который закончился к 2007. А в Н-ске с начала 2007 рост уже 25%. Теперь снова разница средних цен те же 5-10%. Но совершенно точно могу сказать, что за одну и ту же цену кв.м. в Ебурге можно купить жильё лучшего качества, чем в Н-ске. Эх, Е-бург по всем параметрам город лучше Н-ска, кроме экологии. Летом был в Е-бурге, сейчас инвестировать туда бесполезно. Цены проседают до сих пор, предложение выросло в 3,5 раза.

  • В ответ на: По Вашей логике каждые полтора года будет рост цен 100%?
    я что-то подобное написал ?

    В ответ на: Скорее всего, в ближайший год роста цен вообще не будет, а затем будет, но не выше, чем ставка по кредиту в банке.
    будущее предсказываете ?
    Вам бы ставки на ипподромах делать:улыб:
    В ответ на: Что же касается привлечения средств инвесторов, то сколько Вы сможете назвать ведущих (про мелких и говорить нечего) компаний, которые СЕЙЧАС этим не занимаются и начинают продажи только на высокой стадии готовности дома? Или они все глупее Вас, если это делают?
    а на каких стадиях и по каким ценам ведущие начинают продавать ?
    В ответ на: Цены проседают до сих пор, предложение выросло в 3,5 раза.
    угу.
    и про москву я слышу то же самое ...
    вот только реальный опыт с этим не согласуется:хммм:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: К примеру, московская группа компаний ПИК уже провела размещение на бирже
    Я про новосибирские реалии писал, нет смысла сравнивать московские компании с капитализацией в миллиард-другой долларов и наших представителей "среднего" бизнеса. Про процесы в Москве я и сам писал выше. Нам это грозит в лучшем случае лет через пять.

  • Еще интересный момент - если вы начинаете продавать квартиры только ближе к сдаче дома, вы отсекаете серьезный процент потребителей, не готовых заплатить за квартиру по ценам "готового" жилья с желаемыми характеристиками (сравните, к примеру, Дискус и Энергомонтаж). Разница с этапом котлована, как правило, не менее 20-30% - весомый аргумент для многих.

  • Я заметил еще одну оптимистическую закономерность.
    До 2000 года я о покупке квартиры даже мечтать не смел.
    В период повышения цен 2000-2003 года, мои доходы выросли, я стал об этом задумываться, но даже с ипотекой меня хватало максимум на полквартиры.
    После повышения 2004 и на кануне лета 2006 я по доходам легко мог взять квартиру в ипотеку, но мешала моя очень черная зарплата и отсутствие первоначального взноса(тогда это было обязательно)
    Теперь по аналогии можно предположить что в период 2006-2010 квартира должна стать совсем уж доступной для меня, учитывая что доход теперь у меня белый, да и первоначальный взнос копится

  • Прикольное тут обсуждение развивается... :ухмылка: Жаркое... :ха-ха!: А на улке дубак... :ухмылка: Мое- у каждого строителья есть 2-3 инвестора (или спикуля - кому как нравиться) которые купят (читай: дадут кредит)квадраты... Это все без слухов и официальных продаж... Так надежнее... Да и деньги там другие... :ухмылка:

    Каждому свое...

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: