НГС.Форум /Компьютеры Интернет Связь / Операционные системы и системное ПО /

Бесплатный софт. Ubuntu.

Печать RSS Деревом

Mad_Dollar
guru
Сообщений: 4281
02.07.09 17:34Ответ на сообщение Re: Бесплатный софт. Ubuntu. пользователя tolstopuz
В ответ на: системой должен достаточно уверенно пользоваться человек, спрашивающий "а как это железяку включать" - т.е. АБСОЛЮТНО ничего не понимащий в компах, устройствах, файлах и прочей лабуде программистов.
Спроектируйте систему, которой способен пользоваться даже идиот, и только идиот захочет ей пользоваться. (с) кто-то из великих, не я
=)
Non solum oportet, sed etiam necessese est
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
класcалюкс
забанен
junior
Сообщений: 13
02.07.09 17:44Ответ на сообщение Re: Бесплатный софт. Ubuntu. пользователя Mad_Dollar
п.9
это Законы Мерфи, много там чего интересного про нашу жизнь
Исправлено пользователем Barlog (03.07.09 09:23)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
02.07.09 19:00Ответ на сообщение Re: Бесплатный софт. Ubuntu. пользователя Mad_Dollar
Mad Dollar пишет:
Да. И это - хорошо...

... и последующие три абзаца:

Всё правильно. И я о том же. И самолетов для кухарок не делают, да и авто тоже (надо учиться и сдавать экзамены). Именно в этом смысле *никс-системы и не могут быть ДОМАШНИМ компьютером (аки ДВД-плеер или холодильник). Если пользователь не спец - то это реально "ембедед" (зы. по-англицки - не пишет!!!) система. С полностью установленным и настроенным прикладным ПО. Сел и юзай то, что тебе надо. А если "вдруг" надо ишо чего - зови "гуру" или пляши с бубном. Это нормально для офисного применения, но не для домашнего. Там (в офисе) у каждого свой круг задач, своё ПО, есть гуру (он же сисадмин) на крайний случай... Винды именно здесь и делают свою основную продажу: купил, поставил (именно! next->finish) и пользуйся и без каких либо "гуру". За свою жизнь повидал очень много таких "продвинутых" пользователей. Эта часть применения виндов в несколько раз перекрывает всё остальное. Это такие потом приходят на работы и практически требуют "а мне надо Висту", именно их масса формирует основной спрос! Вы можете быть сколь угодно "против девушек за рулем", но широта применения прикладного ПО под форточки - растет только отсюда. В истории было много разного (и зачастую очень хорошего) ПО и железа, но только где оно? Бал правит Эксплорер, Ворд, Ексель и корельские дрова. Ворд - так далеко не самый лучший редактор в истории... были и мощнее и компактнее и значительно... аналогично и с другим ПО... только где оно? Аналогично и с железом: где Barrows 1700, а Intel iapx432, а куча другого "умного" железа? Хоть Эксель у МС получился как надо... и на том спасибо.
Применение компа для игр - не есть основное использование... но без такового - интерес падает в десятки раз. Ради интереса попробуйте промониторить сколько времени средний офисный сотрудник топчет клаву ради работы, в инете и "на поиграть"... думаю это может стать откровением. Можно просто поставить просмотр удаленного экрана и тихо наблюдать в течение хотя бы дня... иногда - очень весело.
... Откройте для себя волшебную силу --help и man && info...

Уже и открыл и закрыл, потому как особой силы не заметил. Ничего волшебного. В том смысле, что сидеть и тратить кучу времени на чтение кучи страниц ради того, чтобы решить простенькую задачу - савсем "не комильфо". И так каждый раз. Потому что запомнить это - НЕВОЗМОЖНО. Ну и что мне с того, что я знаю где прочитать? На пятисекундную операцию (когда знаешь) приходится пара часов на чтение мануалов (когда забыл, особо если и не знал). А зачастую мануал локализован только частично... следовательно плюс еще и перевод.

... В win-системах есть _один_ способ добиться какой-либо цели...

Ну тут Вы просто не правы. Там тоже далеко не один способ. Тоже при особом желании и наличии знаний можно ковырять ini-файлы и реестр... просто это ваще мало кто умеет правильно делать... до 98 включительно еще умел... дальше - надоело. Наиболее эффективное в Гуй закладывать и не надо. Надо типовое. И "крутилки" тоже нужны типовые. И установка нужна "next->next->finish"... Только если так сделать, думаю Мерфи будет прав. Появится море горе-сисадминов...
Опять же - проблема настройки системы - это не задача пользователя системы, это задача администратора системы.

Это не задача пользователя "ембедед" системы. Но частично - задача пользователя домашнего компа... мелочь, но существенно меняет круг пользователей систем... что и наблюдаем "по жизни".
Какое забавное понимание ядра ОС =)) Понимаете - ядро ОС - это то, что дает стандартный интерфейс для приложений, исполняемых в системе к ресурсам, имеющимся в системе, не более.

А Вы где нашли другое понимание? Эта часть в *никсах как раз и есть основное их достоинство, обеспечивающее переносимость, многопользовательность, многозадачность, отсутствие вирусов, надежность в виде способности не падать в течение определенного времени (как вин95 или 98 уже не помню), экономичность использования ресурсов компа "для себя"... кажется я именно ядро имел ввиду, а не апач...
Имея старые базовые знания компов мне вот и под Убунту удалось (хотя и с матами) настроить апач, фтп, самбу и проч. даже не зная что это такое... т.е. в Убунту - такое вполне возможно...
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
FelixS
activist
Сообщений: 126
02.07.09 20:11Ответ на сообщение Re: Бесплатный софт. Ubuntu. пользователя tolstopuz
Можно сколь угодно спорить по поводу применимости Linux в домашних, или каких-то других условиях. Споры ни к чему не приведут, по одной простой причине -- слишком долго одна крупная корпорация приучала пользователей ... нет, не к своей системе -- к порочной идеологии своей системы.
Идеология в общем-то проста и не нова -- создать иллюзию всемогущества у пользователя в рамках своей системы, приучить к этой иллюзии, а потом требовать денег. И этит иллюзии работают.
В никсовых системах совсем другая идеология, ориентированная не на ублажение амбиций пользователя, а на качественное выполнение поставленных задач. С предсказуемым результатом. Каждая программулина в никсах делает всего одну задачу, но делает ее хорошо. Как только в никсах появляются аналоги win-программ (типа openoffice) -- начинаются глюки и проблемы, как во всякой сложной системе.

В результате win-пользователи и никс-пользователи подчастую не понимают друг друга. Для win-пользователя просто не существует понятия -- "поставил, настроил и забыл". Ему обязательно нужен GUI чтобы иметь возможность всегда что-то настраивать. И так далее. А никс-пользователь, к примеру, не понимает зачем нужно постоянно чистить реестр, обновлять антивирусные базы, дефрагментировать диски ... После того как он поставил и настроил систему, он начал использовать ее по прямому назначению -- выполнять работу, ради которой ему нужен компьютер.

Можно даже использовать метафору с автомобилями ... один таксит купил мерседес (как в Германии, например) и возит на нем пассажиров, зарабатывая денги. Другой таксист тоже купил -- но вазовскую модель (даже с тюнингом), и тоже возит пассажиров. Но периодически еще лежит под машиной, или платит за запчасти, или платит за ремонт. Отъездил два года -- и меняй свою девяточку. А мерс в это время все возит и возит пассажиров ... Примерно так ...

З.Ы. Что касается бубунты,мандривы и прочих популярных бинарных дистрибутивов. Из коробки они НЕПРИГОДНЫ ни для юзера, ни для серьезного применения. После установки надо брать рашпиль и допиливать. Винда в этом отношении не лучше.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
02.07.09 22:49Ответ на сообщение Re: Бесплатный софт. Ubuntu. пользователя FelixS
Собственно "спорить" как-то не планировал. Высказал своё ИМХО после 3-х месяцев плотного освоения (примерно по 12-20часов в день). Львиная доля из этого времени - чтение гугля и мануалов.

слишком долго одна крупная корпорация приучала пользователей ... нет, не к своей системе -- к порочной идеологии своей системы.

Дык! Вот как раз об этом и написал! Проблема в оценке идеологии - "порочная". "Иллюзия всемогущества" - это всего лишь следствие подхода: дать возможность пользоваться компьютерными технологиями тем, кто совсем ничего в них не понимает. Причем дать так, чтобы хоть в какой-то мере (согласитесь, что правка ini и реестра в 98 позволяет существенно оптимизировать работу системы) настраивать систему "под себя". Понятно, что косячность реализации, неграмотность пользователей - широкий простор для вирусов и постоянных переустановок... но так ли сам подход "порочен"? Не более ли порочны подходы, которые приводят к тому, что грамотно спроектированное и реализованное железо и софт - со временем "уходят в песок"? Более того, получается парадокс: "порочный" софт - зарабатывает бабки, а "правильный" плохо распространяется даже бесплатно... может еще и доплачивать за пользование "правильным" подходом надо? А может проще взять "порочный" подход на вооружение?
Это я не в плане спора... это такие мысли у меня возникли...

В никсовых системах совсем другая идеология, ориентированная не на ублажение ..., а на качественное выполнение... Каждая программулина в никсах делает всего одну задачу, но делает ее хорошо. Как только в никсах появляются аналоги win-программ (типа openoffice) -- начинаются глюки и проблемы, как во всякой сложной системе.

Ага. Полностью согласен. Особенно хороший пример к Вашим словам простая такая команда "more"... скока она ключей (модификаторов решаемой задачи) имеет (что-то около 19...) и скока параметров?А задачка - проще не бывает: постраничный листинг текстового файла в окне терминала. Всего-то. Попутно она разве что пирожки не печет...
Openoffice (впрочем как и МС офис) это набор просто сложных программ прикладного значения. Глюки и "кривизна" обоих - явление сопровождающее любое сложное ПО такого уровня. Что там, что там глюков хватает. Уже и здесь увидел и не один...

С Вашим сравнением согласен. Только внес бы свои коррективы:
Первый купил не мерс, а что-то попроще - типа калдины в деревянном исполнении (даже не купил - взял бесплатно!!!) и таксует себе лет так 20 без ремонта. А второй - да Ладу Калину (дорого!!!), тюнингованную специально для "олигарха" - ГПС, спутниковая сигналка, автозапуск, радар, факс/копир наконец в салоне. Тока она ему оказалась "без надобности" вот и попала к таксисту... Остальное по Вашему тексту, хотя бы потому, что 9/10 из того что в неё напихали - этому таксисту не нужно... но интересна-а покрутить... а оно еще и глючное - машина то штучная, сырая и непроверенная...
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
Исправлено пользователем tolstopuz (02.07.09 22:50)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mad_Dollar
guru
Сообщений: 4281
02.07.09 23:56Ответ на сообщение Re: Бесплатный софт. Ubuntu. пользователя tolstopuz
В ответ на: Высказал своё ИМХО после 3-х месяцев плотного освоения (примерно по 12-20часов в день). Львиная доля из этого времени - чтение гугля и мануалов.
Ну да. Научитесь делать операции на сердце на вечерних курсах при медицинской семинарии. Я сам изучал до "начала понимания" с полгода наверное, и не на дружелюбной убунте, а на полудружелюбной еще в свое время федоры второго релиза и девятого "мандряка" =)

В ответ на: Особенно хороший пример к Вашим словам простая такая команда "more"... скока она ключей (модификаторов решаемой задачи) имеет (что-то около 19...) и скока параметров?
открыл ман, посчитал пораметры, не поленился - 10 ключей, _ни один из которых_ не меняет основной смысл команды - они лишь управляют отображением вывода - пропуск пустых строк, отмена переноса в длинных строках - ничего принципиально не меняется, так что не надо. прекрасно запускается без всяких ключей.

В ответ на: Если пользователь не спец - то это реально "ембедед" (зы. по-англицки - не пишет!!!) система.
Да, а что в этом плохого?

В ответ на: А если "вдруг" надо ишо чего - зови "гуру" или пляши с бубном. Это нормально для офисного применения, но не для домашнего. Там (в офисе) у каждого свой круг задач, своё ПО, есть гуру (он же сисадмин) на крайний случай...
Если у вас сломался автомобиль, отвезти его на СТО к специалисту - у вас не вызывает отторжения эта мысль? Ведь владелец автомобиля получается не всемогущий? Почему с автомобилем обслуживание в сервисе - нормальная практика, а обслуживание компьютера - обязательно сам, причем без знаний, а так, на ощупь, по наитию?
Давайте так во врачи принимать - пусть лечат по наитию, ну или конструктора - пусть самолеты проектируют на основании "внутренних устойчивых представлений как это должно быть" - да любое занятие требует знаний. А вот использование компьютера с подачи майкрософт - обязательно по наитию, врожденное умение каждого человека - пользоваться компьютером.
И именно поэтому я считаю такую практику - порочной. 20 лет назад, для того, чтобы получить права, нужно был уметь оказывать первую помощь, требовалось уметь водить автомобиль, требовалось представлять как он устроен и иметь минимальные навыки технического обслуживания, да-да, тогда еще практиковали осмотр машины перед выездом, учили самостоятельно следить минимально за техсостоянием, проводить минимальные ремонт и даже (о чудо!) регулировать фары. Затем появились японские автомобили, в которых много электроники и что-либо предподавать из технической части сложно, но проста в управлении - нажал педальку и крути руля - к чему это привело? К тому, что сейчас большая половина выпускников автошколы кое-как знают теорию, и чуть ли не искренне считают, что автомобиль состоит из педальки и руля. Потому и порочна. именно потому порочна практика некст-некст-финиш.

В ответ на: И так каждый раз. Потому что запомнить это - НЕВОЗМОЖНО.
Если вы используете это каждый день - то вполне. Если вам это каждый день не нужно - лишние знания в голове не нужны, вы же знаете, где это посмотреть. Помните - формулы в физике/математике можно не заучивать - главное выучить базис и понимать, как и почему необходимую формулу выводить именно так, я вот например так делал, а когда нужно просто выводил заново. Если вы сейчас говорите, что не можете этого запомнить - значит а) вам это не нужно запоминать, потому что вы не используете это каждый день б) вы не понимаете основных принципов и правил вывода в той философии системы, в которой уже три месяца пытаетесь разобраться, а потому вы не можете сопоставить свою логику всей этой организации. И пока вы не поймете основную архитектурную идею всей системы, запоминание частностей у вас будет вызывать трудности. Но когда вы поймете основную идею - то запоминать уже ничего не потребуется - все нужное уже будет запомнено, а все не каждый день нужное по прежнему будет лежать в документации.

В ответ на: "порочный" софт - зарабатывает бабки, а "правильный" плохо распространяется даже бесплатно...
Не бывает правильного и порочного софта - бывает разная философия в подходе к написанию и проектированию этого софта, а философия не бывает правильной и неправильной, потому что это философия - она просто может быть _другой_. А бабки зарабатывает не софт, а компании, этот софт продающий (один продукт миллионам - продажа воздуха), либо обслуживающих этот софт (реальная работа конкретных людей для конкретных пользователей - саппорт, конкурентный у опенсорц-продуктов), и собственно бабки - не есть мера правильности/неправильности этого софта. Если вы можете на этом зарабатывать - зарабатывайте, если не можете - не зарабатывайте, к самому софту это отношения не имеет =))
Non solum oportet, sed etiam necessese est
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
03.07.09 00:48Ответ на сообщение Re: Бесплатный софт. Ubuntu. пользователя Mad_Dollar
Если у вас сломался автомобиль, отвезти его на СТО к специалисту - у вас не вызывает отторжения эта мысль?

Уже вызывает. То, что уже сломали на СТО - потихоньку уже чиню сам. Тоже пришлось попотеть и попрыгать вокруг японческой техники...
Ну а в целом - убедили, что три месяца для освоения - это мало. В целом возможно что и не понял главную архитектурную идею... или не принял... возможно пока...

А вот насчет "порочности" - все-таки остался при своем имхо:

Затем появились японские автомобили, в которых много электроники и что-либо предподавать из технической части сложно, но проста в управлении - нажал педальку и крути руля - к чему это привело?

Привело это к тому, что больше половины водителей ездит на этой самой технике из "педальки и руля" и пересаживаться обратно не хотят ни в какую. Не замечаете аналогии?
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tpi
guru
Сообщений: 8043
03.07.09 02:01Ответ на сообщение Re: Бесплатный софт. Ubuntu. пользователя tolstopuz
В ответ на: Собственно "спорить" как-то не планировал. Высказал своё ИМХО после 3-х месяцев плотного освоения (примерно по 12-20часов в день). Львиная доля из этого времени - чтение гугля и мануалов.
Поймите наконец, что каждый затраченный час на изучение никсов пойдет вам на пользу и пригодится вам потом стократно, знания не пропадут даром!

А изучение ведов, учил, учил, вышла новая версия проги и с нуля все учить
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tpi
guru
Сообщений: 8043
03.07.09 02:02Ответ на сообщение Re: Бесплатный софт. Ubuntu. пользователя FelixS
В ответ на: Можно даже использовать метафору с автомобилями ... один таксит купил мерседес (как в Германии, например) и возит на нем пассажиров, зарабатывая денги. Другой таксист тоже купил -- но вазовскую модель (даже с тюнингом), и тоже возит пассажиров. Но периодически еще лежит под машиной
Плохая метафора, один заплатил проститутке и она все сделала сама.
Другой с достойной, приличной девушкой применяет умение. Ну и соответственно каждый получает по своим вложениям!

Есть еще варианты, когда не приспособлен и напрягаться не охота, тогда можно ныть, почему приличные девушки не шлюхи...
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kazik
v.i.p.
Сообщений: 18077
03.07.09 05:03Ответ на сообщение Re: Бесплатный софт. Ubuntu. пользователя FelixS
В ответ на: Для win-пользователя просто не существует понятия -- "поставил, настроил и забыл". Ему обязательно нужен GUI чтобы иметь возможность всегда что-то настраивать
Да ладно? чета я последние годы нихрена не настраиваю.... особенно за последние 3 месяца работы в W7 в настройки лазил тока ради интереса, глянуть что там есть, все программы нужные поставил, кстати полностью из инета все качнул. Все дрова и обновления к ним она сама находит и предлагает поставить. (мля даже на телефон нокия тут на днях сказала что есть апгрейд писисьюта Сижу вот дома, работаю, и голову не грею чтением манов, и прочей хернёй. ААА похвастаюсь у миня дома под W7 нет ни одной пиратской программы, собственно и не одной платнойОпен офис вместо МС офис стоит:) Мне честно говоря дома больше и ничего не надо. Ну будет W7 платной, я реально готов за ЭТУ систему заплатить.

ПЫСЫ Каюсь, бывает хожу по терминалу на "другую" машинку... но там весьма специфичное ПО стоит, которого под nix просто не существует.
The answer to life the universe and everything is 42.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Компьютеры Интернет Связь / Операционные системы и системное ПО /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: