НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Новостройки Новосибирска

Печать RSS Деревом

Incognito
Анонимный пользователь
13.04.04 15:25Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя ankzn
Это ты сейчас про что спросил?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ankzn
Анонимный пользователь
13.04.04 15:35Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
Да что нить есть в Н-ске, что запроектировано Вами
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
13.04.04 15:52Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя ankzn
эта идея лежала на поверхности, как и некоторые другие.
кстати, проект так себе. Башня перед музеем Рериха просто чудовищна. Нельзя в этом месте, между Домом с часами и Библиотекой такое строить. Туда просится обычный рядовой дом, а не башня.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
13.04.04 16:17Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
Проект не "так себе", а никак вообще - провинциальная архитектура во всей красе (только этажей побольше). А в контексте улицы - просто убоище. Особенно умилительны следующие тексты:
".... Для того чтобы добраться до Картинной галереи или Филармонии достаточно перейти улицу. (как будто бизнесмены спят и видят - как бы им на вернисаж или в концерт не опоздать).......Многоэтажная застройка согласованна с «Научно-производственным центром сохранения историко-культурного наследия» при областной Администрации, а также получен положительный ответ градостроительной комиссии, на застройку. (ну про НПЦ давно все понятно)...."
Обратите внимания, авторы опять же отсутствуют - коллективное творчество что-ли? АВТОРА-АВТОРА давай!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
13.04.04 16:20Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Анонимный пользователь
две башни по бокам, посредине избушка, позади музей, завод напротив. не улица в центре, а писец полный.

зато в собственности.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
13.04.04 16:24Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Анонимный пользователь
это уже не к проекту, а к у лице.
Коммунистическую всю повырубили, вида никакого. Чаплыгина стоит в деревьях, и воспринимается совсем по-другому.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
13.04.04 16:25Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
Щас заболею и умру. Достало все это.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
13.04.04 16:31Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Анонимный пользователь
А ведь кто-то старался, днями и ночами ЗDMax мучил.

Вообще интересно, вот эти лесенки переменной этажности откуда пришли? Ведь достаточно было трех (четырех? не помню) таких домиков на Шевченковском ж/м, чтобы накушаться ими до отрыжки и больше не экспериментировать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
13.04.04 16:56Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
ну вот, поплевались и хватит. эта площадка уже выставлена в базе "Твоего нового дома". Менять не будут.

Там же еще одни лесенки нашлись - квартал Шамшиных-Крылова-Жилиной-Державина.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitt
ёжик. зилёный ёжик
Сообщений: 107501
13.04.04 17:17Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
"Серебряниковская"
Ну что могут построить люди, делающие по две ошибки в одном слове $:а\?:$ ? Или они даже не знают названий улиц в месте, где собираются что-то городить?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
13.04.04 19:46Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
А где конкурсы на арх. проекты? Почему все-время "перед фактом"? Сам шучу-сам смеюсь. Главновосибирскстрой - не самая лучшая проектная организация ,но архитеторы тамошние (безымянные) тоже "кусочек просят"....Вобшем, мама-не горюй - "растут новые гиганты в столице Сибири"...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
15.04.04 11:18Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Анонимный пользователь
заинтересовала меня эта стройка, сходил посмотреть на Коммунистическую.

первое впечатление, конечно, это тающий в тумане атоновский "Бэтман". :ooo: Вплотную с ним вовсю кипит стройка кирпичного дома, уже сложили этажей пять.
через дорогу от него стоит забавный дом с целым лесом антенн на крыше, непонятно, как до сих пор его обошли фотографы-художники, ведь интересный кадр!

теперь ближе к стройке. Дом с часами частично подремонтирован, в угловой башне видны пластиковые окна. Долго смотрел и пытался понять, где же там деревянные рамы "под металл" - на взгляд, так это обычный переплет "а-ля дачная веранда". Порадовало. что часы идут и показывают правильное время. Магазин "Гермес" тоже поразил, но в обратную сторону - даже не мог представить, что такой совок мог сохраниться на Красном проспекте. Короче, будущим обитателям гостиницы и бизнес-центра явно потребуется магазин получше.

Идем дальше. Улица, как и ожидалось, вся порубана, только один тополь виднеется за два квартала от Красного проспекта. Неплохо было бы включить в проект стройки еще и озеленение, деревьев высадить, например закрыть ими срамоту трикотажной фабрики (интересно, кому принадлежит идея окна с буквой "Т" над старым корпусом"). Салон "Каспер" у Дома с часами уже закрыт, окна завешаны газетами, на входе - объявление с новым адресом.
За ним вовсю идет стройка, там какой-то большой барак без крыши (разбирают?) и строят новое здание - уже этажа четыре, .но кран небольшой и видимо больше пяти этажей не построят. При мне во двор музея Рериха въезжал еще один кран.

площадка второй стройки у библиотеки огорожена, но там по-прежнему стоит недоделанный сруб.

Дальше совсем грустно. За Советской начинается деревня с грязью по колено, телефонными столбами в виде неотесанных бревен, и "историческим частным сектором". Специально для Саба - коров не замечено . там как бы еще одна стройплощадка, старый дом сломали, а стоительства нового не наблюдается. В общем, все.

Подумалось, что из площадки перед музеем получился бы неплохой скверик - например, место тусовки художников. Тогда можно парадные входы всех зданий по его периметру обратить к нему. С таким скоплением зданий с магазинами, гостиницей и бизнес-центром из самой улицы ничего хорошего не получится, явно будет одна сплошная автостоянка. Так хоть деревьев посадить... На перекрестках с Красным и Советской очень нужны светофоры, улицу переходить сложно, водители пешеходов просто игнорируют.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
15.04.04 20:39Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Анонимный пользователь
еще одна затея тех же авторов - надстройки над ТПП.
дело наверное полезное, про архитектуру даже не вспоминаю, но что-то не хочется сидеть на бомбе.

какой-нибудь вентиль там сорвет и все - прощай офис, можно выкидывать всю мебель и делать ремонт заново...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
15.04.04 22:46Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
К сведению "отдыхающих" : targa-new это опять же я - targa. Комп маленько обвалился, пришлось восстанавливать. А что такое ТПП?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi
Анонимный пользователь
16.04.04 01:20Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя ankzn
а что, уважаемый, у нас теперь здесь кефир только членам профсоюза:? только строители и архитекторы со сданными объектами имеют право эти объекты обсуждать? можно много тропов придумать на такую тему. например, вы посещаете врача только по его вызову - ведь только врач может знать, болеете Вы или нет. Или - человек, который сам не делал колбасу, не имеет права идентифицировать в ней человеческие ногти, крысиные хвостики и лохмотья оберточной бумаги.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi
Анонимный пользователь
16.04.04 01:31Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
согласен на 95%. гермес наверное берегут как экспонат - он сверкал своей совковостью еще в 80-е годы, на фоне окружения.
порубили на гудимовской не только тополя,
перед центральным комитетом (районным) была сплошная полоса яблонь - уж на что безобидные деревья для маньяков обеспушения - но вырубили в начале 90-х. у всех больших тополей шансов не было,
ну и стоянки делать надо.
светофор исторически был на перекрестке советская-октябрьская, и там сняли. видимо по жалобам водителей. поскольку там многие делают левые и правые повороты, коллизии бывают презабавные.
мне нравится, как перекрасили и подновили корпуса между кр.пр. и советской.
и мне нравится застройка от советской к революции -
коров там нет, а если разрушаемые и сжигаемые дома будут замещать подобием дома Лауды (возле неудавшегося здания синагоги), то будет все ок.
еще бы новосибирскую районную милицию переселили в нечто приличное.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi
Анонимный пользователь
16.04.04 01:36Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
забавный дом напротив бэтмэна - это вообще-то кгб-фсб, вот ег о и не фотографируют
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
16.04.04 09:58Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Анонимный пользователь
ТПП = ЦТП.
Конкретно речь о ЦТП-22 на Чаплыгина, 98
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
16.04.04 09:59Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя ulloi
это вообще-то кгб-фсб

ну так выбрать утро пораньше, да туман погуще : )
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitt
ёжик. зилёный ёжик
Сообщений: 107501
16.04.04 20:34Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
Тогда возникает вопрос, что такое ЦТП $:а\?:$ ? В дупель-гисе по этому адресу только жилой дом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
16.04.04 22:57Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Vitt
см. сайт мэрии, раздел проекты
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi
Анонимный пользователь
17.04.04 15:26Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Vitt
цтп - центральный тепловой пункт, туда приходят трубы с тэц под высоким давлением, а потом оттуда перекачивают в батареи в наших домах уже под другим давлением.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
17.04.04 18:26Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
>дело наверное полезное, про архитектуру даже не
> вспоминаю,

ну цтп рядом с новосибирским военкоматом надстроили уже. не бесит по крайней мере. лучше, чем ободранная цтп.
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
17.04.04 18:30Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя ulloi
>а если разрушаемые и сжигаемые дома будут
>замещать подобием дома Лауды

а вот этого не надо. лауда строит страшные коробки для бедных новых русских.

вообще юго-юго-запад центра жалко. он либо останется таким как есть, либо потихоньку застроится такими вот лаудаобразными домами, что не менее страшно. нужна комплексная целевая программа реновации этого района. и там нужен впрыск транзитного трафика, иначе жизни не будет.
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
17.04.04 18:41Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя subway_man
был на выставке новостройки новосибирска. новых проектов практически нет, очень жаль.

новосибирскстроймастер анонсировал трехсекционный 17-этажный дом на галущака, выглядит аналогично другим домам в том районе. куб-2,5, там ничего нового не придумаешь.

в восточном начинается небольшая стройка - 6 малоэтажных домов (~10 эт.) плюс тц.

союз-10 анонсировал пару домов, где-то по геодезической и в первом переулке римского-корсакова. ну, в своем стиле.

птк-30 проектирует три среднеэтажных дома. один на залесского (24 эт.) и два близнеца на проспекте маркса (24 эт.).

ps: видел свежий сибзнииэповский каталог. кто-нибудь знает, где его можно достать?
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
17.04.04 22:21Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя subway_man
лучше, чем ободранная цтп.
одно дело ходить мимо, и совсем другое - там работать.
ИМХО, это офис для бедных. а бедные могут и в подвале посидеть.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
17.04.04 22:21Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя subway_man
нужен впрыск транзитного трафика, иначе жизни не будет.
а пускайт там жизни не будет. развитие этого района очень хорошо можноувязать с реанимацией Фабричной. вот если сделать из нее деловой район, то интерес к Валухе вырастет резко. И будет лучше, чтобы на ней к тому времени не выросло еще несколько новокупеческих особнячков.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
17.04.04 22:21Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя subway_man
был на выставке новостройки новосибирска.
это в Глобусе? я сходил в Оперный - напрасно время потратил. Так и не понял, для чего это мероприятие собирали, как они там пытаются работать с клиентами в этому шуме и толкотне?

птк-30 проектирует три среднеэтажных дома. один на залесского (24 эт.) и два близнеца на проспекте маркса (24 эт.).
выглядят-то интересно? завтра эта выставка еще будет работать?

видел свежий сибзнииэповский каталог
полагаю, что для начала можно просто позвонить им, и спросить, чем искать нетривиальыне пути.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
17.04.04 23:13Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
>это в Глобусе?

ага.

>я сходил в Оперный - напрасно время потратил.

там я тоже был. впечатление - бестолковый улей.

>выглядят-то интересно?

да как обычно. какой-нибудь московский аналог потом закину.

>завтра эта выставка еще будет работать?

не знаю, но видимо нет.

>полагаю, что для начала можно просто позвонить
>им, и спросить, чем искать нетривиальыне пути.

да звонил я им и писал письма. предлагают дать рекламу в каталоге. как только выясняют, что рекламу я не смогу подать даже при большом желании - перестают идти на контакт.
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
17.04.04 23:15Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
>одно дело ходить мимо, и совсем другое - там
>работать. ИМХО, это офис для бедных. а бедные
>могут и в подвале посидеть.

а какое нам дело до бедных? выглядит то прикольно

ps: а вообще еще неизвестно, сколько это удовольствие стоит.
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
17.04.04 23:17Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
>вот если сделать из нее деловой район

я функциональное назначение района и не конкретизировал. без трафика там вообще никакой жизни не будет.
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
19.04.04 00:19Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
>выглядят-то интересно?

что-то вроде этого. не очень похоже, но общий смысл понятен, я думаю.
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
19.04.04 12:32Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя subway_man
Еще раз про пл.. Гарина-Михайловского - подробности.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ankzn
Анонимный пользователь
19.04.04 12:53Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя subway_man
В ответ на: был на выставке новостройки новосибирска. новых проектов практически нет, очень жаль.

Вот и ответ на вопрос по конкурсы на застройку! Застройщиков с деньгами пальцев на руках хватит пересчитать, поэтому чего хотят того и строят. И городские власти рады , что хоть что нить строится крупное кроме домов частного сектора и гаражей. А то уже дошло до того, что на реконструкцию гаража постановление мэра требуется
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
19.04.04 13:18Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя ankzn
вообще непонятно, почему город еще не захлестнула волна многоэтажных парковок в каждом спальном районе.
судя по ценам на боксы, рентабельность там побольше, чем в строительстве жилья. затрат немного - конструкция простая, отопления много не надо, водопровод+канализация тоже минимальны.

зато если представить, какая территория освобождается от одноэтажного самостроя...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ankzn
Анонимный пользователь
19.04.04 16:28Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
В ответ на: вообще непонятно, почему город еще не захлестнула волна многоэтажных парковок в каждом спальном районе.
судя по ценам на боксы, рентабельность там побольше, чем в строительстве жилья. затрат немного - конструкция простая, отопления много не надо, водопровод+канализация тоже минимальны.

зато если представить, какая территория освобождается от одноэтажного самостроя...
Знающие люди давно без шума и пыли ведут организовонное строительство индивидуальных парковок (кап.гаражи лентончного типа с индивидуальными ячейками), причем преимущественно одноэтажных, так как многоэтажные сложней согласовывать , поэтому их и строят ток в крайнм случае.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
19.04.04 16:46Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя ankzn
ленточные гаражи чертовски неудобны по нескольким причинам.
1. они перегораживают собой пешие проходы на значительную длину. если нужно пройти поперек рядов - обходить замучаешься.
2. вид портят - не то слово.
3. их стараются засунуть в какую-нибудь низину или пристроить к ж\д насыпи, а эти неудобицы часто расположены так, что идти до гаража долго. вот приехал на машине, поставил ее в гараж, и пили потом до дома с километр...
4. тем, чей гараж далеко от выезда, приходится уповать зимой на то, чтобы дорогу не забыли почистить. если каждый будет откапывать свой гараж самостоятельно, то достаточно трех-четырех забытых гаражей, чтобы дорога стала непролазной.
5. обогрев тоже каждый городит как умеет.
6. как правило, дорога между этими гаражами не асфальтированная, и машины постоянно вывозят грязь на колесах на дорогу.

в общем, это временная мера, доставшаяся от советских времен.
и по-хорошему от них надо избавляться.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
19.04.04 16:55Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя ankzn
да и еще - местные градостроители как раз обосновывали необходимость корректировки генплана города тем, что в нем не было учтено увеличение личного автотранспорта. И что в результате такой корректировки в уже построенных кварталах должны быть выделены площадки для наземных и подземных гаражей.

Стоит строителям понять, где спрятан их кусок сыра, они станут настаивать на запрете и ликвидации гаражного самостроя так же, как сейчас происходит с частным сектором.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Doktor
Анонимный пользователь
20.04.04 10:59Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
Если мне память не изменяет - лет несколько назад какая то бумага выходила насчёт того, что в черте города строить только многоэтажные гаражи...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi
Анонимный пользователь
22.04.04 10:42Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
город будущего очень напоминает мне картинки из книжек начала 60-х годов. так выглядели новостройки в поздних 70-х
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
23.04.04 12:13Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя ulloi
от школы никуда не денешься.
скорее бы сослали в сибирь два-три десятка светил архитектурных.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
23.04.04 18:34Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
ну если только импортных, свои-то и в столицах - не ахти какие светила: глядя на большинство столичных новостроек возникает вполне закономерный вопрос - а где тут современная архитектура?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
23.04.04 19:15Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Анонимный пользователь
ой, ну согласитесть что и в Забугорье шедевры не на каждом шагу стоят.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
24.04.04 00:31Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
ой, согласна на все 100. Кого завать-то будем?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
24.04.04 10:09Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Анонимный пользователь
кто для Кэпитал-Групп проекты делает? вот этих в первую очередь!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
26.04.04 03:34Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя Incognito
>кто для Кэпитал-Групп проекты делает?

иностранцы в том числе. я в красивых домах ссылку кинул.
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
26.04.04 03:48Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя subway_man
в самом начале октябрьской стоит щит. 3-4 этажное административное здание.
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
26.04.04 10:30Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя subway_man
спасибо. смотреть здесь

еще вспомнился "Тетрис" из проектов муниципального здания в Москва-Сити
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
27.04.04 00:58Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя subway_man
во дворах по трудовой-потанинской реконструируют еще один цтп.

offtopic. если верить данным тосов, то население пашина - не менее 32 тыс. человек. я всегда думал, что значительно меньше.
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Doktor
Анонимный пользователь
27.04.04 16:43Ответ на сообщение Re: Проекты Новосибирска пользователя subway_man
На последнего...

В Москве собираются "прижать" перепланировщиков квартир.
Лет через несколько и до Н-ска дойдёт что-нибудь подобное...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Alippa,
Vitt