Погода: 16 °C
03.0822...24пасмурно, дождь
04.0823...25пасмурно, дождь
НГС.Форум /Семья Здоровье / Православный форум /

Почему в православии существует такая практика?

  • Подкинули мне фотографию, сначала не поверил, что такое возможно. Потом нагуглил остальные и понял, что это не фотошоп.
    Зачем это все? Откуда взялась такая практика? Этому учили Иисус и Апостолы?

    http://pravznak.msk.ru/album.php?user=28071948&album_id=5257

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Какая "такая практика"? В чём вопрос? Вас смущает преклонение колен перед иконой? Ересь иконоборчества была осуждена ещё на VII Вселенском соборе в 787 г.

    То парады, то карантин, то аресты, то пляски, салют. Я – кретин и мне неуютно тут.

  • web-страница .
    Что там в первых роликах не знаю, а последний, 15:16, рекомендую посмотреть.

    Вот этот ролик:

    Исправлено пользователем Рыжинка (31.03.14 08:59)

  • легко осуждать других - особенно когда не понимаешь. Гораздо труднее осудить самого себя. И когда это получится - то до чужих поступков уже времени нет судить.

    Сказано - "Не судите, да не судимы будете"

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Какая "такая практика"? В чём вопрос?
    Подозреваю, что вопрос относится к "заборчику-туннельчику"
    Это и в самом деле как-то слишком, на мой взгляд.
    Но я бы не назвал это "практикой в Православии", тут скорее частный случай

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • В ответ на: легко осуждать других - особенно когда не понимаешь. Гораздо труднее осудить самого себя. И когда это получится - то до чужих поступков уже времени нет судить.
    Я так понимаю вы меня осудили, потомоу что не поняли. Объясняю, я спросил, а не судил.

    В ответ на: Сказано - "Не судите, да не судимы будете"
    А еще сказано.
    Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну.
    (Рим.14:13)

    По теме. То что на фотографиях не лезет ни в какие ворота. Оставим на время мое икононеприятие как таковое, но даже в постановлении собора сказано
    "Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением ..."
    Тут речь идет о почтительном поклонении, Пусть даже почтительное поклонение имеется ввиду кланяться. Но тут не идет речь, о том чтобы поставить арку и в принудительном порядке тех кто хочет подойти к иконе заставлять ползти на карачках к ней, под ней и за ней.

    Такое поведение как раз и вводит в соблазн и делает предкновение для многих верующих, отвращая не только от православия, но и от серьезного отношения к православным.

    Меня самого поразила эта картина именно унижением. Давайте называть все своими именами. Унижением причем ничем не оправданным. Вопрос Богу это надо? Кто из пророков и апостолов учил такому?
    Если Икона имеет такое требование к почитанию себя. То почему ползти к ней на карачках нужно только под прямым углом к плоскости поверхности? Почему там не все на коленях кто в радиусе 100м, и в угле обзора 170градусов?

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • мне не совсем понятно если вы сами чел воцерковленный и вас что-то не устраивает там внутри, то зачем тут возмущаться - пошли и сказали своему духовнику, а он уже все разобъяснит

    если невоцерковленный, то какой смысл обсуждать ТО, что нас не касается и я сильно сомневаюсь, что вот правильно пойму что там происходит
    я у ханьцев ваапче колесо не в ту сторону закрутил, но меня даже не поругали, просто сказали иди лучше фотографируй))))

    Ушел на Фейсбук

  • Нет - именно Вы осуждаете, а еще вместо того чтобы услышать - начинаете оправдываться.
    В Вас говорит гордость - а это для православного - большой грех. и самый трудный.
    Вот Вы учите православных, как надо каятся, как кланятся, что есть соблазн, и к чему это ведет, а сами православным не являетесь, иначе бы не задавали столь глупый вопрос.

    не вам решать, что есть соблазн и как себя вести православным. и что есть унижение.

    что кажется именно Вам унижением - для православного может оказаться подвигом.
    впрочем - меня Вы тоже не поймете, ибо сердце Ваше пока еще закрыто Богу.
    Вот уверен - Вы еще меня попрекать начнете - тому что я Вам резко отыечаю, а ведь нас церковь учит - не поступаться верой и святыми принципами ни на йоту.

    Пока Вы не будете готовы слушать - нашего разговора не получится, и не ждите, что тут перед Вами кто то станет оправдываться

    Капитан Очевидность

  • если ТС не является православным и не задумывал покощунничать, то смысл давать ему подобную резкую отповедь? гнев тоже грех.... а уж пустой гнев в ВП

    Ушел на Фейсбук

  • Вот только, что об этом же хотел сказать.

    Человек пришел с вопросом, не поленился - поискал, уточнил. Никому не грубил. цитаты приводит, значит - есть интерес, тянется...
    А ему в ответ: "Ты, немытое, не православное, не суйся со своей гордынюшкой в наш огородик..."
    Ребята, я не знаю, что вы вкладываете в понятие "православный воцерковленный", почти наверняка это "на службы хожу, в Таинствах участвую", но это все меркнет вот в таких ситуациях. Не то это, не то. Мало.
    Церковь создавалась не как закрытый клуб и не "элитная" тусовка, хотя есть искушение скатиться именно к этому, особенно в нынешнем довольно враждебном окружении.
    Однако ответственность за то, что кого то оттолкнули, возможно навсегда, ляжет на нас...Не я это сказал.
    Давайте быть добрее что ли, если на любовь не хватает.

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

    Исправлено пользователем DiuX (01.04.14 13:04)

  • ну мы тут уже обсуждали грех фарисейства
    боремся (с собой) по мере сил
    никто не совершенен

    Ушел на Фейсбук

  • я не безгрешен.
    но и с записным осуждением обычаев и традиций , принятых в церкви - смириться не могу.

    хочет кто спросить - пожалуйста - терпения море-океан найдём.

    Что значит проползание под иконой?
    Да это же яснее ясного - именно уничижение собственной гордыни, которая присуща нам, как православным - мы ж люди, и без гордыни никак не можем.

    Я вот даже так же хотел бы... как те православные. Пыль и грязь со штанов стряхнется, так же стряхнется некоторое количество грехов с нашей души.

    Капитан Очевидность

  • Мне терпения иногда недостаёт. Тут просто как, когда к иконе рога ладить начинают, естественно, вспыхивает гнев, да, тот самый, который должен быть обращён в первую очередь на свои собственные грехи. ТС может искать, уточнять, цитировать, пытаться понять разумом, но пока сердце не открыто - так и будет. В цепочке "зашёл с антиправославной картинкой - удалили - смирился - отправился искать первоисточник - пусть только умом, но начал попытки осознать что и как" - первые два этапа бы удалить.:улыб:

    То парады, то карантин, то аресты, то пляски, салют. Я – кретин и мне неуютно тут.

  • я жеж не спорю
    я привел пример как я храме в Пекине колесо не в ту сторону закрутил
    так всегда бывает когда лезешь туда где не понимаешь сути ритуала
    для адептов всё полно духовных скреп, а для прохожего - шоу
    ну и вопрос воспитания - тихо сопишь в 2 дырочки или начинаешь комментировать в меру испорченности))))

    Ушел на Фейсбук

  • нынче в Храме не особо уделяют внимание внешнему виду прихожан.
    Если меня коробит от чужого вида - значит у меня сидит червь... не все свои грехи представил.

    А человек - или сам поймет, или сам отойдет - но ты к этому не будешь причастен.
    Самое последнее дело - осуждать других в Храме.

    Но где проходит та грань, когда смирение должно сменяться гневом?

    Я так для себя взял - если что то оскобляет меня, как личность - то с этим положено смиряться и изживать грех гнева или гордости.
    Если кто то оскорбляет саму Веру - то с этим надобно бороться, используя непобедимое оружие, данное нам Христом: Правду о Слове Божием и не стыдиться обличать ложь и тех, кто старается посеять раскол и сомнение в первую очередь - среди тех, кто только решил прийти к Богу, но многого не знает, не понимает, и заблуждается.
    И прочитает такой неофит неправду - и усомниться в своем желании - и куда он пойдет?

    Может в этом и искать смысл?

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Но где проходит та грань, когда смирение должно сменяться гневом?
    так вы мне сами отвечали, что красные флажки это - кощунничество

    Ушел на Фейсбук

  • не по отношению к защите Веры.

    Народы, государства. нации - все это на земле временно.
    но Христианство - существует более 2 тысяч лет, и за эти тысячелетия были постоянные попытки "поправить" или "модифицировать" Нагорную Проповедь Христа.
    Иисус предупреждал - что этими попытками суть христианства будет выхолащиваться до тех пор, пока не будет превращена в церковь Сатаны.

    в Европе уже есть политическое и культурное давление с тем, чтобы привить сатанизм, оправдание греха, уничтожение самого понятия греха. Но Римская церковь пока держится.

    а вот другие - есть конфессии, которые уже нельзя считать Христианскими. Если у врага не получилось напрямую уничтожить Церковь - то он делает это "изнутри", в том числе используя идеи "прав и свобод личности".

    Никакой христианин не может остаться в стороне и наблюдать за попытками разрушить Веру и Церковь.

    Но мы отдалились сильно от темы ветки.

    Капитан Очевидность

  • не соглашусь
    так можно опять до крестовых походов и инквизиции договориться

    Ушел на Фейсбук

  • твоя воля - соглашаться или не соглашаться. Единственное оружие христианина - это Слово Божие.
    Сегодня читал про старца Захария - там было описано, что однажды Старец прроснулся и увидел беса с головой, как кокосовый орех, который перед иконами в святом углу читал молитву. Старец спросил его "ты молишься?" Бес ответил : "я надругаюсь над молитвой"

    без Бога в сердце любой наш поступок будет надругательством. а с Богом - Бог не попустит нас совершить ничего сатанинского - ни инквизиции, ни преследования инакомыслящих, ни насильственного "охристианствования".

    бес - он может предстать в любых одеждах - даже в ангельских.
    как в свое время одного святого искусил демон, представившись в образе ангела божия, и сказал - молиться теперь нет надобности... и искушал, отвращая от любви к ближним.. и только братия смогли призвать его обратно, так и нас порой искушают бесы, предлагая "легкое разрешение всех вопросов"

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: без Бога в сердце любой наш поступок будет надругательством.
    чтобы продолжить со мной диалог вам придется допустить мое существование
    ибо я агностик, но совершенно не собираюсь над кем либо надругаться, но действовать еще какое-то время мне хочется)))


    отношение верующих к агностикам (подчеркиваю к агностикам и не путать с атеистами) как недоумкам, которым еще расти до верующих и расти - это апшипка, как впрочем и обратное
    также приписывать всем чохом кощунство, осквернение, надругательство. Это сознательный выбор взрослого человека и окружающим придется это уважать - другого пути нет. Одновременно можно вести уважительный и иногда взаимнополезный (информативно) диалог, а можно не вести. Это не обязательно.

    Ушел на Фейсбук

  • В ответ на: ...отношение верующих к агностикам (подчеркиваю к агностикам и не путать с атеистами) как недоумкам,
    Сейчас уже не вспомню у кого и где прочитал, но суть в том, что человек остается неверующим потому только, что не дал себе труда как следует подумать над вопросом веры.
    Агностик же размышляет, ищет. Просто пока не нашел или не заметил...или время не пришло. Недоумком тут и не пахнет.
    Я в некотором роде и сам агностик )

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • агностик очень даже может быть и что и нашел
    ибо можно верить, что комната обитаема, а можно в то что аПсолютно пуста
    и то и то вопрос веры
    для общества главное, что твои действия или бездействия как верующего не выходили за рамки действующей на этот период этики и морали

    Ушел на Фейсбук

  • Саш - молиться Богу - без Бога в сердце - это и есть надругательство.

    ну а если ты - агностик - то конечно - для тебя никакого значения не имеет.

    Иисус учил не подменять конкретного человека с именем абстрактным "обществом". в Христианстве нет понятия "общества" в том смысле, который принято вкладывать в него сейчас.
    В Христианстве есть понятие семьи и общины. Точнее - оно осталось неизменным.

    И поступок - помоги конкретному человеку рядом с тобой. который нуждается в твоей помощи - а не единым скопом "всем пенсионерам" (то есть никому - но зато в душе будет гордость за то , что ты что то "сделал")

    и только та помощь угодна Богу - о которой знает помогающий, тому кому помогают и Бог.

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Саш - молиться Богу - без Бога в сердце - это и есть надругательство.
    неправда твоя
    тем более, то никто тебе уверенно не скажет есть у него Бог в сердце или только в помыслах
    в к Богу обращаться не заказано ни язычникам, ни агностикам, другой вопрос обратятся ли и услышит ли ОН их

    Ушел на Фейсбук

  • сам решаешь - есть Бог в сердце или нет. Это диалог между верующим и Богом. себя можно обмануть - Бога нет.

    для того и существует Пост и Молитва. Только они не должны быть "формально".

    у меня не хватает терпения читать по утрам полностью весь утренний канон - ограничиваюсь краткой молитвой.
    уж лучше грех нерадения, чем читать молитвы "для галочки"

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: ..
    в к Богу обращаться не заказано ни язычникам, ни агностикам, другой вопрос обратятся ли и услышит ли ОН их
    Если к Богу - то услышит.

    во власти Бога менять наши помыслы - было бы наше в том желание.

    Капитан Очевидность

  • Весь и не обязательно. Достаточно по 15 минут утром и вечером. Выбрать самые основные, важные молитвы из предложенных. Их и читать.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • я просто поражаюсь как у вас на все сложные вопросы есть очень простые ответы
    когда читаешь старцев, то у них везде сомнения и размышления, а у вас раз два и в дамки

    а я не могу без рефлексии, не могу подходить догматично к этим вопросам, хотя иногда очень хочется)))))

    Ушел на Фейсбук

  • это нормально.
    Просто готовые ответы - не даются готовыми. их надо выстрадать, вложить по кирпичику в картину своего мироздания. И так строить свою жизнь.

    Сомнение в себе и самоуничижение - это одни из основных христианских добродетелей.

    Капитан Очевидность

  • мне уже третий день перед тем как проснуться снится "Отче Наш". так и просыпаюсь с молитвой :biggrin:

    не знаю уж почему так. Может после того, как в субботу поклонился кровоточивой Иконе Фёдоровской Божьей Матери?

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Весь и не обязательно. Достаточно по 15 минут утром и вечером. Выбрать самые основные, важные молитвы из предложенных. Их и читать.
    На самом деле все утреннее правило укладывается примерно в 20 с небольшим минут.
    Из всего, что я на эту тему прочитал, вынес одно - оно должно быть посильным, чтобы не было в тягость, но и не слишком легким.
    Серафим Саровский советовал всем занятым вот такое правило: утром Отче наш трижды, песнь Богородице трижды и один раз Символ Веры. Повторять в обед и вечером.

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • ну это и мне - ленивому по силам (главное на обеде вслух не распевать - а то народ спужается :biggrin: )

    Капитан Очевидность

  • ...и в течение дня ещё Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго или просто Господи, помилуй, а после обеда Пресвятая Богородице, спаси мя грешнаго, а во уединении и Господи Иисусе Христе, Богородицею помилуй мя грешнаго.
    Ну а утреннее и вечернее правило лучше, конечно, не пропускать. Хоть и не всегда получается, особенно если незапланированные телефонные разговоры рабочие возникают, а в офис торопишься. Тут краткий молитвослов для мирян помогает в кармане, если сам не за рулём и не пешком, в общественном транспорте или на пассажирском месте в машине можно молитвы прочитать, если обстановка позволяет. И ещё вариант, который и для дороги пешком подойдёт - аудиозапись. Естественно, всё это на экстренный случай, нельзя в обычной жизни это в привычку допускать, можно отказаться от чего угодно, но 15-20 минут утром и вечером для молитвы выделить всенепременно.

    То парады, то карантин, то аресты, то пляски, салют. Я – кретин и мне неуютно тут.

  • В ответ на: другой вопрос обратятся ли и услышит ли ОН их
    всЕх слышит :yes.gif: ... дает только то, что на пользу челу. И иногда это не конфетка, а лишения :улыб:

    Играть в радости
    Танцевать в страсти

  • В ответ на: Тут краткий молитвослов для мирян помогает в кармане
    Да, молитва Иисусова - как воздух...
    А в качестве передвижного молитвослова очень удобно иметь в телефоне одноименное андроид-приложение (наверняка и для айфона версия есть). Пользуюсь редко, но мало ли когда может понадобиться.
    Так же в телефоне имееется и аудио-версия краткого молитвослова, что тоже удобно. Иногда слушаю Жития святых.

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • В ответ на: всЕх слышит :yes.gif: ... дает только то, что на пользу челу. И иногда это не конфетка, а лишения :улыб:
    Вот часто слышу, читаю мысли и слова протестантов и удивляюсь- ну почему они не православные?
    Вот вопрос из вопросов.

  • Бог дает каждому человеку свой Путь к себе. Но не всем суждено его пройти.
    Протестанты - тоже христиане.
    Есть только одна Цель для христианина - это жить по заповедям, оставленным нам Христом. Кто может - тот спасается. А повороты на этом пути у всех - разные.

    Капитан Очевидность

  • Да я и не говорю, что не христиане. Просто у них как-то много вопросов к православным, да еще и с
    претензиями: а это у вас зачем, а это почему, а это вообще ни в какие ворота. А вот стали бы
    православными- и все вопросы бы отпали сами собой. Ну или не стали бы православными, но как-то бы
    поняли что у нас, зачем и почему. В общем-то к нам с этим и обращаются, а мы их встречаем в штыки.
    Нет бы доходчиво объяснить что, зачем и почему. Цель этого форума, как я понимаю, в этом и состоит,
    в том числе, раз уж его аккредитуют как общий.

  • :улыб:конкретно за Марину я почти спокоен, у неё свой путь, даст Бог, вернётся, да и сейчас - Бога любит, к людям относится по-доброму, так что почти всё хорошо.
    Про "встречу в штыки" Вы правы, я уже говорил выше, что мне терпения не достаёт именно когда не просто задаётся вопрос, а изначально в его постановке присутствует не желание уверовать, а желание укрепиться в своём неверии, и вопрос сопровождается сомнительными иллюстрациями и ссылками. Вы гораздо терпеливее отвечаете, вот ведь и опыт общения в недобро настроенной аудитории во благо обращается.

    То парады, то карантин, то аресты, то пляски, салют. Я – кретин и мне неуютно тут.

  • Леша - ты сама терпеливость, не наговаривай на себя, это я тебе совершенно серьезно говорю

    Ушел на Фейсбук

  • В ответ на: ...когда не просто задаётся вопрос, а изначально в его постановке присутствует не желание уверовать, а желание укрепиться в своём неверии...
    Наверно, это "высший пилотаж" - ответить на такой вопрос в нескольких словах так, чтобы человек все же именно уверовал.
    Тем более, что вопросы зачем и почему предполагают ответы в каких-то рациональных категориях, а самая суть вопроса лежит за гранью рационального
    Я вообще искренне не понимаю, как можно пытаться ответить на такие вопросы и не впасть в грех многоглаголания, или осуждения, или гневливости, или еще..

  • Вот потому, когда чувствуешь, что можешь впасть в грех - лучше не отвечать. Бывают вопросы, над которыми не один день думаешь, пока ответ вдруг в голову не придет, не иначе как Духом Святым. Если же не приходит - стало быть, не тот это вопрос, на который отвечать нужно.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Ну и что?
    На многотысячную толпу истинно Верующих людей нашлось несколько экзальтированных дамочек...
    И кому-то обязательно понадобилось именно этот момент обнародовать.
    Этих женщин и осуждать нельзя - они так чувствуют. Это их право.
    А Вы представьте себе силу Молитвы во время Крестного шествия. Такая коллективная жертва Богу не останется незамеченной. А единение? Подъем Духа?
    А что Вы скажете, если узнаете о том, что во время Литургии Священник со всеми прихожанами встает на колени, да не один раз?
    Терпимее надо быть.

  • В ответ на: На многотысячную толпу истинно Верующих людей нашлось несколько экзальтированных дамочек...
    Я не стал бы применять таких терминов и характеристик. Это не "экзальтация", а проявление
    искренней веры. Я вот всю жизнь, как поверил, мечтал вот также проползти под какой-нибудь
    чудотворной иконой. Но не довелось к сожалению.

  • в самоуничижении скрыта удивительная сила- эта сила освобождает человека от Суда Людского и ввергает в Лоно Господа. Кроме того - уничтожает самый трудный грех - грех гордыни, которому искушены многие верующие, и который искушает нас постоянно. и учит смирению и кротости.
    "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю"

    Капитан Очевидность

  • Вы читаете только первое предложение?
    Я же сказала, что эти дамочки так чувствуют... И это их право. Я бы по другому выразила свою мольбу и преклонение. А другие люди могут это делать по-своему. И никто не в праве кого-то за это осуждать.
    Господь рассудит и всех отсортирует. Господь отделит агнцев от козлищ.

  • Давайте ссориться не будем, все мы иной раз не то что только первое предложение до конца прочитываем, но и ответ уже загодя готовим на полуслове поспешно.:улыб:
    Ну тут то никакой экзальтации нет, просто традиции, которые со стороны кажутся непонятными. А так да, главное чтоб от сердца шло, в очереди долго сегодня в Вознесенском стоял, кто-то с одним земным поклоном к Плащанице приложился, кто-то три совершил, кто-то больше, кто-то просто перекрестился с поясным поклоном, не самое это важное. Любовь главное.

    То парады, то карантин, то аресты, то пляски, салют. Я – кретин и мне неуютно тут.

  • В ответ на: Давайте ссориться не будем, все мы иной раз не то что только первое предложение до конца прочитываем, но и ответ уже загодя готовим на полуслове поспешно.:улыб:
    Ну тут то никакой экзальтации нет, просто традиции, которые со стороны кажутся непонятными. А так да, главное чтоб от сердца шло, в очереди долго сегодня в Вознесенском стоял, кто-то с одним земным поклоном к Плащанице приложился, кто-то три совершил, кто-то больше, кто-то просто перекрестился с поясным поклоном, не самое это важное. Любовь главное.
    Ваши бы слова да в уши некоторым священникам, сегодня в очередной раз убедилась, что не всем дано служить в храме. Сегодня на освящении куличей и проч. священник видя, что никто не крестится (это мое предположение) гневно сказал "стоят как в пустыне" и дальше пошел. Не знаю почему, но меня задело, я вот в первый раз была и не знала как себя вести, вокруг люди тоже не знали получается, ну остановился, объяснил бы, через пару лет уже все бы знали что и как делать. Очень печально. И это был батюшка, а вы об обычных верующих рассуждаете )
    И вот кстати, как люди более опытные, скажите, как же все-таки надо было себя вести?

  • Надо с благодарностью принять замечание Батюшки, даже, если форма в которой оно было сделано Вам не нравится. Батюшки бывают разные.
    Надо смирить гордыню и понять, что сказано было для Вашей пользы. Не ждите, что все станут источать елей при Вашем появлении в Храме. Бойтесь лести. В Храм Вы пришли не для того, чтобы получать похвалы и постоянное одобрение своим действиям. В Храм приходят, чтобы Спастись.
    Надо благодарить людей, через которых Вам приходят скорби, - через скорби приходит Спасение.
    Господь велит возлюбить палачей своих.
    Господь сказал: "Меня гнали, - и Вас гнать будут".
    Храм - не клуб по интересам. В Храм приходят не в гости к приятным людям. В Храм приходят к Господу!

  • Просто нужно помнить всегда, что любой священник прежде всего - человек, такой же, как мы, и у каждого есть свои грехи, недостатки и ошибки. Представляю, как тебе неприятно было. Такое ощущение частенько бывает, когда в храм ходишь лишь на праздники. Уверена, если начать ходить в храм чаще, регулярнее, постепенно многое поймешь и узнаешь. :flowers: Если буду вопросы - задавай, мы постараемся ответить в меру своего разумения.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: