Погода: 2 °C
20.04−1...8переменная облачность, без осадков
21.044...11пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Бизнес / Свое дело /

Как начать своё дело в Новосибирске и какое выбрать лучше направление?

  • Правильно, производить на них можно только мебель. А не пластмассовые изделия и не металлокерамику. О том и говорю.

    А торговец за полдня может перепрофилироваться на новое направление. Просто сменит вывеску на входе :ха-ха!:

    Что касается высокорентабельных производств - да, есть такие. Но это дело опять же временное - когда остальные смекнут, что к чему, завалят рынок и цену собьют в ноль.

    Завтра - всего лишь другое название для сегодня.

    Исправлено пользователем VideoGraf (22.10.10 20:04)

  • Да, действительно ...
    Ну может хватит, а ?
    Ну вынос мозга, её-ей :шок: :eek::хехе:

    Тут где-то полудикий царь-бобруйск бродит, вот как объявится, у него спросите, каково оно, торговлю перестроить за пол-дня
    :хехе:
    Что-то видать мужики то упустили, когда почему-то закуп одной партии делают по 2-3 месяца, да всё в путях да по таможням ...
    А, это у них хобби такое? Типа путешественники :хехе:

  • В ответ на: А торговец за полдня может перепрофилироваться на новое направление. Просто сменит вывеску на входе :ха-ха!:
    .
    Да вы правы
    Только одно можно сказать по в ответ на такую "перестройку" :
    :ха-ха!:
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • А что никогда такого не видели? Вчера была вывеска "Фототовары", а сегодня "Супермаркет". :ха-ха!:

    Ладно, выносить мозг больше не буду. Просто добавлю, что бывал на московских выставках, знакомился с новыми поставщиками-импортерами, на следующий день загружал МАЗ, экспедировал на станцию, и уже через неделю в гипермаркетах Новосибирка появлялись новые товары из Европы... Вот так это делается.

    Завтра - всего лишь другое название для сегодня.

  • Да, вы опять правы. Именно так это часто и делается. И сие нормальное явление.
    Однако ж (и тут как раз маркетологи и могли бы рассказать много ценного) есть и здесь серьезное НО.

    Любое дело, и торговля не исключение, требует тюнинг. Тонкую доводку.
    В мелочах дьявол.

    Поэтому мысль о "смене вывески" в реале применима очень ограниченно.
    например, суперважная штука местоположение торговой точки.
    Одно место - хорошо для пивного бутика, другое для цветочного салона и т.д. Даже у "обычных" продуктовых маг-ов есть "распределение" обязанностей
    Ну давайте сделаем салончик элитных трусов в автокомплексе на Горской ... :хехе:
    Долго ли он там проживет?
    Ну как вам такая "смена вывески"?
    --------
    В общем дело ясное, что дело темное ...
    Давайте закругляться, ещё работы прорва.

    Не откажусь услышать от уважаемого вас маленькую спасибу скромному мне (за беседу)
    :agree::хехе:
    удачи в бусинесе

  • В ответ на: А что никогда такого не видели? Вчера была вывеска "Фототовары", а сегодня "Супермаркет". :ха-ха!:

    Ладно, выносить мозг больше не буду. Просто добавлю, что бывал на московских выставках, знакомился с новыми поставщиками-импортерами, на следующий день загружал МАЗ, экспедировал на станцию, и уже через неделю в гипермаркетах Новосибирка появлялись новые товары из Европы... Вот так это делается.
    И что, не разу не замечали какую-нибудь хрень китайскую, которая по здравому смыслу должна стоить рупь, а стоит все пять?
    Да полным полно таких позиций.
    Выше кстати верно отметили, что импортозамещение объемных товаров однозначно интересно в плане бизнеса здесь.
    Вариантов море.
    Ещё раз пока.
    Удачи.

  • Спасибо и Вам того же!

    Завтра - всего лишь другое название для сегодня.

  • Китай - зло.
    ____________
    не соглашусь с вами
    Китай это тренд...кто его уловил тот на коне...остальные в отходах :dnknow:
    есть еще конечно узбеки :respect:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • А вот так работают успешные конторы. Первоначально создается торговое предприятие. Разрабатывает клиентскую базу, выходит на постоянный объем сбыта. А уж потом вкладывает часть прибыли в создание небольших дочерних производственных предприятий, тем самым очень постепенно и очень аккуратно увеличивая ассортимент.
    ______________
    +1000 :friends:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • сначала колесо изобрели
    а потом уже его продали

    ________________
    весь вопрос в том что производить
    если вещь действительно нужная :respect:
    изучаем спрос - делаем предложение
    в остальном просто работает маркетинг :dnknow:

    по поводу сетей (там основные продажи)
    придете вы к ним со своим товаром...пошлют вас куды подальше...т.к. очередь К НИМ стоит а не наоборот ...
    действительность бытия :dnknow:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • VideoGraf :respect: , прав на 99%
    а сапромастер очень эмоционально подгоняет решение под свой ответ, весьма вольно обращаясь с условием задачи. Хотя доля истины есть, но погребена под ворохом допущений и упрощений.

  • Да, Жень, всё правильно ... кому они нонче нужны, эти колеса?
    Да и изобретателей колес, туда же ... в отходы :хехе::respect: :agree:

  • А всё прочитал? букавок то много ...:хехе:

  • да, букавок много, реальности мало...
    одни лозунги, лозунги... и изредка здравая мысль.
    чем-то ВЫ мне ИБ напоминаете :ха-ха!:
    может, фонтанирующим мессианством?
    не в обиду обоим...

  • ну и ... ?
    щас начнем о чувствах холивар? :хехе:
    да расслабьтесь, всё что выше написано (мной, естно), это всё выжимка из практики, итоги, разбор полетов, так сказать.
    Так что холивара не будет, спите спокойно. А то начитаетесь тут, ещё чего померещится ...
    :yes.gif::хехе:
    а мессианство есть конечно .. как же без него.
    осень ведь, обострения всякие ... :хехе:

  • ну и вот :хехе:
    Вы местами весьма импонируете, только речь идёт о живых людях, с ограниченными ресурсами, поэтому советую им весьма осторожно прислушиваться к Вам. Не каждому понравится погореть во имя великой идеи.. Одна надежда, что люди взрослые и смотреть-думать-считать умеют.

    А так, удачи Вам.

  • Ну дак кто бы спорил? я - ни в жись.
    Кто ж нынче складывает яйца в одну корзинку ...?
    Конечно умные книжицы всем надобно почитывать, особенно где словечки типа "управление рисками" звучат.

    Короче говоря, диверсификация бизнеса - она и в Африке диверсификация.
    Средство универсальное.
    Принимать три раза в день. Хоть до еды, хоть после.

  • В ответ на: Короче говоря, диверсификация бизнеса - она и в Африке диверсификация.
    о чём и речь шла :хехе:
    кстати, про колесо Вас обманули. Дело было так:

    Изобрёл древний гений колесо. Стал его юзать, весь такой довольный.
    Чем вызвал закономерную зависть окружающих, один из котрых, самый здоровенный, легко постукивая каменным топором по умной голове, произвёл переход права собственности модного девайса в свою пользу.
    Поскольку новый собственник не собирался уступать свою новообретённую собственность никому, а был он весьма силён, остальным ничего не оставалось, как издали получше изучить ноу-хау и скопировать себе.
    Вобщем, изобретатель кроме небольшой ЧМТ ничего не получил :ха-ха!:

    Как Вы считаете, нравы сильно изменились с той поры? :хехе:

  • во-во, видеограф на 99% прав, а sapromaster - судя по своим постам теоретик, который открыл какое нибудь мелкое производство - и на самом деле я за него искренне рад. Если бы в моей сфере деятельности я увидел возможность что-то производить - поступил бы также - открыл производство.

    Но не всем так повезет, и кричать на каждом углу - что производство это супер прибыльно и не рисковано - это вводить людей в заблуждение.

    А если уж влазить в теории - в итоге скоро все будут делать роботы или небольшая часть людей на суеправтоматизированных линиях - все остальное уйдет в услуги и торговлю.

  • В ответ на: а sapromaster - судя по своим постам теоретик, который открыл какое нибудь мелкое производство
    не совсем так. Просто он очень увлечённый человек. А большая страсть негативно влияет на критическое восприятие действительности :хехе:Да и в самом деле, есть от чего голове закружиться, сейчас такой движняк идёт в технологиях...

    В ответ на: А если уж влазить в теории - в итоге скоро все будут делать роботы или небольшая часть людей на суеправтоматизированных линиях - все остальное уйдет в услуги и торговлю.
    Кстати, не факт. Роботы и вышеозначенные линии ес-но будут иметь место (для массовки), но и большое развитие получит индивидуальное (в большей или меньшей степени) производство во всех сферах. Технологии к этому идут. Хотя, наверное, это уже будет смесь услуг и производства :dnknow:

  • Опа ... И какой же "движняк" попер в "технологиях"? Мы в последние сутки что-то упустили?:улыб:

    А насчет ближайших перспектив вы правы.

    Кстати, емнип, даже у Котлера есть упоминание о "классике" - одно небольшое семейное предприятие (гараж, в буквальном смысле слова) снабжает пресс-формами корпорацию Хонда.
    Так что не факт, что повсеместно будут автоматы.
    По крайней мере, в ближайшие несколько десятков лет.

    Другое дело, что у предпринимателей Новосибирска всего два пути -
    1) или овладеть в полной мере цифровыми производственными технологиями (пример, что куда как и зачем, вот он, перед глазами - Великий Китай)
    2) или распрощаться со своим бизнесом

    Выживет (как бизнесмен) только тот, кто раньше это поймет.
    А в противном случае никакие ПИФы не спасут.

  • движение, в основном, идёт в сторону удешевления, повышения простоты использования, расширения зон применения существующих.
    например: web-страница

    ну и в создании новых :ха-ха!:

  • Что касается альтернативы Производство-Торговля, думаю, оптимальный вариант: приобрести опыт в торговле и потом заниматься производством. Если предприниматель имеет опыт работы в производстве и (или) соответствующее образование, тогда можно сразу идти в производство.

    Для российского производства 2009 г. был исключительно благоприятным (я про ширпотреб). После увеличения ввозных пошлин в 2008 и девальвации рубля, импорт тогда сильно подорожал. Наш бизнес очень слабо использовал эту ситуацию. Хотя, и сейчас ещё не поздно…
    Почему китайцам всё выгодно, а нам нет?!...

  • В ответ на: Поставка строительной техники из Германии, станков, оборудования, тяжелой. и дорожной техники, от склада до склада.
    Ага, а я привезу из Китая в 3 раза дешевле при том же качестве.

    С уважением, Юрий

  • В ответ на: Китай - зло. Вся Европа уже в Китае. Держится только за счет высокотехнологичных машиностроительных заводов.
    Все остальное давно на аутсорсинге в Китае.
    Еще 6 лет назад в Германии половина товаров на прилавке была произведена в Евросоюзе, сейчас - не больше 5%.
    И что в этом плохого и почему зло? Сейчас бы Вы многие товары покупали в 2 раза дороже, а некоторые Вам стали бы недоступны, если бы не Китай. Китай - добро!

    С уважением, Юрий

  • В ответ на: Почему китайцам всё выгодно, а нам нет?!...
    Чтобы пошив швейных изделий был выгоден, нужен:
    1. качественный текстиль по бросовым ценам (хотя бы по южнокорейским ценам, не говоря уж про китайские).
    2. работать на станках должны трудолюбивые китайцы, притом за низкую плату.
    3. не должно быть такой высокой арендной платы за производственное помещение, как у нас.

    И Япония, и Китай прошли через одно и то же. Разруха и нищета; в этих условиях государство разрешило строить производство где угодно и как угодно. Хоть в сарае, хоть в гараже, хоть у себя дома.
    В Японии в некоторых городах и деревнях была экологическая катастрофа, потому что отходы производства бесконтрольно сливали в местах проживания людей. И уже потом, когда в этих практически беззатратных условиях сформировались мощные производства, государство взялось наводить порядок и вывело страну на уровень самой высокой производственной культуры в мире.

    А мы сразу хотим жить так же красиво, как в Европе. При этом не создаем конкурентного рынка рабочих кадров, кормим всех социальными пособиями (китайцы столько за работу получали, сколько у нас даром дают). Отсутствует честная конкуренция (вспомним те же тендеры). Отстутствует нормальное среднепрофессиональное образование, поскольку сами преподаватели далеко отстали от передовых технологий и никогда не видели тех станков, на которых сейчас всё в мире производится.
    В общем, можно долго перечислять... Хотя это уже офтоп.
    Кстати, в некоторых полуэлитных салонах можно встретить швейные изделия Made in Italy или что-нибудь в этом роде, но на самом деле сшитое в Нске или даже Казахстане. :хехе:Поскольку у меня жена по образованию технолог швейных изделий, она может по внутренней прострочке определить, где это было пошито - на фабрике или в подполье.

    Завтра - всего лишь другое название для сегодня.

  • еще не забывайте уровень цен в китае и в россии. Если в Китае условно можно прожить на 5т.р., то в Росиии нет - все стоит дороже. Ну и плюс безысходность - когда милионы живут в нищете -то конечно запросто можно им предложить работу за копейки, в росиии этого нету

  • В ответ на: И что в этом плохого и почему зло?
    Зло потому, что Китай понижает уровень жизни тех стран, в которых присутствует. Понижает прямо пропорционально своему росту.

    Вот пример (идеалистический).
    Введен запрет на импорт ВСЕХ товаров, которые могут производиться в России. Но потребление - дело непрерывное и интересное, а значит - местные производители рано или поздно освоят все товары, некогда завозимые в страну.
    Они будут существенно дороже китайских, но и заработная плата вырастет пропорционально и общий уровень жизни.
    Да - эти товары будут неконкурентоспособны на внешних рынках, но надо ли нам это?
    Для поддержания положительного сальдо достаточно экспортировать сырье и высокотехнологичные продукты, цена которых является не определяющим фактором. Такие продукты в России есть.
    Зачем тогда нам кабала из китайского ширпотреба, снижение зарплат и уровня жизни?

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Высокоразвитая в культурном и экономическом смысле Европа легко может сгинуть под нашествием Китая, т.к. еще 10 лет назад китай был поставщиком безделушек, а сегодня осваивает главные статьи европейского экспорта: машиностроение, станкостроение, автомобилестроение.
    Еще 10 лет и Китай освоит судо и авиастроение и Европе конец.
    Участь, которую я разделять не хочу.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Высокоразвитая в культурном и экономическом смысле Европа легко может сгинуть под нашествием Китая, т.к. еще 10 лет назад китай был поставщиком безделушек, а сегодня осваивает главные статьи европейского экспорта: машиностроение, станкостроение, автомобилестроение.
    Еще 10 лет и Китай освоит судо и авиастроение и Европе конец.
    Участь, которую я разделять не хочу.
    Не стоит забывать еще и про то, что эти китайцы политически жестко держат свой нерыночный курс юаня, тем самым многократно усиливая выкачивание денег из чужих экономик. Мы еще получим проблем от этих "соседей". За своих детей обидно - неужели только ядерными бомбами и будем сдерживать желтую узкоглазую чуму?

    В чем наш политический страх заградительными пошлинами абстрагироваться от их товаров? Ответ - "неконкурентная экономика" - мол, "это неправильно". А "конкурентно" сдерживать свой курс? А "конкурентно" миллиард голожопых нищих китайцев делать обеспеченными людьми за счет всего мира, используя внеэкономические политические рычаги?

    Германию в 30-е годы тоже сначала пытались "миролюбиво" утешить - разрешили оккупировать Австрию, Чехословакию - вообще без сопротивления всего цивилизованного мира. Что потом? Ему этого хватило?

    Сейчас потворствуем Китаю. Выигрывая сегодня часть, завтра потеряем все.

  • В ответ на: Выигрывая сегодня часть, завтра потеряем все.
    На самом деле никто не выигрывает. Нет экономической модели, в которой все страны и их жители богаты и счастливы. Глобализация поставила перед экономистами массу неразрешимых, но интересных задач.
    Китай продолжает экспансию потому, что другим странам есть чем платить, но и тупик здесь же - наращивая объемы производства и ассортимент Китай делает неплатежеспособными своих же покупателей. Что будет в итоге - не знает никто.
    Потому что, повторюсь еще раз, нет экономической модели (кроме теорий), в которой счастливы и богаты все.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • да не так все... во всем мире наценка в 100% является дикой... основная наценка в США и Европе 10-15%... у нас же 100-700%. В Китае рады наценке в 5%. Может все-таки не в
    Китае дело? Может надо на свою рожу в зеркале пенять? А про то, что есть нечего будет - бред. Китай - рабы узаконенные... а в истории нет ни одного примера, где раб жил бы лучше хозяина. Весь мир давно развивает технологии, ударился в умственный труд, а делать все отдал Китаю не потому, что мир хочет сгинуть, а потому, что так правильнее, так менее затратно... в Китае зп в 6 тыр рублей считается хорошей, а в 14 тыр просто дико прекрасной... У нас зп в 25 тыр считается нормальной и при этом ВСЕ товары Китайского производства... не сдохли же? :злорадство:
    Иди и читай книжки и кончай ныть о том, что с твоей наценкой в 800% не покупают твои китайские наушники.
    Ты вот сам хоть не смешил бы людей, а? несколько дней назад рассказывал какая у тебя крутая тачка, квартира, жена и что ты себе можешь позволить все, что угодно, что ты плевать хотел на простого человека, а как коснулось Китая, так сразу "за людей" стал :biggrin:
    Терпеть не могу двуличных людей.

  • В ответ на: В Китае рады наценке в 5%.
    вы хоть раз с китайским продавцом пытались договориться о цене? ага 5% он вам накрутит, 500% как хорошему знакомому и еще посмеётся в спину если ступите и не попытаетесь в цене его опустить

  • да, пытался. и более того договаривался... я импортом из Китая занимаюсь, если что...

  • про 5 процентов смешно. Даже мегакорпорации типа тойотаы и прочих не омгут позволить себе такую низкую рентабельность

  • В ответ на: да, пытался. и более того договаривался... я импортом из Китая занимаюсь, если что...
    ну так на фиг тут нам заливать про протестантоморале китаезофф? копейки они могут своим крестьянам платить, а с нас ане очень даже три шкуры пытаются содрать

  • Нематериальным производством и услугами.

    Вдруг, откуда ни возьмись, появился

  • Когда уже раз и навсегда забанят этого смешного человека?
    Ну не хочет адекватный человек с ним общаться, а он лезет во все щели.
    Раз уж сам не понимает, ну дайте ему уже в лоб.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Китай в настоящее время искуственно поддерживает платежеспособность разных крупных стран, покупая их гособлигации.
    То есть разоряет эти страны, но покупает их бумаги, чтобы и дальше гарантировать себе сбыт.

    На мелкобытовом уровне все как у чайника.
    Тот, кто чуть смышленее, понимает о чем речь.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Тут где-то полудикий царь-бобруйск бродит, вот как объявится, у него спросите, каково оно, торговлю перестроить за пол-дня
    Хотя не надо банить.
    Уж если столь уважаемый мною человек соизволил назвать данное "полу", значит есть надежда. Надо просто на поруки его - Виктору.
    Виктор не откажется я думаю.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Рома, что хочешь?
    К чему эти все замысловатые замысловатости?
    Вроде уже все темы обсудили ...

    Да и вроде не тот это товарищ, не бабруйский сексолюб, обознался ты, погорячился наверно, бывает...

  • В ответ на: Да и вроде не тот это товарищ, не бабруйский сексолюб, обознался ты, погорячился наверно, бывает...
    Да он это. По всему видно.
    А хочу я, чтобы ты из него человека сделал.
    То, что сейчас - противно. И постоянные баны лишь это подтверждают.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Здравствуйте!
    Подниму тему. Интернет дело анонимное,если посмеетесь надо мной,ничего,переживу.Но иногда нужная информация приходит с неожиданной стороны. Хочу начать свое дело,но не знаю,что конкретно выбрать.Мысли есть разные,но что-то все не то.Может быть,из обсуждения что-то новое узнаю.О себе-мне 35 л.,образование высшее техническое,инженер-механик,все время работаю на разных производствах,довольно сложных,т.е. такие с наскока не организуешь.Работал на разных должностях,и механиком был,и главным механиком,и небольшим производством руководил.Было дело,по совмещению работал конструктором.В общем,без ложной скромности, в технике шарю. Могу сам любую деталь изготовить,могу спроектировать что-то,могу и производство организовать,и электротехнику знаю,и электронику ремонтировал,много чего знаю. А где применить знания,не представляю.Задача первоначальная-не заработать много денег,а начать самостоятельную работу.Своих денег немного-тысяч 500 наберу,есть возможность привлечь инвестиции в размере пары млн.На производствах видел много возможностей,как все организовать эффективнее,но понимание редко встречаешь,и это напрягает.Потому хотелось бы самостоятельности.В общем, буду рад любым подсказкам,критике,вопросам.

  • В ответ на: Мысли есть разные,но что-то все не то.
    Какие есть мысли?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Механическая мастерская,например. Пакеты полиэтиленовые,бахилы...По ремонту автомобилей были мысли.Что-то подобное лезет в голову.

  • не проще работать по найму в хорошей конторе? Такой шнец и жнец по идее должен быть хорошо востребован. И это - раз много чего повидали в узких технических областях и не видете ниши - а по идее должны, то может и не надо лезти в предпринимательство? Я вот ниши вижу, но таких денег нету( Да и риски слишком высоки.

    Любое более-менее производство требует 10-ки милионов вложений с очень большими рисками, можно мелкое - но не факт, что прибыли принесет больше, чем гемороя. Торговлю открыть дешевле - но здесь ваши навыки постольку-поскольку будут востребованы. Ну и остаются услуги - тут вложений в среднем меньше.

  • а вообще, если можете изготовить любую деталь - придумываете восстребованный рынком продукт, проектируете, изготавливаете, то что тяжелое - на аутсорсе, то что полегче - на коленке и вперед.

  • В ответ на: Такой шнец и жнец по идее должен быть хорошо востребован.
    Покажите мне деловара, который наемнику будет платить и за швеца, и за жнеца. Востребован это да, а оценён по достоинству крайне редко. В лучшем случае 10% сверх оклада, а спросят на все 110%.
    Р. S. Я потому и свинтил из наёмников на вольные хлеба. Функционал тот же, что и у тех директора, а доход не на 10-50% выше, а в разы. Ну да, думать надо и решения принимать самому, но икогда на тебя грузят, а ты везешь, а на тебя ещё и ещё, и ждут, когда ты сломаешься, то... Нахрена надо зависеть от чьего то настроения или недо...ба
    Я могу себе позволить не вставать в 6-7 утра и не стоять в пробках, а планировать свой день так, как удобно мне! А швец и жнец утром как штык на работе. Опоздал, премия минус.

    Если вы столкнулись с тем, что задачу выполнить невозможно, то давайте её тем, кто об этом не знает
    Чем проще,тем эффективней

  • В ответ на: Механическая мастерская,например. Пакеты полиэтиленовые,бахилы...По ремонту автомобилей были мысли.Что-то подобное лезет в голову.
    Нужен пластиковый контейнер под игрушку, типа как в киндер сюрпризе(шоколадном яйце), но оригинальной формы. По силам?
    А сами игрушки по рисункам? А если рисунки детские? В смысле дети рисовали?

    Если вы столкнулись с тем, что задачу выполнить невозможно, то давайте её тем, кто об этом не знает
    Чем проще,тем эффективней

  • С наличием работы проблем нет особых,но это за счет того,что могу работать по разным специальностям.А швец и жнец востребован только,когда нужно несколько отраслей связать воедино,чтобы никто не вкручивал,"а это невозможно","а так не получится",пользуясь твоей некомпетентностью.Но это редкие случаи.
    Да я и не о предпринимательстве или бизнесе думаю,мне бы самозанятость для начала.Может,я вообще ищу черную кошку в темной комнате,когда ее там нет.Если даже так,и я это пойму,то тоже результат.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: