Одно неразумно у kosta - это то, что он ввел новое неизвестное в дискуссию - некий "культурный поступок"... И понеслось по новой... Хотя до этого говорилось лишь об общении и обращении.
*Терминатор считает, что это всё равно, что долгое время мило беседовать "о наших баранах" , а в конце ввернуть слово "козел"..:)
В ответ на: Проблемы начинаются тогда, когда у человека начинается возмущение тем, что он не получает желаемое.
Ну тогда я скажу что это тоже не проблема. Тут каждая вторая заявляет: - я принцесса, а все мужики козлы. Это может быть проблемой, но только для таких принцесс. Для остальных это не проблема.
Хотите поговорить об общении и обращении? Давайте порассуждаем, откуда в русской современной культуре возникло уважительное "Вы". Для затравки могу предложить:
"Паволока бо испестрена многими шолкы и красно лице являеть; тако и ТЫ , княже, многими людми честен и славен по всем странам"
Моление Даниила Заточника 13 век. И никаких "Вы", хотя уважение налицо. И речь вроде не идет о членах одной семьи или очень близких людях.
Или "иду на Вы", которое использовалось как объявление войны. Опять непонятно koste, о каком уважении идет речь, морды бить собираемся.
После того, как князь уже всех врагов католических поборол
"Однажды пришли к нему послы от папы из великого Рима с такими словами: «Папа наш так говорит: "Слышали мы, что ты князь достойный и славный и земля твоя велика. Потому и прислали к тебе из двенадцати кардиналов двух умнейших - Агалдада и Ремонта, чтобы послушал ты речи их о законе божьем"»."
Однако папа наехать решил на князя, раз так вольно его легаты "ТЫ" использовали уже после Невского и Ледового побоищ?
Вот нашел занятное рассуждение (говорят Чернышевского) на эту тему.
Получается, что наше общество слегка недоразвито по сравнению с английским. А градуирующее "Вы" возникло лишь в 16-17 веках с проникновением в Россию то ли поляков, то ли немцев.
В ответ на: Вместе с личным местоимением второго лица и костюмом проходит три фазиса развития и вся манера держать себя. Человек нецивилизованный и неучёный прост в разговоре, натурален во всех движениях, не знает заученных поз и искусственных фраз... Вне цивилизации человек безразлично говорит одинаковым местоимением со всеми другими людьми. Наш мужик называет одинаково ты и своего брата, и барина, и царя. Начиная полироваться, мы делаем различие между людьми на ты и на вы. При грубых формах цивилизации вы кажется нам драгоценным подарком человеку, с которым мы говорим, и мы очень скупы на такой почёт. Но чем образованнее становимся мы, тем шире делается круг вы, и, наконец, француз, если только скинул сабо, почти никому уже не говорит ты. Но у него осталась ещё возможность, если захочет, кольнуть глаза наглецу или врагу словом ты».
Кстати сказать, именно на том «фазисе», когда в ходу и ты и вы, находится сейчас разговорная русская речь. Что же касается французского, некоторые мемуары рассказывают о попытках русских барынь говорить в Париже на ты. До добра это никогда не доводило.
«Англичанин, — продолжает Чернышевский, — потерял и эту возможность: из живого языка разговорной речи у него совершенно исчезло слово ты. Оно может являться у него только в тех случаях, когда по-русски употребляются слова понеже, очеса и т. п. (т. е. в высоком стиле); слово ты в английском языке так же забыто, как у нас несторовское онсиця вместо этот. Не только слугу, но и собаку или кошку англичанин не может назвать иначе, как вы. Началось дело, как видим, безразличием отношений по разговору ко всем людям, продолжалось разделением их на разряды по степени почёта (немцы, достигнувшие апогея в этом среднем фазисе развития, ухитрились до того, что устроили целых четыре градации почёта: 1) du -это чёрному народу; 2) er - это... для среднего рода людей; 3) Ihr — это для чиновников, занимающих середину между людьми среднего рода и благорождёнными; 4) Sie для благорождённых...), приходит в результате снова к безразличному обращению со всеми людьми... на вы
Говоря о поляках или немцах, я не имел ввиду конкретное местоимение, а лишь возникновение формы в русском языке, обозначающей подчеркнутое отношение к собеседнику. В русском эта форма совпала с местоимением "Вы", в немецком - "Sie", в польском не знаю.
У немцев - как у нас, "Sie" с большой буквы - это уважение к собеседнику, только совпавшее с местоимением "sie" с маленькой - "они".
ВЫ – НАЛИЧИЕ БАРЬЕРА в отношениях:
в силу значительной разницы в возрасте,
при необходимости обратиться к незнакомому человеку,
при желании сохранить дистанцию,
подчеркнуто враждебного
ТЫ – ОТСУТВТИЕ БАРЬЕРА:
близкие/доверительные отношения,
у пожилых людей к маленьким детям
часто при встрече людей, принадлежащих одной профессии
выражение пренебрежения у особей, мнящих себя господами
В некоторых семьях принято родителей называть на ВЫ.
Это означает четко определенную дистанцию между родителями и детьми. В таких случаях практически невозможны доверительные отношения между родителями и детьми.
Ох, я не знаю немецкого, но...
Глядя на каталоги (Отто и др.) если судить, то Mode fur SIE и Mode fur IHN означает соответственно "мода для женщин" и "мода для мужчин", на не для чиновников и благородных людей :-)
В русском переводе это обычно выглядит как "для неё" и "для него", ну не придумали у нас, как во множественное число личные местоимения в зависимости от пола ставить.
Я тебе так объясню. Надеюсь, что не сильно ошибусь со спряжениями.
Wie heisst du? - Как тебя зовут?
Wie heissen Sie? - Как Вас зовут?
Sie kommt ... - она придет (откуда-то, скоро, завтра).
Sie kommen ... - они придут.
Тигру попроси - она тебе точно разъяснит.
И это... Со времен Чернышевского в неметчине много чего поменялось.
А еще есть племена, в которых гостю на ночь отдают свою жену... А вот 2000 лет назад было.... а вот у такого-то народа принято... А что думают по этому поводу афроамериканцы? Куда еще сместимся?
Не надо никуда смещаться.
Попробуйте просто понять, что общение на "Вы" с незнакомцем не является единым культурным стандартом, ни в западной цивилизации, ни в России. В данный момент времени. И не являлось ранее.
И обращение на "ты" совсем не обязательно несет в себе оттенок пренебрежения или оскорбления.
Все что написано у СЕ ЛЯ ВИ является истиной для определенного круга людей. Есть круг людей, для которых это не является аксиомой-истиной. для которых "Вы" - это только местоимение множественного числа второго лица. И, как не странно, второй круг людей ничуть не хуже первого. И в нем есть другие способы подчернуть уважение к собеседнику.
В ответ на: Никто вам ничего не должен. Цели и у призывающих могут быть самые разные
Речь идет не о том, что мне кто-то что-то должен. А о том что если я вижу, что человек не способен свою идеологию воплотить в своих действиях то пусть со своими призывами топает дальше.
Мне нынешняя беседа напоминает случай, когда я стоял ждал кого-то , подошли "ученики Христа" с нравоучениями, поняли что я не последую за ними облили грязью (образно конечно) и довольные сделанным добрым делом удалились.
А на тему "должен -не должен".....ну, например... Должен ли я был что-то своей жене когда она лежала в больнице? Должен ли я что-то своему ребенку? Разумный человек, как мне кажется способен определить, что он должен? А здесь можно трепать языком не следуя своим утверждениям? Вообще не интересно...
Извините, выхожу из всей этой дискуссии, пустая какая-то получается. Кому надо думаю уже уловил мою мысль, желающие могут рассматривать бесконечное количество отдаленных от места и времени ситуаций.
Все что написано у СЕ ЛЯ ВИ является истиной для определенного круга людей. Есть круг людей, для которых это не является аксиомой-истиной. для которых "Вы" - это только местоимение множественного числа второго лица. И, как не странно, второй круг людей ничуть не хуже первого. И в нем есть другие способы подчернуть уважение к собеседнику.
1. Заметьте, про подчеркивание уважения к собеседнику посредством ТЫ и ВЫ лично я ничего не писала. Я вам про барьеры, что не есть синоним уважения.
2. Второй круг людей, для которых ВЫ это ТОЛЬКО местоимение множественного числа допустим в виде подчиненных и сотрудников малолетнего возраста, которым даже просто по возрасту не гожусь в подружки, лично меня бы напрягал своей невоспитанностью. В данном случае меня вполне устраивает, что люди чувствуют дистанцию.
3. Ваши тезисы про местоимения множественного числа мне напомнили другую крайность: «Мы Николай Второй….» или реплику из м/ф про Мюнхаузена «Не видишь ми кюшаем…» в которой быть может для третьего круга людей (возможно не последнего) множественное число является способом возвеличивания собственной персоны, а так же способом подчеркнуть уважение к себе любимому. Возможно и этот круг людей ничем не хуже первого и второго, но выглядит смешнее это точно.
В ответ на: А на тему "должен -не должен".....ну, например... Должен ли я был что-то своей жене когда она лежала в больнице? Должен ли я что-то своему ребенку? Разумный человек, как мне кажется способен определить, что он должен?
Про должен-не должен!
Мне более комфортно исходить, что никто никому не должен. Никто мне и никому я . в противном случае мы можем прийти к комплексу жертвы. Да я должен родственникам, родители детям, дети родителям. А если нет? Не должен. Так случилось что каждый живет свою единственную жизнь, рождается сам и умирает сам. Не должен, но я свободен в своем выборе принять ответственность - добровольно за жену, детей и др. почувствуйте разницу. Или я раб на галерах, тварь дрожашая или право имею принять на себя ответственность за судьбу и счастье ближнего. Сорри, что немного не в тему
Как раз-таки раб никому ничего и не должен...
К примеру должны ли были евреи послушать Моисея? Нет, конечно! Они были свободны. Правда прошарахались потом 40 лет там где до места была пара дней пути... Впрочем, действительно это тема не этого топика.
В ответ на: 1. Заметьте, про подчеркивание уважения к собеседнику посредством ТЫ и ВЫ лично я ничего не писала.
В общем то я не Вам отвечал, а Моду - у которого "Вы" в том числе несет оттенок уважения. Что не принципиально - принципиально, что это местоимение, написанное с большой буквы, что-то вообще несет.
В ответ на: 2. Второй круг людей, ...... лично меня бы напрягал своей невоспитанностью.
Лично меня "ты" напрягает лишь в том случае, когда человек заведомо принадлежит к ... . Или когда есть определенный служебный регламент употребления "Вы", пусть и негласный. Если зам. дир, доктор наук, член-корр, начнет мне "тыкать", я ему отвечу очень невежливо. Потому что в данном случае - это четкое неуважение. Когда мне "тыкает" водитель такси - абсолютно пофиг.
3. Это Вы верно заметили. Когда Михалков по барски "тыкает" корреспонденту - это даже не смешно, это грустно.
В ответ на: Это Вы верно заметили. Когда Михалков по барски "тыкает" корреспонденту - это даже не смешно, это грустно.
Вы отметили "по-барски" - вас получается зацепило не само обращение на "ты", а отношение выраженное интонационно и пр. способами. А если бы он тыкал душевно интимно по-дружески? Точно так же я могу через "ВЫ" - облить вас холодом и непрязнью и установить дистанцию, которую вы не перепрыгните? Обратите, что часто мы переходим на "ВЫ" если поссорились или хотим подчеркнуть дистанцию.
