НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Фэнтези-мэр Новосибирска

Печать RSS Деревом

SteveR
guru
Сообщений: 8838
07.12.17 08:12Ответ на сообщение Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя БДА
Дык, вроде ж, засекречено всё.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
07.12.17 08:28Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя SteveR
А где можно прочитать что засекречено и почему?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
07.12.17 09:45Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя БДА
Например.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zastabilov
veteran
Сообщений: 1058
07.12.17 13:02Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
В ответ на: эти деньги обязана дать мощный толчок региональной экономике. Отказ от них будет решением трусливым
Не трусливым, а надо полагать разумным, вспоминаются 90-е, когда такие как вы, так же истошно вопили о том что соглашение по разделе продукции необходимо, и без него все, кранты России, надо оптом сдать все ресурсы американцам, и когда они вернут свои инвестиции, вот тогда то заживем.
Концессионер вкладывает 8, а получит 47, 500% за 20 лет, и это после того как сбили хотелки, было 90 или 1000% любой самый грабительский банковский кредит выйдет дешевле, кто такой этот травников чтоб такое ярмо на нас вешать, где вы видели таких инвесторов которые ничем не рискуют?
Осознать ответственность, и сделать шаг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Chara14
activist
Сообщений: 244
07.12.17 23:54Ответ на сообщение Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя БДА
Вряд ли мы из текста что-то поймем, там юристов надо нанимать для расшифровки ))
Женщины, конечно, умнее. Вы когда-нибудь слышали о женщине, которая бы потеряла голову только от того, что у мужчины красивые ноги?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Xander54
experienced
Сообщений: 588
08.12.17 00:35Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Chara14
вы такая неприхотливая по жизни.. )) "пусть пилят, все равно это не наше дело", "пусть секретят, все равно ничего не поймем".. уж раздел "Особые условия" и без юристов интересен, не зря засекречен-то
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
08.12.17 06:59Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Zastabilov
Так консионер вроде как не свои, а кредитные вкладывать будет. Кредит берет под проект, вот такая прокладочка между банком и правительством.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zastabilov
veteran
Сообщений: 1058
08.12.17 15:10Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя БДА
Концессионеру как бы дают на строительство из бюджета, и он еще как бы "вкладывает" свои, дураку понятно что никаких "своих" там не будет, где вы видели чтоб кто то что то построил и не заработал, мало того, они еще себе каких то там кредитов в карман под этим предлогом положат.
А теперь еще интересное, подрядчиком по соглашению обязательно должен быть дск "автобан" какого то ханта депутата, которые в свою очередь рассматривают, что может быть местный полубанкрот "Сибмост" возьмется, кому под чутким руководством "автобана" доверят сей ответственный объект, напомню, Сибмост когда то тоже испытывал желание стать концессинером этого моста.
Начиналось все красиво, местный концессионер и строитель в одном лице Сибмост уплачивающий налоги в местный бюджет. В итоге что мы имеем, кинутый какой то мутной дагестанской конторой, впоследствии обанкроченный Сибмост, концессионера, который привык деньги Газпрома осваивать, подрядчика, от которого здесь мы ни одного трактора не увидим, и засланного Кремлем казачка врио, который наконец то утвердил эту "засекреченную" схему, крышуют видимо на самом верху, грустно это.. еще и должны останемся, это уже что то новое, в долг не пилили еще.
Осознать ответственность, и сделать шаг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zastabilov
veteran
Сообщений: 1058
08.12.17 15:25Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Xander54
Как началось ограбление народа в 90-ых, так и продолжается, только головы морочить по телевизорам научились, а так все то же самое, все понимают, и молчат, каждый за свое кресло держится.
Осознать ответственность, и сделать шаг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Xander54
experienced
Сообщений: 588
08.12.17 16:48Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Zastabilov
дык народ вон и не против (на примере той же Чары14). наоборот, даже нахваливает ))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Xander54
experienced
Сообщений: 588
08.12.17 16:54Ответ на сообщение Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Zastabilov
ну тут не только в Травникове дело. ведь всю эту тему до самого последнего дня агрессивно лоббировал Городецкий. так что прямой связи назначения Травникова в НСО для утверждения соглашения я не вижу. с таким же успехом и ВФГ поставил бы подпись и был позорно отправлен в отставку под одобрение граждан.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zastabilov
veteran
Сообщений: 1058
08.12.17 19:07Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Xander54
Тогда чем травкин от городецкого отличается, так же пляшет под дудку из Москвы, проводит интересы тамошних комбинаторов.
Если вы хотите мнение народа узнать, устройте референдум, и решите куда 47 миллиардов направить, на выплату за платный мост, которые так или иначе будут изымать из наших карманов, будем ездить или нет, или построить на эти деньги 40 школ, и 20 современных поликлиник
Осознать ответственность, и сделать шаг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
08.12.17 22:07Ответ на сообщение Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Zastabilov
В ответ на: Тогда чем травкин от городецкого отличается, так же пляшет под дудку из Москвы, проводит интересы тамошних комбинаторов.
А чьи он интересы должен отстаивать?
Интересы местных элит не в ущерб Москвы отстаивал местный городецкий. Москва назначила варяга, которому на местные элиты болт положить.
Так чьи интересы он по вашему будет блюсти?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vates
activist
Сообщений: 340
08.12.17 23:36Ответ на сообщение Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Zastabilov
Это из серии, как все плохо, мы все умрем. На самом деле я несколько знаком с концессией, интересовался темой. И то, о чем вы пишите, просто винегрет, который с действительностью особо не коррелирует. Контора, которая может стать подрядчиком моста - одна из крупнейших в России, никаких мутных схем там нет. Более того, «Автобан» сейчас принимает участие в создании центральной кольцевой автомобильной дороге в Московской области, а также в строительстве скоростной автомобильной дороги Москва - Санкт-Петербург. Это очень солидные заказы, несмотря на то, что сама компания базируется в Сибири.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zastabilov
veteran
Сообщений: 1058
08.12.17 23:56Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
В ответ на: как все плохо, мы все умрем
Понимают ведь, а все тащут и тащут, куда??
Осознать ответственность, и сделать шаг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vates
activist
Сообщений: 340
10.12.17 00:00Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Zastabilov
Да никто пока ничего не утащил. И выплаты эти возникнут только в том случае, если мост пустой будет. Мне в плохие варианты верить не хочется, я оптимист
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Xander54
experienced
Сообщений: 588
10.12.17 11:14Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
ну сами-то вы готовы платить за ежедневный проезд по нему 100 х 2 х 20 рабочих дней = 8 тыр, как минимум? какой-то необоснованный оптимизм. много вы знаете семей, готовых выкинуть из семейного бюджета 8 тыр за воздух?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Xander54
experienced
Сообщений: 588
10.12.17 11:34Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
Еще раз, внимание: изыскать 4-5 млрд и распределить их по бюджетам 2020-2022 гг., чтобы потребность в концессионере отпала, областная власть не может, этих денег нет. А вот выделить их в порядке компенсации за эти же три года, получается, уже может, эти деньги есть!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
10.12.17 13:46Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Xander54
Мяня вот кстати тоже удивляло. Откуда уверенность о большом трафике по 100р, мне не понятно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zastabilov
veteran
Сообщений: 1058
10.12.17 17:14Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Xander54
В ответ на: А вот выделить их в порядке компенсации за эти же три года, получается, уже может, эти деньги есть!
Это как в 90-ых началось, так и продолжается по сей день, сращивание капитала и власти. В марте есть шанс, но призрачный, большинство не желает шевелиться.
Осознать ответственность, и сделать шаг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vates
activist
Сообщений: 340
11.12.17 23:52Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя БДА
Я понимаю это так - тарифы будет подстраиваться под конкретную ситуацию. Если по 100 рублей трафик будет маленький, то сделают по 50 рублей. Стоимость уже резко понижали в проекте, сначала сказали - давайте 150 сделаем, потом раз - и уже по 100 рублей стало. Понятно, что высокая стоимость больше на транзит рассчитана, для горожан желательно поменьше.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
12.12.17 00:19Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
Да какая разница, 50 или 100? Вы, кажется, не понимаете основного. Сам факт платности - вот корень зла. Какого рожна надо платить очередному околопутинцу за право переехать с берега на берег? И да, на этом месте мост нафиг не нужен.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
12.12.17 00:21Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Злыдь
В ответ на: Да какая разница, 50 или 100? Вы, кажется, не понимаете основного. Сам факт платности - вот корень зла. Какого рожна надо платить очередному околопутинцу за право переехать с берега на берег?
С того что на дворе капитализм и платных дорог в разных кап. странах как грязи.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
12.12.17 00:23Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
И все-равно оптимизм доставляет. 50х2х22=2200 мес. многовато все равно. Да и откуда на том мосту транзитнмкм, для них северный объезд.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
12.12.17 00:26Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Злыдь
Была бы разве разница если бы платить пришлось не околопутинскому?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
12.12.17 00:29Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя БДА
Гуано вопрос. Пусть не за бюджетные бабки строят - и хоть по штуке за минуту пребывания берут с тех лохов, которые туда сунутся.
А тут - часть финансирования из бюджета. И то, весьма странно. На концессию кредит дают, а просто на стройку - нет. Сговор жеж.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
12.12.17 00:34Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя БДА
А что, есть прецеденты не околопутинского владельца платных дорог?Мост через Каракан оставим в стороне - мужики его за свой счет содержат, ремонтируют и так далее.
И нет, никакой разницы нет. Лично я принципиально через платные дороги/мосты не езжу и ездить не буду.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
12.12.17 08:53Ответ на сообщение Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
Вот мостик Сан-Матео через залив Сан-Франциско (сейсмоопасная зона, однако, трясёт там регулярно и сильно). Длина - 11 км, стоимость (в ценах 2016г) - 500 млн. USD, это 30 млрд. рублей по текущему курсу.
Мост платный. Но платный он только с одной стороны, ибо пункт взимания платы имеет протяжённость ~600 м, на другом берегу места для него не нашлось. Если мы попытаемся воткнуть аналогичный пункт у горба Городецкого - он протянется аккурат до середины Оби. С левого берега и так, вроде, и так охрененно сложная развязка получается, куда там ещё и пункт взимания платы втыкать?...
Далее. Цена проезда (через 11-километровый мостик Сан-Матео в штате Калифорния, где средний доход на человека под 30 000 баксов в год, напоминаю) - 5 баксов с авто/5 баксов с оси для многоосных авто/в часы пик - два с половиной бакса с авто с одним и более пассажиром. Это 300 рублей/300 рублей/150 рублей, соответственно (при среднедушевом доходе 1 800 тыр. в год ~ 150 тыр. в месяц).
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zastabilov
veteran
Сообщений: 1058
12.12.17 09:41Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя SteveR
В ответ на: 300 рублей/300 рублей/150 рублей
Ну и у нас так же, а то что туземцы сырьевой колонии зарабатывают мало, это сами виноваты, работают плохо.
Бизнес план один, и для своих, и для заморских папуасов, зачем что то менять, если высокодуховных и так все устраивает.
Осознать ответственность, и сделать шаг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Chara14
activist
Сообщений: 244
12.12.17 23:44Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Злыдь
Мост отдают под строительство и содержание частнику на 20 лет. Вполне рядовая концессия, таких полно в России, а на Западе тем более. Так что взимание платы лично меня вообще не смущает
Женщины, конечно, умнее. Вы когда-нибудь слышали о женщине, которая бы потеряла голову только от того, что у мужчины красивые ноги?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Змей Зелёный
old viper
Сообщений: 31276
13.12.17 01:45Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Chara14
Да это заметно, что Вас на пару с Vates не смущает ничего из инициатив экс-губернатора Городецкого, зато смущает любое действие мэра.
К выборам готовитесь?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zastabilov
veteran
Сообщений: 1058
13.12.17 01:51Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Chara14
Что, и недополученную прибыль на Западе возмещают?
Осознать ответственность, и сделать шаг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Xander54
experienced
Сообщений: 588
13.12.17 13:26Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Chara14
В ответ на: Мост отдают под строительство и содержание частнику на 20 лет.
еще раз. частник вложит всего лишь 1/4 стоимости строительства. и за это он хочет получить 4/4 стоимости строительства. при этом к строительству он отношения иметь не будет, только эксплуатировать. что ж вы переиначиваете всё, как вам угодно?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Chara14
activist
Сообщений: 244
14.12.17 12:43Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Xander54
Подождите, а содержание моста в течение 20 лет? Город в этот период тратить на этой ничего не будет
Женщины, конечно, умнее. Вы когда-нибудь слышали о женщине, которая бы потеряла голову только от того, что у мужчины красивые ноги?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
14.12.17 14:37Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Chara14
СНиП по мостам
Срок службы несущих конструкций сооружения после реконструкции следует определять в техническом задании, но он не может быть меньше 25 лет.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vates
activist
Сообщений: 340
15.12.17 02:23Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Змей Зелёный
Выборы то причем? Или вы верите, что Локоть сможет конкуренцию Травникову оказать? Я не верю. Я больше идеологический противник мэра, мне его подходы к решению проблем из советского прошлого не нравятся категорически. Новосибирск - третий город в стране, а управляется хуже некуда. Я могу сравнить с Екатеринбургом, в котором часто бываю, города сопоставимы по многим показателям. Просто лучше по всем параметрам, а мне хочется наоборот.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
15.12.17 07:42Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
В ответ на: Новосибирск - третий город в стране, а управляется хуже некуда. Я могу сравнить с Екатеринбургом, в котором часто бываю, города сопоставимы по многим показателям. Просто лучше по всем параметрам, а мне хочется наоборот.
А может дело в менталитете Новосибирцев?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vates
activist
Сообщений: 340
15.12.17 23:32Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя БДА
А что не так с менталитетом новосибирцев?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
15.12.17 23:41Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
Вопрос не надо ставить так или не так. Менталитет новосибирцев, торгово-вокзальный, кто-то уезжает или собирается, а кто то приезжает торговать. На базаре всегда свои порядки, а на вокзале суета.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vates
activist
Сообщений: 340
16.12.17 23:17Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя БДА
Мне кажется, от Екатеринбурга ментально мы не отличаемся, я не заметил никаких особых отличий. На Севере есть такое отношение - там люди не собираются всю жизнь находится, поэтому относятся ко всему, как временному. Но из Новосибирска миграции на самом деле не так много, коренных сибиряков прилично
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Chara14
activist
Сообщений: 244
17.12.17 23:21Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
Я считаю, что сибиряки по своему менталитету фору любым москвичам дадут. Мы радушнее, более хозяйственные да и трудолюбия у нас не занимать, сидеть без дела - это не про насЗря нас тут кто-то ущербными пытается выставить, Сибирь - это сила!
Женщины, конечно, умнее. Вы когда-нибудь слышали о женщине, которая бы потеряла голову только от того, что у мужчины красивые ноги?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Xander54
experienced
Сообщений: 588
18.12.17 07:13Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Chara14
позволю себе перефразировать знаменитую поговорку: "если вы такие сильные, что ж тогда такие бедные?" какой-то квасной патриотизм от вас, ей богу...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vates
activist
Сообщений: 340
18.12.17 23:57Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Xander54
Блин, все какими-то ущербными считают сибиряков что ли? Почему и с какой кстати? Мне лично кажется, что у нас все нормально с ментальностью
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
19.12.17 01:08Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
В ответ на: Блин, все какими-то ущербными считают сибиряков что ли?
Почему сибиряков, речь пока шла о Новосибирске
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Chara14
activist
Сообщений: 244
20.12.17 00:00Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Xander54
Во-первых, не такие уж и бедные, получше многих регионов живем. Недаром в Новосибирск переезжают. И не квасной у меня патриотизм, а вполне обычный. Мне папа говорил - "где родился, там и пригодился". И учил гордиться малой Родиной.
Женщины, конечно, умнее. Вы когда-нибудь слышали о женщине, которая бы потеряла голову только от того, что у мужчины красивые ноги?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vates
activist
Сообщений: 340
21.12.17 05:52Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя БДА
Так в чем ущербность новосибирцев, я так и не понял
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
21.12.17 09:09Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
В отношении ко всему как к временному. Либо продам, либо уеду.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vates
activist
Сообщений: 340
22.12.17 00:08Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя БДА
Не верю, честное слово. У меня таких знакомых практически нет. В Москву едут молодые одиночки, а тот кто уже здесь корни пустил, вполне себе связывают жизнь с Новосибирском
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
22.12.17 07:35Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Vates
В ответ на: В Москву едут молодые одиночки, а тот кто уже здесь корни пустил, вполне себе связывают жизнь с Новосибирском
Молодые активные в Москву, постарше на юга. Поумнее за границу.
Остаются те кто торгует, чем еще заниматься? Новосибирск особо ни чем не выдается иным.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
180207
бес нравственности
Сообщений: 70200
22.12.17 10:16Ответ на сообщение Re: Фэнтези-мэр Новосибирска пользователя Chara14
В ответ на: Недаром в Новосибирск переезжают.
откуда?
Он немного был ошарашен, но как будто бы знал ответ,
Отложил газету на стол и сказал: «Почему бы нет».

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Alippa,
Vitt