Штрафы за не соблюдение режима работы

Печать RSS Деревом

Vetrov
experienced
Сообщений: 707
04.06.12 21:10Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя wobbler
В ответ на: к сожалению, Сервантес - не настольный писатель у них

мы имеем дело с несчастным случаем на производстве ©
не знаю что там и у кого на столе, толь у юристов, толь не у юристов.

но лучше уж пусть библия или коран будет)
Помогаем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vetrov
experienced
Сообщений: 707
04.06.12 21:18Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя margarita2007
В ответ на: Вы анархист-индивидуалист?:)
Данное ограничение законно, никакого ограничения правоспособности или конкуренции здесь нет. Максимум - 333-я.
Нет, нисколько)
А вы человек, который способен обосновать законность?
угу) поищите еще и арбитражную практику по поводу включения в договор такого или сходного условия.
Но не думаю, что этот топ должен сместиться в юридическую составляющую.
Если есть желание узнать правовое обоснование, то готов поделиться. Пишите в личку

Только вот не могу понять)
Почему при наличии оснований для признания условий недействительным все посчитали, что предложено идти в суд? м?
Этот повод. Повод общаться с арендодателем. Конечно при наличии желания и умения пользоваться подобным аргументов в совокупности с другими.

Хотя это видениЯ разных людей отличаются.

ВВ
Помогаем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wobbler
v.i.p.
Сообщений: 11157
04.06.12 21:47Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Vetrov
В ответ на: но лучше уж пусть библия или коран будет)
пусть будет:
- "Благими намерениями вымощена дорога в ад" ©
- "Дайте ваши доказательства если вы правдивы" ©
- "Несказанное слово находится в нашей власти, сказанное - властвует над нами."©
- "Работа не волк -..." , это не надо ©
>>>Come back to USS...A © >>>
долой лицемерие!

запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wobbler
v.i.p.
Сообщений: 11157
04.06.12 21:52Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Vetrov
я - к тому, что, обсуждая возможные действия арендатора, Вы, по сути, предлагаете ему уйти, но не просто уйти, а предварительно пройдя судебные процедуры - так ради чего? какими ништяками Вы его туда маните?
>>>Come back to USS...A © >>>
долой лицемерие!

запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vetrov
experienced
Сообщений: 707
04.06.12 22:19Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя wobbler
В ответ на: пусть будет:
- "Благими намерениями вымощена дорога в ад" ©
- "Дайте ваши доказательства если вы правдивы" ©
- "Несказанное слово находится в нашей власти, сказанное - властвует над нами."©
- "Работа не волк -..." , это не надо ©
симпатично) рад широте и богатству ваших познаний) за это отдельное почтение, месье!

кстати, по поводу благих и правда, зачем я только завел разговор о незаконности. ведь всех устраивает уплата штрафных, все только и горят желание поделиться своими средствами с арендодателем и ищет только основание для этого) так ведь?

ВВ
Помогаем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vetrov
experienced
Сообщений: 707
04.06.12 22:26Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя wobbler
В ответ на: я - к тому, что, обсуждая возможные действия арендатора, Вы, по сути, предлагаете ему уйти, но не просто уйти, а предварительно пройдя судебные процедуры - так ради чего? какими ништяками Вы его туда маните?
Ммм, обсуждая действия, я предлагаю уйти через судебные процедуры? а зачем? позволю поинтересоваться, где именно я написал об этом? процитируйте пжста. Возможно я неверно выразил свою мысль. Тогда принесу извинения прилюдно и перефразирую.

кстати, скажите как часто и по каким поводам арендодатель идет на встречу арендатору? какие ништяки могут оказать воздействие на арендодателя?

ВВ
Помогаем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wobbler
v.i.p.
Сообщений: 11157
04.06.12 22:45Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Vetrov
да ла-адна, там копипаст наполовину )) просто условие о библии и коране мне показалось интересным

В ответ на: кстати, скажите как часто и по каким поводам арендодатель идет на встречу арендатору? какие ништяки могут оказать воздействие на арендодателя?
встречал такие случаи! но они настолько нетипичны, на мой взгляд, что разумнее считать, что он никогда не идёт навстречу - и что?

Насколько я понял, Вы считаете поход в суд нормальным способом разрешения конфликта, причем, опять же, насколько я понял, потому, что арендодатель может потерять больше (что?), чем арендатор (а ему-то какая радость, когда котомка уже собрана?)

В ответ на: Возможно я неверно выразил свою мысль.
скорее, Вы её не выразили, и поэтому внимание читателя сфокусировалось на ярком выражении - или я не заметил чего? тогда я сам извинюсь и покаюсь
>>>Come back to USS...A © >>>
долой лицемерие!

запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мариман
guru
Сообщений: 4208
04.06.12 23:11Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Vetrov
Прошу вашей консультации.
Допустим, договор с ТЦ заключен с 01 мая 2012 по 30.04.2013.
Штраф 9000 выписали 15 сентября 2012 за опаздание продавца на 15 минут. В договоре прописано, что за нарушение правил аренды может быть выписан штраф ДО 10000р. Арендатель не согласен с суммой штрафа, готов выплатить 1000. Спорную ситуацию оспариват в суде, и, допустим выигрывает.
?: Если после суда, ТЦ просит съехать арендатора, можно ли, опять же, через суд остаться там до окончания срока аренды по договору. И сколько времени длятся такие судебные тяжбы?
Играть в радости
Танцевать в страсти
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wobbler
v.i.p.
Сообщений: 11157
04.06.12 23:17Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Мариман
а каков при этом размер обеспечительного взноса?
я не пытаюсь консультировать, мне интересно, о чем идёт речь...
>>>Come back to USS...A © >>>
долой лицемерие!

запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мариман
guru
Сообщений: 4208
04.06.12 23:18Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя wobbler
15000
Играть в радости
Танцевать в страсти
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wobbler
v.i.p.
Сообщений: 11157
04.06.12 23:22Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Мариман
ждём юридического ответа
>>>Come back to USS...A © >>>
долой лицемерие!

запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vetrov
experienced
Сообщений: 707
05.06.12 12:08Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Мариман
В ответ на: Прошу вашей консультации.
велком в личку

В ответ на: ДО 10000
В ответ на: Штраф 9000
В ответ на: готов выплатить 1000
штраф сколько?

ТЦ просить может всякое, только чем он будет это обосновывать?
скидывайте свой договор со всеми приложениями, в т.ч. правилами тц, если таковые имеются.
почта vetrov @ vitvet.com

В ответ на: можно ли, опять же, через суд остаться там до окончания срока аренды по договору
можно

В ответ на: И сколько времени длятся такие судебные тяжбы?
по разному, от пары месяцев до нескольких лет)
стоит помнить о возможности использования обеспечительных мер, принятие которых позволит пользоваться помещение в течение судебного разбирательства
Помогаем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vetrov
experienced
Сообщений: 707
05.06.12 12:18Ответ на сообщение Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя wobbler
В ответ на:
В ответ на: встречал такие случаи! но они настолько нетипичны, на мой взгляд, что разумнее считать, что он никогда не идёт навстречу - и что?
иногда жизнь есть совокупность нетипичных случаев)
может тогда стоит анализировать их и стараться выяснить типичность? по крайней мере, по субъекту точно будет совпадение)

В ответ на: Насколько я понял, Вы считаете поход в суд нормальным способом разрешения конфликта, причем, опять же, насколько я понял, потому, что арендодатель может потерять больше (что?), чем арендатор (а ему-то какая радость, когда котомка уже собрана?
сам по себе суд это нормальный способ разрешения конфликта.
но. у нас очень много мифов на эту тему. поэтому нет четкого и ясного понимания как он может работать.

тем не менее, я не сторонник считать, что суд это единственный способ. существуют и другие.
если есть конфликт, то стоит применять способы в системе, а не использовать только какой-то один, уповая на него.

применительно к рассматриваемой ситуации я говорю о наличии возможности оспаривания отдельных условий договора, а не о ее реализации.
данная возможность может быть использована как один из аргументов при общении с арендодателем и выяснении его потребностей в конфликтной ситуации, например когда магазин в тц начал работу позже, чем подобное предписано договором. И еще. Я бы воздержался от пугалок судом, форма подачи должна быть иная.

В ответ на: скорее, Вы её не выразили, и поэтому внимание читателя сфокусировалось на ярком выражении - или я не заметил чего? тогда я сам извинюсь и покаюсь
ок, я не выразил ее ранее четко.
сейчас выразил более заметно.

надеюсь, что теперь мы лучше друг друга поняли)

зы.
В ответ на: да ла-адна, там копипаст наполовину )) просто условие о библии и коране мне показалось интересным
библия и коран, думаю, не только как условие интересны)

ВВ
Помогаем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мариман
guru
Сообщений: 4208
05.06.12 13:14Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Vetrov
Благодарю, при необходимости, посещу вашу почту...

Кстати, не поленилась, таки, изучила тему штрафофф в договорах.
В одном прописано - до 10000 р. Без расшифровки какие суммы за что налагаются.
В другом - 10 % от месячной арендной платы вне зависимости от вида нарушения.
в третьем - 1000 за первое нарушение, 3000 за повторное.

Т.е. в суде можно оспорить сам факт нарушения или адекватность такого пункта в договоре? Или то и другое?
Особенно мне интересен ТЦ с 10% от месячной аренды. Сумма вроде относительно небольшая, но, слышала, применяют они эту меру с завидной регулярностью по любому поводу, и по поводу опаздания на 5 минут...
Играть в радости
Танцевать в страсти
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
05.06.12 13:31Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Vetrov
А если ТЦ сможет обосновать, что опоздание энного арендатора действительно принесло ему убыток на эту сумму (штрафа)?
Или не ему - другим арендаторам.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
Исправлено пользователем Naaatta (05.06.12 13:31)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vetrov
experienced
Сообщений: 707
05.06.12 14:02Ответ на сообщение Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Naaatta
В ответ на: А если ТЦ сможет обосновать, что опоздание энного арендатора действительно принесло ему убыток на эту сумму (штрафа)?
Или не ему - другим арендаторам.
а у нас арендодатель имеет возможность вмешиваться в предпринимательскую деятельность арендатора? определять вид и характер принимаемых решений, в т.ч. связанных со временем начала работы?

если подобное вмешательство выражается в ограничениях для арендатора, то условия не соответствуют закону.

по третьим лицам. они с арендатором в каких отношениях? ни в каких.
если кто-то рискнет пойти по обязательствам из причинения вреда, то я бы посочувствовал им.

Но повторюсь, что излагаемое мною это лишь желание обратить внимание на аргументы, которые может использовать арендатор при общении с арендодателем. Также стоит учитывать и конкретные формулировки условий договоров.

с уважением ко всем участникам дискуссии,

ВВ
Помогаем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vetrov
experienced
Сообщений: 707
05.06.12 14:04Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Мариман
В ответ на: Благодарю, при необходимости, посещу вашу почту...
ок

В ответ на: Т.е. в суде можно оспорить сам факт нарушения или адекватность такого пункта в договоре? Или то и другое?
соответствие пункта закону - да, можно. на мой взгляд.

по факту нарушения - нужно смотреть на формулировку условия, факты и доказательства.

ВВ
Помогаем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
margarita2007
experienced
Сообщений: 724
05.06.12 14:22Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Vetrov
хочу предостеречь:

если в договоре аренды есть право арендодателя расторгнуть договор в одностороннем внесудебном порядке в любой момент с уведомлением за х времени, то арендодатель сможет им воспользоваться в любой момент, независимо от судебных разборок по штрафу.
и остаться нельзя, обеспечительных мер не будет, так как предмет иска никак не будет связан с расторжением договора (кстати, я вообще что-то затруднилась определить предмет иска по штрафу, списанному с обеспечительного). Обеспечительные могут быть, если в качестве оснований расторжения по инициативе арендодателя будет названо именно нарушение договора арендатором, тогда еще можно будет ожидать их удовлетворения.

доказательства причинения убытков в случае неустоек не требуется, поэтому даже если арендодатель пойдет по этому пути, то это ему не помешает штраф взыскать.

что касается "вмешательства в хоз. деятельность" и пр.
нужно понимать, что арендодатель вправе установить целевое использование помещения. и он его устанавливает: для осуществления розничной торговли в период от и до, без перерывов. И арендодатель под это подписывается. Отсюда и идут правовые последствия нарушения целевого использования.
а то сейчас договоритесь до того, что арендатор вправе требовать держать ТЦ открытым и ночью тоже и убытки с арендодателя трясти за ограничения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
05.06.12 14:39Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Vetrov
Ну к примеру. Я сижу в этом же ТЦ, мой отдел следующий за отделом Мариман. Ее продавец опаздывает и отдел закрыт.
Покупатель идет, видит что закрыто и разворачивается обратно. А мог бы и ко мне зайти..... Я иду жаловаться, арендодатель должен принять меры.

В ответ на: в т.ч. связанных со временем начала работы?
Часто применяемое условие в договоре аренды - время начала работы, окончания работы, запрет закрытых дверей в отделы. Это требование мне понятно. Если в ТЦ не будет покупателей, то не будет и арендаторов.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vetrov
experienced
Сообщений: 707
05.06.12 15:50Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя margarita2007
В ответ на: хочу предостеречь:
поддерживаю абсолютно

В ответ на: нужно понимать, что арендодатель вправе установить целевое использование помещения. и он его устанавливает: для осуществления розничной торговли в период от и до, без перерывов. И арендодатель под это подписывается. Отсюда и идут правовые последствия нарушения целевого использования.
установить целевое, да.
но устанавливать время использования - это спорно.
обращу внимание, что арендодатель может и не использовать помещение вообще. договор заключил, но не использует. он не обязан вести деятельности. это все же возможность.

во всем остальном.

В ответ на: а то сейчас договоритесь до того, что арендатор вправе требовать держать ТЦ открытым и ночью тоже и убытки с арендодателя трясти за ограничения.
а хочется? только вот зачем?

движение ради движения? (с)

ВВ
Помогаем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vetrov
experienced
Сообщений: 707
05.06.12 15:52Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Naaatta
В ответ на: Ну к примеру. Я сижу в этом же ТЦ, мой отдел следующий за отделом Мариман. Ее продавец опаздывает и отдел закрыт.
Покупатель идет, видит что закрыто и разворачивается обратно. А мог бы и ко мне зайти..... Я иду жаловаться, арендодатель должен принять меры.
угу, но требование то предъявление к арендатору арендодатель, а не третьего лицо.
основание будет аки договор аренды с учетом какого-нить приложения насчет правил работы и пр.

ВВ
Помогаем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
05.06.12 16:07Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Vetrov
Таки условие о штрафе в договоре законно? Ну обозвать это хоть как можно....
У нас вон есть переменная часть аренды, а на самом деле коммуналка, которую нельзя перевыставлять....
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мариман
guru
Сообщений: 4208
05.06.12 16:47Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Vetrov
Как ни крути, глупо рубить сук на котором сидишь.

Нарушил условия - плати штраф. Нарушение по вине продавца - удерживаешь сумму штрафа с его зарплаты.
Для этого в договоре о материальной ответственности вводишь пункт о взыскании штрафа с продавца, если это его личная вина (опаздание). Правильно?

Слабо верится в целесообразность беготни по судам, если не планируешь потерять данное место.
К томуже ТЦ действительно спишет сумму штрафа сразу с обеспечительного, и как потом добиться возврата???
Играть в радости
Танцевать в страсти
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
05.06.12 17:39Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Мариман
Ну со штрафами с продавца не так все просто.
Нарушение трудовой дисциплины (а опоздание это именно оно) наказываются дисциплинарными взысканиями, а именно:
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям (ст. 192 ТК)
А вот снизить премию приказом за опоздание можно, опять же если она прописана в трудовом договоре.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мариман
guru
Сообщений: 4208
05.06.12 17:56Ответ на сообщение Re: Штрафы за не соблюдение режима работы пользователя Naaatta
Насколько я знаю, наравне с Трудовым договором (на основании которого можно говорить о нарушении трудовой дисциплины и увольнении), можно заключить так же и Договор о полной индивидуальной материальной ответственности, который обязует работника возмещать причиненный работодателю прямой ущерб в полном объеме (недостача по кассе, порча товара).

Что мешает включить в него пункт о возмещении работником штрафных санкций, наложенных ТЦ на работодателя по вине данного работника?
Играть в радости
Танцевать в страсти
Исправлено пользователем Мариман (05.06.12 18:01)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Бизнес / Свое дело /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: