НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Транспортная система города 2

Печать RSS Деревом

E69
experienced
Сообщений: 730
05.07.07 21:58Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
В ответ на: И ещё.
Сейчас под руки попалась информация что в 2007 году начнутся работы на трамвайных путях на проспекте Дзержинского.... с целью демонтажа.
В каком объеме будут работы по пр. Дзержинского? Ранее слышал, что кольцо на Березке лишь передвинут до ул. Красина, чтобы не мешало стройке.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
06.07.07 01:30Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
Как раз там трамвай "нужен" также как и на Богдашке.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Электроник
guru
Сообщений: 2348
06.07.07 09:37Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
Трамвайные пути посреди дороги весьма неактуальны нынче. Они действительно очень мешают. Если трамвай внеуличный транспорт, то он и должен быть внеуличным.
Землю - крестьянам, фазу - электрикам!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
06.07.07 09:38Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя DJ GP
В ответ на: Вы конечно найдете кучу причин и попытаетесь доказать, что трамвай это главная помеха, но почему-то Европа и США начали его активно восстанавливать, поняв, что в городе все таки важнее перевезти "общество", а не одного человека.
Знаете Вы наверное удивитесь но я с Вами полностью согаласен!! И считаю что развивать трамвай в Новосибирске крайне не обходимо!!! Прведу простой пример, я с Невельского до Югозападного добираюсь за 10 минут на трамвае и за 20-25 минут на машине. Но на мой взгляд единственный более-менее достойный участок полотна это на улице Сребренниковской. Про подвижной состав вообще ничего не говорю!!! Я живу в Ленинском районе, что Вы скажете про расположение путей например на Троллейной или на Блюхера и Широкой??? Во сколько раз увеличилась бы пропускная способность той же Троллейной если сделать травмвайные пути как на той же Сребренниковской???
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
06.07.07 10:48Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя E69
Демонтаж полностью.
Источник - некое издание "Дзержинский проспект".
Где не Красина делать кольцо - не представляю.
Я сам живу в том районе и мне трамвай не мешает. Особенно если всстановят автомобильную проезжую часть и плюс реконструируется покрытие на трамвайных путях как на Серебрениковской или Богдашке. Трамвай можно хорошо развить с учетом строительства в Дзержинском и Октябрьском районах, вплоть до выхода на Ключ-Камешенское плато через продолжение улицы Волочаевской (или даже раньше). А так - загоняют этот вид транспорта в окончательный тупик, лишая выхода к метро.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
13407
veteran
Сообщений: 1347
06.07.07 12:32Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
В ответ на: По ПДД движение по трамвайным путям попутного направления разрешено, если заняты остальные полосы и не создается помех движению трамвая.
И только в том случае, если пути заасфальтированы в один уровень с дорогой.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
лёд-9
забанен
guru
Сообщений: 5428
06.07.07 16:22Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя elephant
В ответ на: Понятно, Вы и есть тот самый дядя которомый должен проектировать в Новосибирске дороги, а Вы вместо этого сутками трындите на этом форуме!!! Люди добрые вот кому Новосибирск обязан своими дрянными дорогами
честно говоря, вы не тот человек, чьё мнение о моей персоне меня сколько-нибудь волнует. думайте что вам нравится.

думаю, для новосибирска вцелом, я довольно полезный персонаж. и по роду деятельности, и в свободное от работы время.
ё
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DJ GP
Анонимный пользователь
06.07.07 19:48Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя elephant
В ответ на: Во сколько раз увеличилась бы пропускная способность той же Троллейной если сделать травмвайные пути как на той же Сребренниковской???
Процентов на 15 и то не более чем на полгода-год. Как только их оттуда уберут, куча АУ обязательно захочет ездить именно там. Мое личное мнение - все пути нужно ОТГОРАЖИВАТЬ от проезжей части. Как это сделано на Красноармейском проспекте Барнаула например.

Убрать трамвай с Дзержинского проспекта действительно маразм величайший. Там нужно проводить капремонт, делать нормальные остановки, пересадку через павильон на ст. Березовая роща (Раз уж Трикотажную собираются продлевать до Богаткова, трафик транспорта там резко уменьшится) и вводить Скоростной трамвай. Метро после вымирания большей части промзоны там строить смысла нет. Да и бюджет у нас не тот, чтобы такую линию построить в ближайщее время, а вот СТ вполне был бы приемлемой альтернативой...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Massya
guru
Сообщений: 3496
06.07.07 21:37Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя DJ GP
В ответ на: Раз уж Трикотажную собираются продлевать до Богаткова, трафик транспорта там резко уменьшится
Скажите, откуда такая информация? Даже не верится как-то....
А если все-таки правда, когда же начнут строить? Понимаю что вопрос конечно прожектерский, но так хочется хотя б надеяться...Богаткова уже задыхается от пробок
I'm breakin' all the rules i didn't make
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Fоg
veteran
Сообщений: 2748
07.07.07 00:15Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Massya
> Скажите, откуда такая информация?
Правда. Видел чертежи в гражданпроекте еще год назад.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Massya
guru
Сообщений: 3496
07.07.07 01:16Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Fоg
В ответ на: Видел чертежи в гражданпроекте еще год назад.
фегасе.
А бумажка со сроками строительства к сему чертежу случайно не прилагалась? Интерес к срокам чисто научный %-)
I'm breakin' all the rules i didn't make
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
07.07.07 01:17Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Fоg
Подобный проект видел и лет 30 назад.
С тех пор так и непонятно, что делать с ДК Чкалова.
Талантливо место выбрано.
Как и ГПНТБ, и универмаг "Калининский".
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
07.07.07 01:22Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя elephant
В ответ на: Во сколько раз увеличилась бы пропускная способность той же Троллейной если сделать травмвайные пути как на той же Сребренниковской???
Троллейную можно раширить на пару рядов, не трогая трамвая.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
07.07.07 01:27Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Massya
В ответ на: Богаткова уже задыхается от пробок
На участке Золотая Нива - Доватора (куда МОЖЕТ выйти Трикотажная), пока глобальных пробок нет. Пробки - "Золотая Нива" - Пролетарская.
И вообще, Трикотажна Богаткова перпендикулярна.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Massya
guru
Сообщений: 3496
07.07.07 01:40Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
В ответ на: И вообще, Трикотажна Богаткова перпендикулярна.
Ну так вот потому на Богаткова и пробки, что на перпендикулярных улицах, ведущих в сторону центра, тоже пробки. Чем больше будет выездов из тех краев, хороших и разных, тем легче будет всем. Особливо с учетом глобального строительства Дискуса, перспективного Плющихинского жилмассива (слышала про такое чудо)и т.д...
Эта пойма Каменки - просто как назло, никто дороги через нее строить не хочет
I'm breakin' all the rules i didn't make
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
07.07.07 02:33Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Massya
Гы
Трикотажная в другом месте
Никак не центр
Теперь уже не намеком, а напрямую советую взять в ркуи карту и изучить родной город
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Massya
guru
Сообщений: 3496
07.07.07 03:24Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
ОК.
Под "центром" здесь будем понимать ту плотнозастроенную область, для того чтобы попасть в которую - нужно переехать через пойму каменки. Забыла добавить что попасть надо с ул. Богаткова, Никитина, и прилегающих к ним.
I'm breakin' all the rules i didn't make
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Manul
Манул обыкновенный
Сообщений: 9827
07.07.07 13:18Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
В ответ на: С тех пор так и непонятно, что делать с ДК Чкалова.
Талантливо место выбрано.
Кстати, один из наибесполезнейших крупных ДК. Наверное, и совершенно бесперспективный (даже попытки развернуть в нем торговлю тряпками, удававшиеся в свое время в других подобных заведениях, и то не увенчались успехом, в виду близости барахолки с аналогичным товаром). Единственное его "достоинство" - книжная ярмарка (и то снаружи). А также низкая арендная плата для разовых мероприятий типа кошачих выставок и т п.
Felis Manul. Since 2002
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
E69
experienced
Сообщений: 730
08.07.07 22:47Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Manul
В ответ на: Подобный проект видел и лет 30 назад.
С тех пор так и непонятно, что делать с ДК Чкалова.
Это тот проект, по которому предполагался тоннель под ДК, с организацией развязки на спуске в него. Ну то есть превращения Трикотажной в скоростную магистраль и т.п. Так это когда будет ещё (даже не спрашиваю).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
08.07.07 23:22Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя E69
Детальной проработки не видел.
Так, общие наброски генплана.
Один фиг, до тоннелей под зданиями мы точно не доживём.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
10.07.07 12:12Ответ на сообщение Транспортная система города 2 пользователя ambient
Инфа и фотки про новинки общественного транспорта
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
assistant
experienced
Сообщений: 827
10.07.07 14:25Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
Не знаю в тему или нет, но вдруг...
Меня всегда интересовало, почему не могу сделать маршрут от м.речной вокзал до жд больницы... столько народу ездит туда, а ничего нет
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
10.07.07 14:59Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
В ответ на: Инфа и фотки про новинки общественного транспорта
Вы жестокий человек сударь
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DJ GP
Анонимный пользователь
10.07.07 22:39Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
В ответ на: Инфа и фотки про новинки общественного транспорта
От топика очень сильно отдает бредом и неосведомленностью...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
10.07.07 22:43Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя assistant
В ответ на: Не знаю в тему или нет, но вдруг...
Меня всегда интересовало, почему не могу сделать маршрут от м.речной вокзал до жд больницы... столько народу ездит туда, а ничего нет
Там же ездит какой-то маршрут до Снегирей, 1100 что ли. Ездил недавно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
assistant
experienced
Сообщений: 827
11.07.07 08:08Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
Простите, а как связаны Снегири с ЖД больницей???
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
11.07.07 09:12Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя assistant
1100 идёт от ТЭЦ-5 до Родников через метро "Речной вокзал". Далее по Фабричной.
Но до ж/д больницы не доходит, сворачивает на проспект Димитрова.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
assistant
experienced
Сообщений: 827
11.07.07 09:39Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
И потом 1,5 км (даже чуть больше) топать пешком... Не все себе это могут позволить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
11.07.07 10:13Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя assistant
Я и не говорил, что он до больницы идёт.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RagazzoSiberiano
activist
Сообщений: 116
14.07.07 13:25Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
Строится дорога из Морозово в Кольцово, которую начинали ещё в конце 80-х. Сейчас работает небольшой участок южнее дороги в Каменушку. Покрытие - гравий, установлены отбойники на насыпях.

Вид на Google Maps
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
FrolAn
guru
Сообщений: 3499
15.07.07 20:05Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя RagazzoSiberiano
Никто не знает, когда будут из центра трамвай убирать? Про Богдашку инфа была, а про центр ничего
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DJ GP
Анонимный пользователь
18.07.07 10:57Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя FrolAn
В ответ на: Никто не знает, когда будут из центра трамвай убирать? Про Богдашку инфа была, а про центр ничего
А вам этого так сильно хочется?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Massya
guru
Сообщений: 3496
18.07.07 13:42Ответ на сообщение Транспортная система города 2 пользователя ambient
Сегодня в новостях на НГС:
```
 Новосибирск займет у Всемирного банка 2 миллиарда рублей на строительство третьего моста 
```
В статье в основном вопросы финансирования изложены, а меня волнует еще и другое - как обстоят дела с физикой процесса? Через сколько лет нам можно ждать мост даже при условии достаточного бесперебойного финансирования? В комментах к статье проскочило что сейчас все на стадии ТЭО только, а впереди еще проектирование, геологические пробы и т.д.? Похоже, в любом случае мост будет не на нашем веку?

Я тут еще посмотрела в гисе вид русла Оби в районе соединения Выборная-Оловозаводская...мамародная, хуже места наверное не придумать! Мало того что река распадается на кучу рукавов и озерцов-карманцев, да еще и получается что мост будет проходить над устьем Ини (или близко к нему)? Это сколько же пролетов должно быть в таком мосту? Или осушать почву будут?
Расскажите кто знает плз, давно задаюсь этим вопросом....
I'm breakin' all the rules i didn't make
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Fоg
veteran
Сообщений: 2748
18.07.07 14:29Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Massya
Быстро строить мосты у нас когда-то умели. Комсомольский мост (ж/д около Ини) построили за год с небольшим. Значит, и грунты там позволяют, и трудностей особых нет. Если бы не "зеленые" в конце восьмидесятых, то мы бы уже лет 15 ездили по новому мосту.

> Или осушать почву будут?
На пальцах технология выглядит так - зимой в воду опускаются кессоны, из них откачивается вода до дна, и мороз схватывает их так, что никакой течи нет. Затем посуху сооружается опора моста. Пролеты мостов свариваются из секций на берегу и надвигаются на готовые опоры. Разрез моста на сайте мэрии показывает, что по сути это будет два моста рядом, т.е. строить его будут скорее всего в две очереди - сначала одну половину, как эстакаду Ипподромской магистрали, затем вторую.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mcgregor
member
Сообщений: 43
18.07.07 15:37Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Fоg
В ответ на: Разрез моста на сайте мэрии показывает, что по сути это будет два моста рядом, т.е. строить его будут скорее всего в две очереди - сначала одну половину, как эстакаду Ипподромской магистрали, затем вторую.
Учись читать чертежи! Это два разных сечения нарисованы - 1-1 с опорами и 2-2 без них.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
infest
veteran
Сообщений: 2016
18.07.07 15:45Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя FrolAn
а вы уже на вертолете передвигаетесь? откуда ненависть такая к трамваям?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
554
veteran
Сообщений: 2461
18.07.07 15:56Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя mcgregor
В ответ на: Учись читать чертежи! Это два разных сечения нарисованы - 1-1 с опорами и 2-2 без них.
оно вроде и так, только почему тогда на участках с опорами тротуар и столбы освещения идут только по левой стороне, а на пролетах - по правой? И что это за расстояние 1200 мм между поперечными сечениями (от отбойника до отбойника)?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Fоg
veteran
Сообщений: 2748
18.07.07 18:34Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя mcgregor
Да, ты прав.
Но тогда почему-то новый мост уже старых получаетсяПечально это.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Massya
guru
Сообщений: 3496
18.07.07 20:05Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Fоg
Нарно во времена составления этого чертежа выделенной на строительство суммы хватало или на короткий и широкий мост, либо на длинный, но узкий
I'm breakin' all the rules i didn't make
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi07
activist
Сообщений: 102
18.07.07 21:16Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Massya
на самом деле строить мост в том месте где куча островков и намытых отмелей наверное на сильных реках даже легче. Посмтрите карту Красноярска - почему для мостов выбраны такие места, где сами мосты оказываются чудовищной длины из-за всех проток и разливов? потому что пролеты над реальной стремниной невелики.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi07
activist
Сообщений: 102
18.07.07 21:18Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя FrolAn
тема того, почему трамвай в больших городах необходим а в некоторых случаях - вообще спасение - уже обсуждалась неоднократно. либо Вы очень забывчивы, либо специально притворяетесь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
E69
experienced
Сообщений: 730
18.07.07 21:18Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Massya
На сечении моста, лежащем на сайте мэрии, показано, что мост будет состоять из 2 параллельных трехполосных частей (шириной проезжей части 11 250 каждая); левая половина изображения соответствует сечению моста, проходящему через опору, правая - середине пролёта. Судя по рисунку снизу, каждая из половин будет в какой-то мере самостоятельна и опираться на свой ряд опор. Таким образом, действительно, мост мог быть построен лишь наполовину и какое-то время существовать в трехполосном варианте

Но, насколько я знаю, этот чертеж ещё будет пересмотрен, потому что проходила информация что его его хотели включить в структуру южного объезда, а также отказаться от одного из параллельных мостов, что означает повышение интенсивности движения по нему.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
FrolAn
guru
Сообщений: 3499
18.07.07 21:38Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя E69
Журнал "Статус" писал, что их редакции достоверно известно, что Москва подписала бумагу о выделении денег на строительство моста. При этом наши чиновники молчат. Странно это.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
18.07.07 22:20Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя FrolAn
В ответ на: Никто не знает, когда будут из центра трамвай убирать? Про Богдашку инфа была, а про центр ничего
Здесь ещё кто-то тоже сетовал на трамвай в центре. Большая часть трамвайных маршрутов у нас не нужна (более того, их эксплуатация однозначное вредительство - выброс денег и ухудшение дорожной ситуации и просто эстетическое убожество), но маршруты 13, 15 и 18 удобны и востребованы в максимальной степени.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
18.07.07 22:24Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
Несколько фоток для любителей транспорта. Старинный вагон метро в метродепо.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
18.07.07 22:28Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
Вагон алтайской электрички на Челюскинском жилмассиве.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
18.07.07 22:32Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
Оказывается в депо нашего вокзала можно свободно пройти. Вот что там было обнаружено наиболее интересное и экзотичное.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
18.07.07 22:35Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
2. Более того, мне местный житель сообщил, что по крайней мере раньше он свободно гулял на территории метродепо.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
E69
experienced
Сообщений: 730
18.07.07 23:30Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
Насчет того что свободно гулял, верится очень слабо, скорее это было до пуска метро
Про старинный вагон. Вещь действительно весьма интересная! Построен в 1956 году (когда у нас метро ещё и не предвиделось), работал в Ленинграде, а отработав своё, к нам три таких вагона попали в качестве служебных в 1990-х вроде бы годах, но поездить им не дали, как видно вагон на фото выполняет скорее роль сарая.
Трудно судить по фото, но похоже, что стоит он не на рельсах, а на бетонных блоках?

Ещё один такой же стоит сейчас в музее под открытым небом (что на ст. Сеятель). Внешне вполне ничего, хотя покрашен и не в родные цвета, внутреннее убранство там было довольно сильно погромлено, железная дорога, пусть несколько коряво, вагон частично восстановила и оставила ржаветь в музее.

ambient, вопросы возникают такие - снят конкретно этот вагончик метро на зуме, с насыпи железной дороги? Если так, спрашивать подробнее про номер, состояние не буду (хотя любопытно).
Второй такой на территории депо не был виден? Я видел только этот.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
19.07.07 01:52Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя E69
В ответ на: снят конкретно этот вагончик метро на зуме, с насыпи железной дороги?
Да. Второго не заметил.

В ответ на: Насчет того что свободно гулял, верится очень слабо, скорее это было до пуска метро
Не вижу смысла ему врать, гулял говорит многократно с пацанами. После пуска. Россия есть Россия.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Alippa,
Vitt