Погода: 2 °C
29.031...3пасмурно, снег с дождем
30.031...3пасмурно, без осадков
  • Да, верую что ОН есть!
    Да, верую что видит и помогает и направляет!
    Но, не тянет в храм, нет искренности при посещении, от этого внутри неприятно...
    Крестили в детстве. Причем заочно.

  • Заочное крещение невозможно. В храм, к батюшке за советом, как быть в Вашей ситуации.

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • мать жеж вроде может сама покрестить если нет возможности посетить храм

  • В ответ на: мать жеж вроде может сама покрестить если нет возможности посетить храм
    Только в экстренных случаях, при явной угрозе жизни

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • Мне кажется здесь очень подходит цитата из книги "Письма Баламута" Клайва Льюиса.
    Старший бес пишет младшему:

    «Я говорю не о той Церкви, которую мы видим объемлющей пространство и время, укорененной в вечности, грозной, как полки со знаменами. К счастью, та Церковь невидима для людей. Твой подопечный видит лишь недостроенное здание в псевдоготическом стиле на неприбранном строительном участке»

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • а для тех кто на бронепоезде можно пояснить?:улыб:

  • В ответ на: Только в экстренных случаях, при явной угрозе жизни
    странно если уж челу доверяют самому освятить машину или любой иной неодушевленный предмет, то почему не доверить матери покрестить часть самое себя? плоть от плоти?

  • "Крестили в детстве. Причем заочно."

    Вы имеете в виду, что крестили в бессознательном детстве, когда Вы не могли самостоятельно выбор сделать?

    "Но, не тянет в храм, нет искренности при посещении, от этого внутри неприятно..."

    Может быть это происходит от непонимания того, что там происходит во время службы?
    А Вы попробуйте почитать о смысле Литургии, о таинстве Евхаристии.
    Попробуйте с батюшкой побеседовать.

  • если бы Крещение было формальностью - то да.
    Но Крещение - это не формальность.
    Это акт войны против бесов и сил Врага рода человеческого.
    Уместно ли солдату объявлять мобилизацию? Уместно лишь в одном случае - когда нет поблизости командира, а мобилизация - единственное что может спасти

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: ..
    Но, не тянет в храм, нет искренности при посещении, от этого внутри неприятно...
    Крестили в детстве. Причем заочно.
    как ни странно - но это нормальное состояние.
    Если Вы верите в Бога - а Вы, очевидно верите, раз написали тут, то - поврьте и в существование Сатаны.
    Сатана так же реален, и бесы его - тоже реальность, как и Ангелы божии.
    только реальность эта незримая, невидимая и неощутимая.
    Вы не можете противостоять тому, чего не видите и не можете отогнать от себя.

    Оружие бесов - это нашептывания, соблазны, картинки разные, эмоции, которые они внушают. Их поле битвы - Ваш Ум и Эмоции.
    Сражаться с ними может лишь Божья благодать.

    Вот эти то и бесы и отвращают Ваш Ум как только Вы подумаете о Церкви и о Боге.

    Если Вы уже решили для себя всё твёрдо - то идите в Храм, подойдите к послушнице в свечной лавке (которая продает) и попросите встречи с Батюшкой.

    Уже одна только беседа с Божьим человеком облегчит Вашу Душу. А там - как Бог попустит, лишь бы Вы веру не теряли.

    Капитан Очевидность

  • Не только мать, любой православный христианин, но в экстренном случае - угроза смерти и невозможность пригласить священника, и при доброй воле крещаемого, Но это не "заочно"!!!

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • В ответ на: а для тех кто на бронепоезде можно пояснить?:улыб:
    Пояснить цитату?
    Имеется ввиду, что Церковь это не только привычное нам здание (церковь), но в большей степени то, чего мы не видим - собрание всех христиан, как ныне живущих, так и ушедших. Собрание святых, праведников и кающихся грешников. А вместе все они - Церковь (собрание в переводе с греческого) - Тело Христово. И Он - глава Церкви...

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • Вот тут на 33 причины не ходить в храм батюшка ссылку хорошую приводил.:улыб:

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • В ответ на: Вы имеете в виду, что крестили в бессознательном детстве, когда Вы не могли самостоятельно выбор сделать?
    я родом с северного города и в 90-х у нас не было храмов и приходов....
    Мама ездила в Крым (по моему в Евпатории, но не уверен) покрестила себя и младшую мою сестру там, там же батюшка без нашего присутствия с моим братом покрестил и выдал крестики и свидетельства.
    Мы тогда подростками были.

  • В ответ на: Сатана так же реален, и бесы его - тоже реальность, как и Ангелы Божии.
    только реальность эта незримая, невидимая и неощутимая.
    Еще какая бывает ощутимая. Когда в голове вдруг появляются абсолютно не твои мысли, чужие и чуждые. Когда ты вдруг что-то делаешь - и понимаешь потом, что очень нехороший это был с твоей стороны поступок; но когда ты его совершал, он тебе таким правильным казался. А еще иногда маскируются мастерски - не сразу-то и поймешь, что вот он, вражина...

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Похожий случай обсуждали со священником.
    Такое крещение нельзя считать праведным.
    Вам обязательно в Храм обратиться надо, чтобы священник совершил над Вами полный чин крещения, когда мужчин в алтарь заводят.
    Я читала у кого-то из Святых Старцев, что совершенный неправильно обряд крещения дает возможность Лукавому творить с такой душой всякие непотребные дела.
    Был описан случай, когда мальчик становился причиной многочисленных поджогов. Он буквально взглядом поджигал различные предметы. Родители были напуганы и искали причину такого явления, но наука объяснить это была не в состоянии.
    Тогда обратились к священнику, который выяснил, что родители крестили сына не полным чином.
    Ребенка крестили заново, и все явления с поджогами прекратились.
    Так может быть причина Вашего отторжения Храма кроется в этом.

  • В ответ на: Я читала у кого-то из Святых Старцев...

    Был описан случай, когда мальчик становился причиной многочисленных поджогов.
    Если не изменяет память, то это описано в книге "Несвятые святые"...

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • Спасибо!
    Вполне возможно.

  • почему бывает что смотришь на священнослужителя и порой с уважением к нему и доверием, а часто кажется что человек в рясе просто лицемерит и не искренен?
    Причем лицемерных намного больше (это по моим ощущениям):хммм:
    Стоит ли для общения выбрать любого священнослужителя, или только того, кто вызывает доверие?

  • Лучше выбирать того, к кому чувствуете доверие.

    Священники - тоже люди, вовсе не святые, не ангелы, кто-то более серьезно к своей работе относится, кто-то нет - но это их личное отношение с Господом, не нам о том судить. Просто выберите того, кто вызывает у Вас доверие, задайте ему Ваши вопросы, но будьте готовы к тому, что не все его ответы могут Вам понравиться. Тут уж либо доверять до конца, всему, что услышишь, либо вообще не спрашивать.

    Разумеется, сначала стоит подойти после службы и уточнить, в какое время к конкретному батюшке лучше подойти, ведь ваша беседа может затянуться.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • иногда бесы как бы искривляют наше зрение - и что есть хорошего - тогда видится злым и отвратительным.

    Если между Вами и батюшкой встал бес - значит этот батюшка недостаточно силён, чтобы справиться с Вашими бесами. Действительно - ищите другого. Верьте своему сердцу.

    Потом легче будет.

    И повторяйте почаще про себя молитву "Господи, спаси и помилуй мя грешного"ю

    С каждой молитвой отпадает один бес... :улыб:

    Капитан Очевидность

  • воистину "сон разума рождает чудовищ" (с)

  • Верить Господу, а там и нужные люди появятся, и доверие. Главное сейчас не останавливайтесь, а то искушений может много возникнуть - кто-то что-то не то сказал, этому не доверяю и т.д. и т.п. Время- то сейчас самое благодатное на Ваши вопросы ответы найти.

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • Форумчане Вам уже хорошо и довольно полно ответили.
    Сама я духовного отца нашла не сразу. Это дело непростое. Вы должны друг друга почувствовать. Ощутить какую-то близость и понимание.
    Главное помните, что духовный отец - посредник между Вами и Господом.
    В православии любой священник (даже если он Вам не нравится) выше Вас и любого мирянина, потому что он предстоит пред Господом в алтаре. Совершает таинство Евхаристии - претворение хлеба и вина в Тело и Кровь Христову. Там же священник молится обо всех православных, в число которых и Вы входите.

  • спасибо большое за столь развернутый, а главное понятный ответ.

  • А вот Иоанн Креститель тоже крестил Христа не полным чином, и священником он не был.Что по этому поводу думает официальная церковь?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Полнейшее непонимание сути. Ну хоть бы текст в Библии прочли по этому поводу.
    Очень настоятельно прошу обратить внимание на слова, которыми это описано, хотя бы
    приблизительно понять что они означают. Обратить все-таки внимание на то кто что говорит,
    кто в этом принимает участие. Короче говоря, включить мозг при чтении.

  • Я считаю, что подобные вопросы нужно задавать как раз-таки официальным представителям Русской Православной Церкви. Например, священнику в храме.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Вопрос не о моем понимании или не понимании текста.По факту Иоанн Креститель не соблюдал принятого сегодня официальной церковью канона и по утверждению приведеному выше крещение Христа-неистино.Вопрос я задал потому,что на мой взгляд,происходит замена сути формальным соблюдением процедур.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • А почему именно и только священнику?Что рядовой верующий не должен иметь собственного мнения по этому поводу?Кстати ,мнение официальных священников меня интересует в последнюю очередь и меньше всего,ибо в основной массе своей они не более чем чиновники от религии.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Рядовой верующий никому ничего не должен, кроме Господа Бога. :dnknow:
    Я лично не рискну высказывать собственное суждение по многим вопросам, просто потому, что многого еще не знаю. :dnknow:

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
    Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
    Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
    И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
    И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

    Мф. 3, 13-17

    Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
    Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
    Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
    Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
    Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
    и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
    и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
    Тогда [Иисус] запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.

    Мф. 16, 13-20

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • Спасибо за подробную цитату первоисточника,но я ,в силу скудоумия своего,не увидел там ответа на свой вопрос.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Я тоже могу не совсем точно по своему скудоумию объяснить. Собственно, Вас же не удивляет, что у нас летоисчисление хоть и идёт в постсоветской России как н.э./до н.э., а на самом-то деле от Рождества Христова / до Рождества Христова.:улыб:И Церковь Новозаветная - Единая Святая Соборная Апостольская - это уже не Церковь во времена Ветхого Завета. Всё время делится на до пришествия Христа, и после.
    Попробуйте прочитать протоиерея Александра вот эту статью.

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • Спасибо за статью.Возвращаясь к вопрсу сути иформы,в ней сказано-"Для нас вся правда в том, чтобы веровать в правду Христову"(с) и «Что же значит исполнить всякую правду? — говорит святой Иоанн Златоуст. — Правдою называется исполнение всех заповедей"(с).Возникает вопрос,человек в силу определенных обстоятельств(хотя бы и таких ка у ТС) крещен не по чину,но по жизни блюдет суть процитированого мной выше.Официальная церковь говорит ,что христианином он не является.Как быть с этим?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • А Вы Библию то потрудились почитать?
    Иоанн Предтеча (Креститель) был рожден (по Воле Божьей) родственницей Пресвятой Богородицы Елизаветой на склоне лет.
    Архангел Гавриил возвестил священнику Захарии о том, что родит его жена Елизавета сына (Иоанна Предтечу). Тот не поверил, т.к. был стар. За неверие был поражен Господом немотой до свершения пророчества.
    Елизавета еще прежде Марии (Пресвятой Богородицы), по извещению от Архангела Гавриила, в старости зачала от мужа Захарии Иоанна Предтечу.
    Царь Ирод знал пророчества и искал младенца Иоанна. Книжники, фарисеи, царские слуги, не добившись от Захарии, где прячется жена с сыном, убили его между алтарем и жертвенником.
    Елизавета с сыном пряталась в пещере, но вскоре умерла.
    С тех пор о младенце по Воле Господа заботился Ангел. Жил Иоанн в пустыне среди зверей и питался медом и акридами.
    Иоанн Предтеча крестил в Иордане народ и проповедовал появление Иисуса Христа. Когда было Иисусу 30 лет, он пришел к Иоанну и крестился. В Библии сказано, что как Бог, он не нуждался во оставлении грехов (был безгрешен), но как Человек Он исполнил закон.
    Иоанн Предтеча был рожден, чтобы стать пророком и Крестителем (обращающим в Веру Христову).
    Своим Крещением у Иоанна Иисус Христос показал народу, что пророчества его верны, что сим таинством следует приобщать себя к стаду Христову.
    ...Еще момент...
    Во время Крещения Иисуса Христа сошел на него Дух Святой в виде голубя, а Бог Отец гласом возвестил о возлюбленном сыне.
    Это говорит нам о Триединстве Бога (Бог Отец, Бог Сын и Святой Дух).
    Так что теперь Вы скажете о том, что Иоанн Креститель не был священником? Если в Библии ясно сказано, что был рожден для того, чтобы Возвещать появление Бога в образе Человека и Крестить Его?

  • Мне тоже интересно услышать ответ на ваш вопрос...
    Хочется понять,с какого момента и как церковь определяет-является ли человек христианином или нет?

  • Вы хотите сказать,что акт крещения делает человека христианином?Или я вас не правильно поняла? :dnknow:

  • В ответ на: А почему именно и только священнику?Что рядовой верующий не должен иметь собственного мнения по этому поводу?Кстати ,мнение официальных священников меня интересует в последнюю очередь и меньше всего,ибо в основной массе своей они не более чем чиновники от религии.
    это слишком сложный вопрос для простого верующего. Как может мирянин рассуждать в вопросах, о которых столетиями спорят видные богословы?
    Тут надобно изучать первоисточники и писания великих Святых.

    Без церковной традиции легко впасть в ересь и отступить от Бога, причем этот грех будет тяжелее греха неверия. потому что может прельстить и других верующих, лишив их надежды на спасение.

    Так что, уважаемый , подходить к вопросам Богословия с принципами научного коммунизма не только неправильно, но и недопустимо.
    Равно как и Ваше понимание священнослужителей, как чиновниками от религии" - тоже ошибочно. За внешним видом Вы не видите сути, которая внутри Церковной жизни. То есть, если Вы вовне Церкви - то видеть не можете, а если внутри Церкви - то подобные вопросы у Вас уже никогда не возникнут. Вот в чём диалектика (Кстати у меня по философии и научному коммунизму была твердая пятёрка :biggrin: )

    Капитан Очевидность

  • Спасибо за краткий историко- теологический экскурс.Немного отвлекитесь от чтения канонических текстов и попытайтесь понять суть моего вопроса.Она в том,что есть официальная церковь,которая через своих служителей озвучивает,что человек ,принявший обряд крещения не по существующему канону не может считаться христианином.Мой провокационный пример с Иоанном Крестителем преследовал одно-попытаться показать,что вопросе веры первична суть,а не слепое следование обрядам.Еще один пример-во время любой войны масса людей обращаются к богу,уверуют.Но канонический обряд крещения принять в силу форсмажора не могут.И погибают.А многие выжившие так всю жизнь и живут веруя,но некрещеными.Так вот,считаются ли они христианами?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: Вы хотите сказать,что акт крещения делает человека христианином?Или я вас не правильно поняла? :dnknow:
    не будучи просвещённым в этом вопросе считаю что именно с момента крещения человек становится христианином.

    Но есть разница между стать христианином и быть христианином. Как есть разница между "родиться человеком" и "жить как человек"

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: ...А многие выжившие так всю жизнь и живут веруя,но некрещеными.Так вот,считаются ли они христианами?
    Нет. Ибо сказано - "Нет пути к Спасению кроме Церкви Христа"

    Капитан Очевидность

  • Ваш пример как минимум некорректен - где Иоанн Богослов, и где мы. :dnknow: Сравнивать его с обычным человеком как минимум странно. Ибо не был он обычным.

    В ответ на: Еще один пример-во время любой войны масса людей обращаются к богу,уверуют.Но канонический обряд крещения принять в силу форсмажора не могут.И погибают.А многие выжившие так всю жизнь и живут веруя,но некрещеными.
    И этот пример некорректен. Вы-то откуда знаете - и что обращаются, и что погибают? Опять же, что гибелью-то считать - смерть? Так это не гибель, это ступенька в Вечность. Господь раскаявшегося на кресте разбойника допустил в Царствие Свое, а ведь он тоже не был крещен.

    Никто из нас, ни Вы, ни я не вправе судить, что кому дано будет. Не можем мы это сделать - потому что пути Господни неисповедимы. Вы хотите все измерять человеческой логикой, а она в этих случаях просто не работает - ибо у Господа своя логика, потому как только он знает, кому и что будет лучше.

    Христианин - это человек, принявший Святое Крещение. Не считается, а является. Для обычных людей в обычной ситуации нет иного пусти стать христианином. А в форс-мажорных ситуациях Вы уж позвольте Господу Самому решать, кого Он считает христианином, а кого нет. С Вами и с нами Он точно советоваться не станет.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • добавлю что Крещение проводит Святой Дух по соизволению Божию, а не вода и молитвы.
    Может ли простой человек стяжать Духа Святого? в принципе - может - но только во время высочайшей духовной экзальтации и предания себя Христу и души своей.
    Так что простое формальное крещение без полного соблюдения обряда и без Духа Святого перед Богом будет ничто, и считаться полным - не может.
    Батюшки - ближе к Богу, то что слышит Батюшка - слышит и Господь. И решение принимается не только по-человечески, но и от Бога.
    Поэтому - беседа с Батюшкой - обязательна. Пусть он решит правильно было совершено крещение или оно неканоническое.
    Потому что креститься во второй раз - нельзя.

    Капитан Очевидность

  • Внимательно изучая Новый Завет,мы видим,что прослеживается связь"уверовал,покаялся,обратился и крестился".Чтобы называться христианином,человек должен,как минимум уверовать в того,во имя кого он будет себя называть...Далее,он должен жить и подражать тому,в кого уверовал...И в подтверждение своей веры,своих намерений жить и исполнять волю Божью,человек совершает крещение.Писание ясно говорит,что крещение-это "обещание Богу доброй совести".Нашим языком говоря"обещание верно служить Богу".
    Есть пару мест в Писании,где этот"порядок"нарушен,но и он подтверждает,а вернее опровергает то,что крещение делает человека христианином.Но в любом из всех мест Писания понятно,что человек чтобы уверовать ,покаяться и обратиться,должен сначала услышать о Христе.Написано"как уверовать в Того,о Ком не слышали?"...
    Ну и о том,что можно всю жизнь верить."Вера без дел мертва".Если я,называясь христианином,не исполняю волю Божью,не подтверждаю это своей жизнью,делами,то христианин ли я ?Называться-не значит быть.Если только здесь не идет речь о номинальном христианине)).Как-то так...

    Исправлено пользователем iri38na (14.04.14 16:12)

  • За твердую пятерку-верю :agree: "Нет большего атеиста чем поп расстрига"(с)У меня по НК было с 2 на 3,поэтому дурная привычка к размышлениям сохранилась.Рядовой мирянин может рассуждать об этих вопросах точно так же как и видные богословы,потому как если не расуждать,видными богословами они не сталиб.Насчет первоисточников-"Истино,говорюя вам"(с) Вот кстати чтение первоисточников и соотношение с существующей практикой официальной церкви и порождает те мысли.За ересь.Официальная церковь считает за нее все,чтоне соответствует ее позиции по этому вопросу.А ересь это на самом деле или нет душа ответит на суде Божъем.По поводу священнослужителей.В моей трактовке было -"большая часть",потому как исинные служители Церкви еще встречаются(Щас меня опть снесут по п.2).По поводу вне или внутри,имея скажем так определенный опыт общения снекоторыми священнослужителями разного уровня,предпочитаю общаться с Богом без посредников.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • "Господь раскаявшегося на кресте разбойника допустил в Царствие Свое, а ведь он тоже не был крещен."(с)Вот и ответ на вопрос,считается ли Крещеный не по чину христианином.Не чин важен,а вера и раскаяние.
    не собираюсь я никого судить,ибо заповеди чту в меру сил.Просто пытаюсь разобраться,почему любое слово служителя воспринимается как догма не подлежащая осмыслению.Христианином является человек,живущий по заповядем Христа,А вот насколько христианин формально крещеный,но нарушающий,разберутя без нас,это правда.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Я примерно о том же.Не просто так сказано"Каждому воздастся по делам его"(с)А не по тому насколько строго он соблюдал все тонкости канона.Христос пришел в этот мир,когда вообще никаких канонов не существовало,и учил как жить исполняя волю Бога.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Слово служителя не воспринимается как догма, Слово Христа - да, Священное Писание... В том то и дело, что разбойник раскаялся и пришёл ко Христу, Вы же пытаетесь проповедовать неисполнение Завета, что в корне неправильно. Нельзя так - "вот это мне нравится буду делать так, а вот это не нравится - не буду делать".

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • дело в том, что Вы, видимо, исключаете влияние дьявола, а вместе с тем, дьявол смущал умы даже великих святых.
    Если бы не было дьявола - тогда можно было бы постичь путь к Богу самостоятельно, но если бы дьявола не было - то не нужно было бы Богу посылать своего Сына к нам.

    Без общения с другими христианами, без церковной жизни - очень легко прельстится грехами гордыни, фарисейства, лени , уныния и печали. И никого не будет рядом - чтобы указать на ошибку. А цена вопроса - Спасение.

    Капитан Очевидность

  • Если человек Верующий, да еще и Православный, его мнение обязательно совпадает с мнением его Святой, Соборной и Апостольской Церкви.
    Не видела ни одного чиновника от религии. Знаю, что кроме основного своего Дела Молитвы и отправления Богослужений, каждый имеет послушания по своим возможностям профессиональным, либо строит храмы, либо отвечает за обучение православных детей, и т.д.. Мало ли забот у церкви...

  • Если человек верующий,то его мнение не обязательно должно совпадать с мнением Церкви.Если он не прав-на Суде ответит.Или Свободу Воли уже отменили?Если я сейчас назову несколько конкретных имен,кого считаю чиновниками от религии,меня Мария снова снесет по п.2.Батюшки,работающие на земле с прихожанами в иеньшей степени к ним относятся,ибо это самая трудная часть работы служителя Веры.А вот все что выше....

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В чем я проповедую неисполнение?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Вы меня правильно поняли.
    Человек становится Православным с момента крещения. Господь Крестился от Иоанна, чтобы показать людям, как надо приобщать себя к стаду Христову.
    В православной среде принято Крестить младенцев. Православные люди свое чадо с рождения приобщают к Вере Православной.

  • Ни в коей мере.Не бывает Добра отдельно от Зла.Перечислеными грехами а так же и не перечислеными можно прельститься и с церковной жизнью,пример с нанопылью приводить надо?Христос удалился в пустыню,чтобы победить Дъявола,потому как победить его в самом себе труднее всего,и заниматься этим приходится всю жизнь.ежеминутно,потому как он,гад ,не дремлет.Хотя спорить не буду,когда рядом сообщество близких по духу людей,это проще.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: Если я сейчас назову несколько конкретных имен,кого считаю чиновниками от религии,меня Мария снова снесет по п.2.
    Скажите это еще раз, и будет уже п.8. :1: Ибо вопросы модерирования на форуме не обсуждаются, для этого есть личка.

    Алексий выше уже ответил Вам, что именно считается догмой.
    Могу другой пример привести. Если учитель говорит ребенку в классе, что 2х2=4, то он либо верит этому, либо получает двойку за ближайшую контрольную работу. Это не говорит о том, что с учителем нельзя спорить - это говорит о том, что есть истины, которые он изрекает, обучая им, с которыми спорить глупо.

    Священники в храмах - такие же люди. Они точно также грешны, кто в чем, у каждого свое есть. Они не обязаны быть безгрешными только потому, что священники. Это не значит, что с них спроса нет - с них спрос намного серьезнее, они же отвечают за нас перед Господом. Если есть вопросы к ним, то можно прийти и спросить (только уточнить заранее, в какое время это удобнее сделать). Не бывает такого, чтобы не ответили, это тоже часть их работы. Но Господь так уж устроил по желанию своему, чтобы говорить с нами через них. Потому и слушаем, и не прекословим, и молимся, чтобы Господь укрепил их в служении своем и дал им силы его вынести.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • А как быть с теми,кого Иоанн крестил до Христа?Они то ведь о самом Христе и о том,что он проповедовал,слыхом не слыхивали.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Да,спасибо,я поняла.
    Крещеный новорожденный ребенок становится сразу Православным-это понятно.Но вот христианином ли?Думаю,что нет.
    Примеров из жизни пруд пруди:большая часть населения России наверное была крещена в младенчестве.Многие(большинство)выросли,жизнь прожили и умерли,так и не став"учеником Христовым",их "православие"и "христианство"закончилось сразу же в момент крещения,по сути,так и не успев начаться.В лучшем случае,они просто верили глубоко в душе,что Бог есть,не более.Жизнью же,своими поступками,словами и т.д.,подтверждая то,что не знали они Бога лично.
    Понимаю,что это "неудобная"тема,но вопрос напрашивается сам собой:кто эти люди,крещеные в младенчестве,но так и не познавшие Бога?Кто они Ему:свои или чужие?Только честно и желательно ,подтверждая свои рассуждения по Слову Божьему.:смущ:

  • Если Учитель говорит ребенку что 2х2=4,то в доказательство этого проводит проверку сложением.Это говорит о том,что в точных науках все требут доказательств,и на веру не воспринимается.Неудачный пример.
    Вы считаете,что любой разговор верующего с богом должен происходить только через священника?Странно,мне казалось,что Христос наоборот учил молться в уединении,без посредников.И как же происходило общение в раннехристианские времена,когда не было профессиональных служителей церкви и специальных учебных заведений,а епископы выбирались общиной?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Не более неудачный, чем Ваши. :dnknow:

    В ответ на: Вы считаете,что любой разговор верующего с богом должен происходить только через священника?
    Нет, не считаю. Это Ваша личная интерпретация и очередное передергивание. Их здесь уже предостаточно было. Я не люблю передергивания и подобную софистику, поэтому не вижу смысла в дальнейших ответах, уж простите - Вы ведь любой ответ передернете так, как Вам захочется.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Странно, "Но Господь так уж устроил по желанию своему, чтобы говорить с нами через них. "(с)-это разве не Ваше?И как только от меня поступает предложение развить тему поподробней,-"За свои же шанежки я и ...."(с)Ну не хоте,как хотите,воля ваша.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Дьявол чересчур хитёр и победить его человеку без помощи Божьей - невозможно. Но если человек отступится от Бога - даже и если считает - что лучше познаёт Бога - в этом и есть грех прельщения.
    Демоны тоже в Бога верят - но Богу не подчиняются.
    Для того и существует Святая Церковь - только в ней можно противостоять прельщениям дьявола

    Капитан Очевидность

  • Мы с Вами говорим о Православных верующих??? Верующие могут быть католиками, мусульманами и т. д..
    В любой церкви есть каноны, нарушать которые нельзя.

    "Кано́н (греч. κανών) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека."

    Если Вы исповедуете Православную Веру, то Вы принимаете учение Церкви Православной, которое дано Богом.
    Если Вы не признаете учение Православной церкви, то Вам надо поискать себя в другой вере.
    Церковь умеет защищать себя. Раскольники всегда появлялись и будут появляться, церковь способна самоочиститься.
    Л. Н. Толстой, например, пытался создать новую философию мироздания и был предан анафеме (изгнание, проклятие).
    Свобода Воли и заключается в том, - принимаете Вы Православную Веру, или не принимаете с ее догмами ("догма — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным без требования доказательства").

  • Ничего личного, просто в моей жизни и без того искушений хватает впасть в тот или иной грех, особенно сейчас, на Страстной Седьмице.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • "Дьявол чересчур хитёр и победить его человеку без помощи Божьей - невозможно"(с)-с этим никто спорить не собирается.А вот как отступиться от Бога,живя по Его заповедям?И что ты подразеваешь под Святой Церковью?Если РПЦ то вопрос крайне спорный.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Вы ошибаетесь в том, что считаете "любой разговор должен происходить через священника"
    Это - было в эпоху Ветхого Завета.
    Когда настал Новый Завет - завеса в Храме , которая отделяла Алтарную часть - разовалась пополам, символизируя этим прямое общение Бога и человека.
    Но возможность общаться с Богом напрямую - не значит что священники теперь не нужны.

    Я не смогу выучить или освоить все службы, которые есть. Не могу сам себе отпустить грехи и принять исповедь. Без священников нет Церкви. значит и нет Спасения.

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: "Дьявол чересчур хитёр и победить его человеку без помощи Божьей - невозможно"(с)-с этим никто спорить не собирается.А вот как отступиться от Бога,живя по Его заповедям?И что ты подразеваешь под Святой Церковью?Если РПЦ то вопрос крайне спорный.
    Кроме РПЦ нет иной Церкви. Потому она и Православная, что ведет традицию богослужебную со времен Иисуса - непрерывно и неотступно. То есть "Правильно Славит"
    тут нет никакого "спорного вопроса"

    Отступиться от Бога - очень легко. Потому что нельзя прожить жизнь, не согрешив. Грех - это и есть - отступление от заповедей Бога.
    Считая себя "безгрешным" - люди отрывают себя от Бога. Бог никому не навязывается. У него детей - миллионы. И милостив он к тем, кто с Ним. Остальные - живут по своей воле. Православные - живут по воле Божьей. В этом и отличие.

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Дьявол чересчур хитёр и победить его человеку без помощи Божьей - невозможно. Но если человек отступится от Бога - даже и если считает - что лучше познаёт Бога - в этом и есть грех прельщения.
    Демоны тоже в Бога верят - но Богу не подчиняются.
    Для того и существует Святая Церковь - только в ней можно противостоять прельщениям дьявола
    Ваш пост полон противоречий...
    1."Дьявол чересчур хитёр и победить его человеку без помощи Божьей - невозможно."
    С этим полностью согласна и это же подтверждается Писанием.
    2. "Но если человек отступится от Бога - даже и если считает - что лучше познаёт Бога - в этом и есть грех прельщения."
    Для познания Бога идут за Ним и к Нему.Отступаясь от Него,человек априори не сможет Его познать...
    3."Демоны тоже в Бога верят - но Богу не подчиняются."
    Это утверждение противоречит Библии,т.е.противоречит учению Христа и апостолов.Они не только верят в Бога,они Его знают,знают Писание.Но самое главное-они подчиняются Ему!
    4."Для того и существует Святая Церковь - только в ней можно противостоять прельщениям дьявола".
    Совсем не логично,и мало того,выглядит так,что "человек поставил себя выше(больше,значимее,сильнее)Бога.
    Богу не подчиняются,а людям в церкви запросто...
    Вот потому и не стоит домысливать порой,а лучше вникать в то,чему учил Христос и апостолы.

  • Меня крестили в пеленках. Весь род мой был Православным. Почти всех детей рода крестили во младенчестве.
    Некоторых (малое число) представителей рода это не спасло. Были в роду и профессиональные революционеры (сиречь атеисты), одна застрелилась, когда не согласилась с НЭПом (новой экономической политикой Ленина).
    Вера, - дело интимное. Каждый ведет свой разговор с Господом. Крещение, - приобщение к Православной церкви. А свой Крест каждый должен нести сам.
    Мне было бы страшно не познать Бога. Себе и своим детям я этого не желаю.
    Приобщиться мало - надо прожить по Закону Божьему, а это ежеминутная борьба со Злом внешним и внутри себя.

  • В ответ на: Не могу сам себе отпустить грехи
    Вот это для меня ,если честно,вообще за гранью понимания... :dnknow: Есть Господь,который один имеет право прощать вам ваши грехи,зачем вам человек?

  • Я исповедую христианство,если классифицировать наукообразно, то раннехристианство.А Православие-только лишь одна из многочисленных ветвей христианства.В силу полученого образования предпочитаю работать с первоисточниками,а не с многочисленными последующими интерпретациями разного толка.Раскольники всегда появлялись,Мартин Лютер тоже в свое время был объявлен раскольником,но вот хуже или лучше от этого стало Католической церкви-очень спорный вопрос.И не пытался Лев Николаич ,при всем моем к нему уважении,создать новую систему мироздания,в вопросе Святой Троицы с официальной церковью несогласный был(а вопрос то чисто теософский,никак основы мироздания не затрагивающий) за что и выхватил по полной.А свобода воли-это сам принимаешь решение,сам на Суде за него и отвечаешь,и никакие отмазки,типа батюшка посоветовал,не проканают.Так что не беспокойтесь,от меня вашей церкви даже очищаться не придется.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • 2. Человек думает что познает Бога, но вне церковной традиции ... на самом деле по наущению дьявола отступает от Бога. И , конечно, теряет возможность познать Бога.
    3. согласен - бесы подчиняются Богу. Тут я ошибся - неправильно выразил мысль. Скажу иначе - демоны действуют вопреки воле Бога.
    4. Я хотел написать, что именно в Церкви можно быть христианином.

    и потом - я ж неопытный и пишу тут исключительно в рамках своего понимания, за что хочу сказать Вам отдельное спасибо, что обратили внимание на неопределенности в вопросах моего понимания

    Капитан Очевидность

  • Ну вот ,вы сами и ответили,что крещение без веры,когда оно не осознанное,не есть гарантия того,что человек будет жить всю жизнь с Богом.Нельзя его назвать христианином!!!
    К сожалению,есть христиане,сделавшие свой выбор жить со Христом,служившие Ему,но отпавшие,отступившие.А те,кто и не привит был на Лозе,как могут отпасть?Никак.

  • Я то как раз сторонник разговора с Богом напрямую,без посредников.Причем в любое время и в любом месте и в свободной,пусть и костноязычной форме.Если вера в бога сводится к только к службам(говоря современным языком- обрядовости) то да не обойтись.И в сое время специально и было задумано,чтоб не обойтись.Отпустить грехи?Так их на Суде отпускать будут.А исповедаться,исповедуешся передБогом,а не перед человеком.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Теперь понятно))

  • В ответ на: Кроме РПЦ нет иной Церкви. Потому она и Православная, что ведет традицию богослужебную со времен Иисуса - непрерывно и неотступно. То есть "Правильно Славит"
    тут нет никакого "спорного вопроса"
    РПЦ же была создана в 988 со времен Крещения Руси
    это Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως основана апостолом Андреем Первозванным, который около 38 года
    хотя конечно это по сути ветвь одного древа

    но Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως тоже была есть и будет

  • По Своем воскресении Господь является ученикам и дарует им власть прощать человеческие грехи силой Святого Духа. Он говорит апостолам: «как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» (Ин 20. 21–23; ср. Мф 16. 19). Эти слова можно понимать не только как компетенцию апостолов совершать крещение, но и как учреждение в церковной жизни Таинства покаяния, поскольку аналогичное учение в евангелии от Матфея Господь излагает в контексте церковной жизни: сначала говорит об обличении согрешившего брата перед лицом Церкви, а потом заключает: «что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе» (Мф 18. 18). (с) web-страница

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • РПЦ-административная надстройка.Как и любая другая.Мне почему-то показалось ,что под термином"Святая Церковь"ты имел в виду духовную общность христиан -единоверцев.Со времен Христа говоришь?А на почве чегож тогда Христианство раскололсь на католиков и православных?А потом после Никонианских реформ раскололась на старообрядцев и никониан?Все внутрихристианские разборки между церквями любой ветви сводятся сводятся к процедудурным вопросам,как стоять,как и на каком языке петь,как креститься.Поэтому заявления каждой из них об именно ее исключительности по меньшей мере несерьезно.По воле Божией живут все,кто в него верует и заповеди блюдет,а заявы что толькомы истинные,а остальные нет,это уже гордыня,не?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Не.:улыб:

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • Пресвятую Богородицу престарелые родители Иоаким и Анна вымолили у Господа и дали Ему обет посвятить ребенка Богу. Через год Священники благословили дитя, сказав: "Боже, благослави дитя и дай ему имя славное и вечное во всех родах!"
    Когда Марии исполнилось три года, родители отдали Ее на воспитание в храм. Первосвященник по Воле Господа ввел Ее во Святая Святых, куда сам имел право входить только раз в год.
    Описанное в Библии говорит о том, что Господь откликается на просьбы Благочестивых. Господь всем дает по Вере каждого.
    Ведь пророками было предсказано появление Миссии. Каждый род Израилев мечтал, чтобы именно он удостоился появлением Царя царей, и Господь избрал тех, чья Вера была непоколебимой и смиренной.
    Православные родители должны надеяться, что и их дитя будет следовать Вере отцов, тогда получат они и их дети помощь Господа.
    В этом смысле посвящать ребенка Господу правильно с точки зрения Православия. По Вере и Праведности родителей воздастся и ребенку.

  • На Суде уже поздно будет каятся. По грехам - и воздаяние.
    Пока жив человек - тогда и надо каятся. Прощение по покаянии. А если в грехах не каятся, то и прощения не будет, и перед Богом предстанете со всем грузом грехов. накопившихся в жизни.
    Легко ли плавать с камнем на шее? Вот так и на Последнем Суде будет.

    Именно в лоне Святой Церкви, как говорил Иисус - возможно спасение. Бесы то не хотят спасения человека. Вот и внушают подобные мысли - дескать - в Церковь ходить не надо, посредники - не нужны, грехи сочтутся на Последнем Суде - и до этого момента тревожиться не надобно. И тем и достигают своей цели - лишить Душу человеческую Спасения.

    Капитан Очевидность

  • ой сколько всего понаписали))))у меня аж 55 новых постов))...не осилить! не знаю у кого там какие вопросы и недопонимания относительно церкви Православной, но я вот заскочила сегодня в храмик и весь день потом как на крыльях...раньше раз в пол года ходила, а теперь неделя проходит, а кажется пол года прошло...и противоречия все сами отпали...невозможно без богослужений в Боге прибывать!Ходите в церковь хотя бы "для общего развития"(одна женщина знакомая так выразилась:смущ:) поначалу, побольше доверия, а там и понимание со временем придёт и скептецизм мучить перестанет!

  • РПЦ - это не просто "административная надстройка". а нечто намного большее. Поскольку Церковь нам дана от Бога, то и ее основная задача - это окормление Паствы. А административные дела - побочны, поскольку Церковь существует в миру, и дела мирские - это необходимость.
    Церковь существует Духом Святым.

    а по поводу раскола - это надо не просто изучать историю, но и богословие, теософию и прочие богословские науки, которые гражданская наука отрицает.

    Жизнь Церкви в основном в Мире Духовном, а видимая деятельность Церкви в миру - лишь верхушка "айсберга" церковной жизни. И - далеко не самая значащая часть этой жизни.

    Поэтому делать выводы о жизни церковной . не являясь членом Церкви и не участвуя в Церковной жизни - все равно что рассуждать о природе явлений по принципу "Ветер дует потому что деревья качаются"

    ну и еще - Алексий где то тут приводил ссылку "33 причины чтобы не ходить в Церковь" - я бы очень хотел, чтобы Вы с ними ознакомились

    Капитан Очевидность

  • сомнения и прочие - от бесов все.
    повторение молитв. восхваление Господа, покаяние и осознание своих грехов, Причастие - в общем - деятельное участие в Церковной жизни во Славу Господа - освобождает от влияния дьявола и его бесов - и многие вопросы - уходят. Приходит понимание того , чего раньше в упор не видел. не сразу приходит - со временем.
    и парадоксы уже не кажутся парадоксами - а выстраиваются во вполне понятную логическую нить.
    просто логика для них используется иная - не человеческая. А Божественная. То что умом человеческим понять и самому постичь - невозможно

    П.С. в субботу мне сподобилось поработать во Славу Божию - подсвечник почистить в Храме.:улыб:
    Православные поймут моё счастье, а для неправославных в этом нет никакого поступка

    Капитан Очевидность

  • http://azbyka.ru/dictionary/09/ruban_tserkovnaya_ierarhiya-all.shtml

    Если Вы потрудитесь пройти по этой ссылке, то Вы ознакомитесь с Иерархией Православной церкви. И перестанете РПЦ именовать административной надстройкой.
    Мы ведь сейчас говорим не об устройстве КПСС.
    Должны же Вы знать, что Высшими церковными иерархами могут стать только монашествующие (черное духовенство), которые не имеют семьи, детей, и отрекшиеся от мирских благ, на всю жизнь посвятившие себя Служению Господу.
    А стало быть и сознание у таких людей очищено от мирских страстей. Живут они по Законам Божьим и требуют того же от Православных прихожан.
    Там же сказано и об исключительном праве Крещения мирянами.
    Интересно, что Вы на это скажете?

  • Да, да...
    В Храме чувствую, как Он близко. Иногда после службы не хочется выходить в этот страшный, суетный и грешный Мир, а приходится.

  • В ответ на: ну и еще - Алексий где то тут приводил ссылку "33 причины чтобы не ходить в Церковь" - я бы очень хотел, чтобы Вы с ними ознакомились
    Нашёл: web-страница

    Капитан Очевидность

  • Под Святой Церковью Христос имел ввиду немножко другое,нежели РПЦ.Каяться надо,и покаявшись не грешить впредь.Но не только лишь перед смертью,а сразу,как пришло ощущение необходимости покаяния.Как на Суде будет-узнаем как предстанем,а до того-слово против слова.А внушают они немножко другие мысли-отринуть заповеди Христовы.За хождение в церковь и посредников Христос ничего не говорил,не было при нем ни того,ни другого.А вот другим посредникам,устроившим из храма лавку,вломил изрядно.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • это одно и то же. Просто Апостольская Церковь разрослась, как дерево на несколько ветвей, но корень у них - один. И отрезать верхушки от корня и говорить - это не то, и не так - все равно что отрицать и Апостольскую Церковь.

    Вот Вы отрицаете Церковь, приписываете "отрицание заповедей Божиих", а ведь это - не Ваши слова и не Ваши мысли. Я их слышал и в том числе - и в своей душе - как же так? Мы с Вами и не знакомы, и не имели до сих пор возможности общаться, а мыли то одни и те же?
    не логично ли предположить, что и источник у этих мыслей - один?
    В ответ на: а хождение в церковь и посредников Христос ничего не говорил,не было при нем ни того,ни другого
    Говорил! в Евангелии написано! Я к сожалению не владею Словом Божиим, но надеюсь другие форумчане помогут и приведут нужные цитаты!
    В ответ на: А вот другим посредникам,устроившим из храма лавку,вломил изрядно.
    Вот Вы тут путаете ветхозаветных фарисеев с Апостолами ... верю, что не сознательно. Нынешние служители имеют прямую духовную преемственность с Первыми Апостолами Христовыми, и отрицая их роль в Христианстве, Вы отрицаете невольно и саму Церковь Христову.

    Читать Вам Евангелие надобно. Тогда и все вопросы ненужные сами отпадут и понимание появится.

    Капитан Очевидность

  • Последнее предупреждение выношу здесь, публично. Если хотите задать вопрос - формулируйте в соответствии с правилами раздела. Т.е. корректно и с уважением.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: