Погода: 10 °C
25.109...11пасмурно, без осадков
26.1010...12пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Бизнес / Свое дело /

Производство роботов. Кто в теме?

  • еще один взгляд на перспктивы роботизации
    Обсуждали в теме про вендинг, но здесь уместнее.
    Показать скрытый текст
    Скоро нас всех заменят роботы

    По словам двух (очень цитируемых) учёных из Оксфорда, до 47% рабочих мест в Соединённых Штатах могут стать автоматизированными в ближайшие 20 лет. «Нет, 38%», — говорят консультанты из PwC. «Да нет же, всего лишь 9%», — заявляет ОЭСР. Но если вы посмотрите на результаты переписи населения США с 1960 года, то увидите, что за это время только одна профессия была полностью автоматизирована: лифтёр. Мы всегда боялись того, что машины могут с нами сделать. И всё же люди каким-то образом продолжают находить способы быть полезными друг другу и приспосабливаться к технологиям.

    Это, конечно, не означает, что впереди нас не ждёт множество новых технологий и что роботы не будут всё чаще заменять людей. Процесс автоматизации коснётся даже белых воротничков. Сегодня компьютер худо-бедно способен переводить текст с одного языка на другой (хоть и не столь изящно и точно, как это сделал бы человек). Основные юридические и бухгалтерские задачи полностью соответствуют возможностям современных технологий.

    А что же сельское хозяйство? В 2017 году газета Financial Times представила своим читателям Торвальда — удивительного робота, разработанного в Норвегии. В настоящее время Торвальд всё ещё нуждается в дистанционном управлении. «Он может носить ёмкости с клубникой, избавляя сборщиков ягод от необходимости ходить через огромные поля, — сообщает Financial Times. — А ночью он облучает растения ультрафиолетом, чтобы убить плесень, которая в противном случае испортила бы до половины урожая».

    Будут ли фермеры вкладываться в небольшие армии таких Торвальдов, способных ухаживать за урожаем и своевременно собирать овощи и фрукты? Спорный вопрос. Люди ещё долго останутся более дешёвой рабочей силой. И более квалифицированной. Торвальд может вытащить из земли морковку, но вот собирать мягкие фрукты — сложная для него задача. Норвежский инженер Пол Йохан Фром, разработавший Торвальда, сказал в интервью Financial Times: «Мне кажется, пройдет 10–20 лет, прежде чем мы сможем сделать робота, который будет собирать клубнику с той же скоростью, что и человек... На то, чтобы приспособить его к малине, уйдет ещё больше времени».

    Тем не менее очевидно, что возможности машин будут становиться всё шире. Так заменят они людей или нет? Вряд ли. Мы по-прежнему хозяева. Это мы говорим машинам, что делать. А вот если машины или компьютерные программы получат слишком много власти, хотя бы на время, последствия могут быть разрушительными. Когда лондонский Боро-маркет подвергся террористической атаке в июне 2017 года, программа динамического ценообразования фирмы Uber стала повышать цены на проезд и делала это до тех пор, пока сотрудники компании не вмешались и не остановили компьютеры, которые пытались заработать как можно больше денег на людях, желающих быстро добраться домой.
    Скрыть текст

    взято из Секрета Фирмы, если что

    Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит

  • На редкость безграмотный текст.

    Глупейшее заблуждение, что роботизация процесса - это создать робота, который будет копировать человека. Так мыслит лишь безграмотное тупое дурачье.

    Весь процесс целиком подвергается автоматизации, даже не от посадки, а от генетической обработки семян и вплоть до упаковки готовой продукции. Т.е. механизируется не отдельный этап (например, сбор сырья), а вся последовательность действий, где операции взаимносогласованны по точкам входа-выхода.

  • Тут почти целую неделю к пенсионной реформе пытались привязать роботизацию.
    То так поворачивали , то эдак...
    Вроде пенсионерам будет легче работать после 63-65 лет в связи с тем, что самые тяжёлые операции будут выполнять роботы именно за них.
    И здоровье их будет здоровее от роботов
    И их опыт в обслуживании техники будет опытнее
    И роботы скоро будут не только за рубежом и в отвёрточных сборных производствах иностранных фирм у нас , но и в Сколково их наконец-то скопируют за наш "космический" бюджет их роботов (якобы нами изобретённое ими лет 30-40 назад) ради пенсионеров!

  • В ответ на: А вот если машины или компьютерные программы получат слишком много власти, хотя бы на время, последствия могут быть разрушительными. Когда лондонский Боро-маркет подвергся террористической атаке в июне 2017 года, программа динамического ценообразования фирмы Uber стала повышать цены на проезд и делала это до тех пор, пока сотрудники компании не вмешались и не остановили компьютеры, которые пытались заработать как можно больше денег на людях, желающих быстро добраться домой.
    Когда обычный, пусть и сложный алгоритм приводят как пример власти машины и компьютерной программы - это явный признак того, что автор в теме ни бум-бум.

    У программы ценообразования власти не больше чем у дроссельной заслонки, которая осуществляет впрыск в ДВС. Ну явно же в алгоритм была заложена логика увеличения цены при увеличении спроса. И программа тупо следовала этому алгоритму. Просто в данном примере рост спроса имел форс-мажорные причины, при которых цену повышать неэтично. Но программа это не учла не потому что это трезвый монополистический расчет, а просто потому что в ее алгоритм такой анализ не был заложен изначально человеком.

    Пример как раз таки противоположен. Не программа имеет власть, а причина - повышение спроса, как тросик потянула на себя и цены как дроссельная заслонка послушно ринулись куда их потянул алгоритм.

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Когда обычный, пусть и сложный алгоритм приводят как пример власти машины и компьютерной программы - это явный признак того, что автор в теме ни бум-бум.
    :live: :live: :live: :agree:

    Погоня за количеством контента привела к тому, что большинство журналистов, пытающихся писать на технологические темы, ни в зуб ногой в этих темах.

    А пипл, который это читает, разбирается в этом не больше самих этих же журналистов. В итоге дурачье пишет для дурачья. :biggrin: зато обе стороны довольны - одни получили зп за ьекс, другие прочитали и думают, что "приобщились к теме" и стали в ней "лучше разбираться" цирк :biggrin:

  • Автоматизируя ВЕСЬ процесс, вы не будете автоматизировать его часть ( сборку урожая)?

    Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит

  • Николай, ресурс моего внимания к вам вы израсходовали за вчерашний день. Ждите новой зарядки аккумулятора. Там может потрачу опять свое время на небольшой ликбез.

  • слив защитан :ха-ха!:

    Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит

  • В ответ на: Погоня за количеством контента привела к тому, что большинство журналистов, пытающихся писать на технологические темы, ни в зуб ногой в этих темах.
    Вместо "технологические" тут можно подставлять по вкусу, по интересу.
    Показать скрытый текст
    Достаточно вспомнить то непринципиальное изменение п.14.1 ПДД, про которое журналисты потом хором кричали "теперь обязаны останавливаться" (хотя даже ГИБДД для особо трудных разъяснило, что нифига не обязаны).
    Скрыть текст

  • Ушел на Фейсбук

  • Что-то все затихло все тут, попробуем оживить немного:улыб:

    Есть такая штука: квадрокоптер, по сути – тоже робот, только летающий, радиоуправляемый или имеет некоторую автономность. Может быть игрушкой, а может использоваться для разных вполне взрослых целей. Устроен, в двух словах, так: есть корпус, обеспечивающий необходимую прочность и имеющий некоторый вес. В этот корпус вставляются моторчики, каждый из которых имеет свой достаточно прочный корпус, а также батарейки (аккумуляторы), которые тоже имеют свой корпус. Как можно систему улучшить?
    Показать скрытый текст
    Берем трубку длиной, условно 15-20-25 см (несколько пальчиковых батареек), толщину стенок подбираем так, чтобы собранный из таких трубок квадрокоптер обладал достаточной прочностью. Дальше, внутрь трубок заливаем электролит и вставляем электроды – получаем силовой элемент и аккумулятор в одном флаконе. Собираем из таких трубок каркас, цепляем к нему моторчики – так, чтобы корпуса моторчиков тоже участвовали в силовом каркасе. Лепим куда-нибудь внутри этого каркаса плату управления, при желании – обматываем каркас пленкой или тонким пластиком для улучшения аэродинамики (хотя, скорее всего, для таких устройств это некритично) и получаем квадрокоптер более легкий, чем те, что есть сейчас. Соответственно, имеем или бОльшую коммерческую нагрузку, или бОльшее время полета. Есть минус – в стандартном устройстве можно поменять батарейки и тут же запускать дальше, здесь нужно заряжать. Но, с другой стороны, большинство современных квадриков именно заряжают, запасной комплект аккумуляторов используют не так уж часто. Еще один минус – поначалу такие батарейки выйдут достаточно дорогими (пока не пойдет крупносерийный их выпуск), поэтому наиболее логично лезть туда, где ценник менее критичен – к воякам и, возможно, МЧС.
    Едем дальше: берем трубку несколько длиннее и прочнее, также заливаем электролитом и собираем дрон-вездеход или, например, экзоскелет. Также, если речь идет о бронированных устройствах, можно использовать большие плоские аккумуляторы, чтобы усилить бронирование или уменьшить толщину основной брони. Сейчас экзоскелеты в основном идут с ДВС, а это проблема шума, аккумуляторные критично уступают по запасу хода. Собственно, и bigdog от Boston Dynamics по этой же причине пролетел, хотя Darpa их лет 5 кормила, если не больше: с ДВС они показывали очень хорошие ТТХ, но сильно шумели, а на электротяге не вышли на требуемые характеристики. Очень может быть, что такое уменьшение веса за счет использования аккумуляторов-силовых элементов как раз и даст критичный выигрыш. Тема, опять же, в первую очередь для вояк.
    Смотрим в сторону гражданских. Берем трубу еще немного длиннее, также заливаем электролит и собираем из таких элементов раму электромобиля. Самый простой и дешевый вариант – что-то двухместное и без багажника, как вариант – можно посмотреть уже существующие старые рамные модели и немного адаптировать под свои нужды. Дальше обшиваем панелями, ставим мотор или моторы, колеса, сидушки и прочее и получаем электромобиль, который имеет бОльший, по сравнению с существующими, запас хода за счет меньшей массы. Можно пойти по пути Илона нашего Маска и продавать автомобили, а можно их сдавать в аренду по типу каршеринга.
    Например, с чего можно начать. Ставим палатку (точку зарядки) где-то возле метро, если Нск – то отличное место на Маркса – там как раз перехватывающая парковка есть. Еще одну-три-пять точек ставим где-нибудь в районе новостроек, можно еще добавить несколько точек возле крупных торговых центров – типа меги и проч. В тех же «матрешках» в каждом доме 1000 с хвостиком квартир, домов таких там несколько. Наверняка в таком дворе найдется некоторое количество безлошадных жителей, желающих ехать утром до метро не на транспорте, а на машине. Запиливаем приложение для смартфона для заказа и оплаты аренды машины. Дальше, через приложение заказывается машина, как вариант с момента заказа в машине включается обогреватель, если дело зимой – от сети это будет недорого и быстро, чел подходит, через то же приложение открывает машину и отключает от зарядки – с момента открытия дверей начинает идти время (или с момента отключения от зарядки). Соответственно, едет до метро и ставит на аналогичную парковку-зарядку, в момент подключения к зарядному устройству блокируются двери и фиксируется время. Вечером процесс идет в другую сторону. По ходу дела начинаем развивать сеть, более того, местные жители, скорее всего, сами начнут слать заявки на установку таких парковок-зарядок в своих дворах.
    Далее уже детали. Машины, предполагаю, в основном стОит делать 2-местными с минимальным багажником + небольшое количество 4-местных (эти, возможно, и не сразу). Обшивку из чего-то теплоизоляционного – это с поправкой на наш климат, зимой аккумы будут себя чувствовать не очень. Как вариант – ставить теплоаккумулятор, который будет разогреваться во время зарядки и отдавать тепло во время поездки. Если же запускаться где-то в Краснодаре или Сочи – можно и не заморачиваться. Приложение по заказу можно скооперировать с госуслугами – там права прописаны, или привязать к банку и банковской карте. Дальше, приложение по заказу может работать сразу и как навигатор, и давать инфу по наличию свободных зарядок в реальном времени. Можно в начале поездки сразу резервировать стоянку, на которую едешь – чтобы следующие уже знали, где места еще будут, а где – уже нет и надо ехать на соседнюю или не арендовать машину вообще. Не знаю насчет страховки на электромобили, но если предположить, что там та же сетка, что и для обычных, ограничиваем мощность 49 лошадями – вес будет невелик (сухой в полтонны должен уложиться, а может и того меньше) и приемистость выйдет вполне приличная.
    Дальше можно посмотреть в сторону небольших развозных грузовичков. Сделать стоянки возле молкомбината, хлебозаводов и аналогичных мест – тут надо поузновать, где мелкая розница тарится. В общем – пути развития просматриваются приличные, вопрос в ценнике на машину и кто ее будет конструировать. В принципе, можно посмотреть что-то из уже известных рамных конструкций – пусть даже и устаревших, нам не на выставку в Париж все-таки и системы безопасности в городских условиях не столь критичны:улыб:
    Как вариант, можно попробовать под крышей «лиотеха» все это развивать – а то, насколько я слышал, аккумы они делают, а вот со сбытом там не айс. Вариант гос.поддержки тоже есть, хотя вероятность невелика – там другие приоритеты…
    Скрыть текст


    Мда, что-то я размахнулся и уже в сторону от роботов ушел под конец. Может, в "идеи" перенести или еще куда?

    А наши не придут,
    Все наши - это мы. (с) А.Шигин

  • интересно, откуда у вас утверждение что "будет легче и энергоэффективнее"? Был какой-нибудь сравнительный расчет хотя бы критерию массы?

  • Принцип корпус-в-корпусе устранили например ещё наши ракетчики, в послевоенное время изучая и совершенствуя немецкие фау, совместив корпус ракеты (ступени) с корпусом топливного бака, но это элемент устройства с одноразовым применением. Дешевле, легче, надёжнее. Так и летают до сих пор.
    Вы наверняка пользовали всякие шуруповерты, должны знать, что вероятность выхода из строя батареи ограничена истощением не всей батареи, а одного-двух элементов, замена которых продлевает жизнь батареи в целом. таким образом весь рамно-батарейный автомобиль выйдет из строя и не будет ремонтопригодным от малейшего дефекта одного из рамно-батарейного элемента, уж не говоря о том, что прочностные требования обяжут такую батарейную раму быть сложнее и дороже (и наверняка поэтому тяжелее) существующих решений... это вам те топливный бак ракеты подкачать азотом для прочности... Если только это не одноразовый автомобиль. Можете ещё поинтересоваться у тех кто чинит всякие приусы, что в них чаще всего стареет и частично ремонтируется или полностью меняется (если хозяин не решит ездить чисто на бензине).
    Батарея в бронещитах также не пройдет критической оценки - просто попробуйте проткнуть отверткой батарейку из телефона, или посмотрите в ютубе, к чему это приводит, и представьте на себе такую броню, фонтанирующую горящей химией - радость разве что для противника.
    Ещё один минус предложенной супер-интеграции - слишком много элементов пришлось бы делать с нуля и слишком мало готовых серийных элементов. Прохоров с его Ё-мобилем начал с ноу-хау в двигателестроении, не потянул создать инфраструктуру компонентов, продолжил пытаясь собрать в кучку хотя бы уже готовые решения и закончил продажей никому не нужной наработанной инженеркой за рубль.

  • Мысль про замену отдельных элементов рамы авто была, думаю, надо делать набор одинаковых железок-аккумов и крепить их к не сваркой, а с возможностью отсоединять. Т.е. раму составлять на 100% из одинаковых элементов не получится, конечно, но применить их максимальное количество или 2-3 типоразмера возможно. Плюс, при наличии какого-то парка машин будет возможность перекидывать детали или целые узлы с одной на другую.
    Про вес: да, вес рамы-аккумулятора будет больше, чем просто рамы, но меньше чем просто рамы+аккумуляторы отдельно.
    Насчет бронещитов - я бы с ходу не отбрасывал, не все батареи сразу горят, кроме того можно их ставить между слоями брони, отключать от сети в момент боеконтакта (использовать только в маршевом режиме), ставить верхним слоем в качестве динамической защиты, в крайнем случае:улыб:
    А вот насчет большой разработки - это согласен полностью, потому и не пытаюсь пока все это представлять как инвестиционную идею. Максимум, можно леталки для вояк попробовать делать - там можно обойтись одним типоразмером батареек.
    И спасибо за дельные замечания, может, коллективным разумом что-то здравое родим в итоге:улыб:

    А наши не придут,
    Все наши - это мы. (с) А.Шигин

  • В ответ на: Смотрим в сторону гражданских. Берем трубу еще немного длиннее, также заливаем электролит и собираем из таких элементов раму электромобиля. Самый простой и дешевый вариант – что-то двухместное и без багажника,
    ...
    что-то я размахнулся и уже в сторону от роботов ушел под конец.
    Во-первых даже не надо ничего изобретать, достаточно взять паровоз братьев Черепановых: вместо бака - бочка электролита с электродами и к ней электрические мотор-колёса.
    А по части роботизации, зимним вечером районный коптер мониторит плохо утепленные теплотрассы, передает данные и "паровозики" (конструкцию же делаем с изменяемым клиренсом, верно?) сбредаются на ночёвку и ложатся пузиками на тёплое, подогревать электролит. Пострадают бродячие собачки, конечно, но, как гриццо, "о людях надо думать, о людях!", тем более что на бочку тёплого электролита зимой так приятно садиться верхом. :biggrin:
    В ответ на: Далее уже детали.
    А в них, сцYко, дьявол... :смущ: Начнем с "мелочей"...
    Показать скрытый текст
    В ответ на: вес будет невелик (сухой в полтонны должен уложиться, а может и того меньше)
    Вес тела это сила, с которой это тело давит на опору или растягивает подвес, а в полутоннах измеряют массу (количество материи).
    Полтонны это два "недетских" мотоцикла, зачем столько железа гонять чтоб 1-2 тела добралось лишь до метро??? Обсчитайте 2-3 типовых модели "доставки тела до метро", для начала. В джоулях, разумеется и затем в ваттах. К этому уже можно будет хоть что-то хоть как-то технико-экономически приемлемое поподбирать.
    В ответ на: Машины, предполагаю, в основном стОит делать 2-местными с минимальным багажником
    Короткобазая будет "козлить", а узкоколейная - полгода не попадать в колею чистого асфальта (мы же про подъездные пути к метро говорим, а не про широкие трассы через весь город). У трехколесных трехколейных конструкций эта проблема будет тут круглый год (и все люки соберут и все надолбы, выдолбы и прочие колдо"бины).
    Хотя я знаю одного пенсионера, сделал себе полуразборный (входит в лифт) 3-х колесный электровелик, катается летними вечерами. Летними! Из любви к инженерному искусству и в свое удовольствие катается, на метро НЕ спешит.
    В ответ на: найдется некоторое количество безлошадных жителей, желающих ехать утром до метро не на транспорте, а на машине. ... ограничиваем мощность 49 лошадями
    И будет это механическое транспортное средство, а не мотовелик. И поймают "с промилями" после "вчерашнего", да еще и без прав... А двигаться при 49 конях где, по тротуарам (нечищенным как минимум до обеда!) или по пробкам проезжей части?
    В ответ на: Не знаю насчет страховки на электромобили,
    А еще на счет сертификации типа транспортного средства (если это по характеристикам не электровелик).
    В ответ на: Вариант гос.поддержки тоже есть, хотя вероятность невелика – там другие приоритеты…
    Вот именно. Нет там приоритета системных решений по повышению уровня жизни, в приоритете "костыли" (с малым сроком службы) и подпорки (с невпечатляющей несущей способностью) как регулярно (откато)генерирующие мощности. :biggrin:
    Скрыть текст

  • В ответ на: применить их максимальное количество или 2-3 типоразмера возможно. Плюс, при наличии какого-то парка машин будет возможность перекидывать детали или целые узлы с одной на другую.
    " ...
    9. Для удешевления разработки стартап использует уже сертифицированные и введённые в большую серию компоненты от автопоставщиков. Тем самым экономя немалые ресурсы на разработке/тестировании/сертифицировании большинства частей автомобиля. [Об огромном, но малоизвестном в поп-культуре мире автопоставщиков статью придётся написать, но несколько позже — прим. сплочённой ред.]
    10. Серийное производство также будет размещаться на одном из европейских (!) предприятий одного из ведущих автопоставщиков — соответственно, экономя средства на поддержании собственнной производственной инфраструктуры. ...
    ...
    15. К тому же производитель обязуется выкладывать массу подобных видео-инструкций по самостоятельному «домашнему» ремонту е-кара в полном соответствии с принципом DIY. И всячески способствовать этой грани проекта с помощью соответствующего онлайн-магазина запчастей."
    (с) Тот-кто-обгоняет-Теслы. Ибо выгоднее.

  • если бы они солнечные панели своей машинко ещё и на основе перовскита сделали, было бы интересно

  • Вот такая идея, можно просчитать насколько реализуема, и эффективна: в качестве источника постоянной энергии и быстрозаводимой берем принцип лука. Лук разгибается и тетива раскручивает ротор.Пацаном мы делали самолеты с резиномотором и кораблики простейшие, лук и тетиву тоже применяли.

  • В ответ на: ещё и на основе перовскита сделали, было бы интересно
    Понятное дело, что хай-тековский старт-ап на этом этапе желает снять сливок пожирнее и слоем потолще, но за 19 тысяч евро без стоимости аккума не особо-то, ИМХО, и интереснее, "чем другие".

    Просто вот кабы это было что-то "Тата"образное по цене (ну пусть по цене в 2, максимум в 3 "Таты"), то можно было бы рассчитывать на массовый взрывной спрос, что позволит и снизить издержки и простимулирует дальнейшую разработку (совершенствование). Но "ведущим собаководам автопрома" такие "революции" нифига не в удовольствие, ИМХО.

  • точно также и ведущим собаководам тонкоплёночных технологий так же пофиг на практическое применение кем бы то ни было их нобелевских достижений

  • Ушел на Фейсбук

  • Рома, смотри какие миллионы мимо тебя проехали...
    а всего-то надо было в свою идею поверить и начать работать

    Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит

  • Надо уметь создавать инфоповоды

    Если вы столкнулись с тем, что задачу выполнить невозможно, то давайте её тем, кто об этом не знает
    Чем проще,тем эффективней

  • А продукт производить не надо уметь?

    Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит

  • В ответ на: А продукт производить не надо уметь?
    :улыб:Мало произвести, надо продать. Ничего нового они не сделали. В Японию езжайте, ещё не такое увидите.

    Если вы столкнулись с тем, что задачу выполнить невозможно, то давайте её тем, кто об этом не знает
    Чем проще,тем эффективней

  • ННП

    все-таки я чуть выше правильно предлагал, каких роботов надо развивать в первую очередь:

    В Петербурге открылся первый официальный кукольный бордель

    цитата: "Однако есть вариант и подороже — кукла Эмма с искусственным интеллектом. Общение с ней обойдется в семь тысяч за час, а с обычной куклой почти в два раза дешевле."

    А то собрались тут: "высокие технологии, Япония, промышленные роботы", а оно вот для чего затевалось:улыб:

    А наши не придут,
    Все наши - это мы. (с) А.Шигин

  • Я чот отстал... а с женщиной час сколько стоит? :безум:

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • ННП

    Выжимка с выставки:



    В самом начале - робот-шарик, ИМХа моя - один из самых крутых девайсов во всем видео. Но и кроме него масса интересного. Ну и судя по тенденции - антропоморфные роботы подходят к порогу практического применения. Пока не массового, но и это уже не за горами.

    А наши не придут,
    Все наши - это мы. (с) А.Шигин

  • Кто хотел шарообразных роботов-трансформеров? Их уже есть:

    и чуть подробнее про его же устройство:


    Пока не очень впечатляет, но лиха беда начало.

    А наши не придут,
    Все наши - это мы. (с) А.Шигин

  • Роботы в фермерском хозяйстве.


    Ну так, подумать на перспективку... :смущ:

  • это шляпа, а не перспектива. вот перспектива:

  • Золотая клубничка будет с такой механизацией

    Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит

  • А какие предпосылки для такого вывода?

  • Это они еще в свои соцсети и профсоюзы не объединились, пока так сидят, в цехах по углам! :злорадство:

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: