Погода: −10 °C
12.11−11...−10пасмурно, небольшой снег
13.11−11...−9пасмурно, небольшой снег
  • Прочитала статью на НГС, что работодатели экономят и на одного сотрудника вешают левые обязанности, а платят несоответствующе.
    Сама сейчас так работаю (на двух должностях в одной компании), платят как за одну. Вопрос к форумчанам: есть здесь те, кто работает по такой же схеме? И стоит ли овчинка выделки при этом? Лично я думаю, что нет и планирую менять работу, хотелось бы услышать ваши мнения.

    а все потому, что я победитель по жизни!...

  • мнение простое: как вы умудряетесь за 8-ми часовой рабочий день отработать 16 часов? научите этому чуду.

    а так-то на бездельников, которые начинали загибать пальцы, считая свои воображаемые 3-4 должности: "Я и водитель, и экспедитор, и кладовщик, и грузчик..." - насмотрелся

    "послушать мнения" - легко :миг:

    а "менять работу" в кризис - очень приятное занятие. Настоятельно рекомендую :biggrin:


    {Удалено. Пункт 7. Не отклоняйтесь от темы топика. Предупреждение.}

    Исправлено пользователем Varuna (08.10.15 23:05)

  • половину дня выполняю работу в рамках одной должности, другую половину в рамках другой должности. не воображаемые вобще-то.


    {Удалено. Пункт 7. Предупреждение.}

    а все потому, что я победитель по жизни!...

    Исправлено пользователем Varuna (08.10.15 23:07)

  • В ответ на: половину дня ..., другую половину
    т.е. 2 раза по полставки, а получаете одну ставку.

    2 * 0,5 = 1. Все верно.

    Так и что вас не устраивает? :umnik: Искренне пытаюсь понять.

  • загрузка не на 0,5 ставки, а на полную. в итоге я за рабочий день где-то что-то не успеваю по одной из должностей. погоня за двумя зайцами как говорится

    а все потому, что я победитель по жизни!...

  • В ответ на: мнение простое: как вы умудряетесь за 8-ми часовой рабочий день отработать 16 часов? научите этому чуду.
    Зачем так сложно? Можно просто делать в 2 раза больше работы за единицу времени. Никто же не подразумевает, что человек, нанятый на 8 часов в день, должен батрачить в поте лица 480 минут... Есть объем работ, есть за него оплата. Чем больше объем, тем больше должна быть оплата. Ведь если не видно разницы, зачем работать больше? Опять же ответственность.

    Мне, например, на первой работе платили N т.р., в отпуск ушла девушка ей платили 3/2*N т.р. Зачем я должен работать за неё, брать ответственность, изучать что-то, когда я могу сидеть и заниматься неспеша своими делами? А вот оплатили - другой разговор. С радостью и энтузизизмом!


    Впрочем, полная ставка - фантастика скорее. А полставки - вполне нормальное явление.

  • Все зависит от того устраивают лм Вас условия, в том числе и зарплата. И можно ли куда-нибудь уйти. С точки зрения закона все зависит Вашего согласия и соглашения между Вами и работодателем. Про справедливость и правду стоит забыть.

  • В ответ на: Зачем так сложно? Можно просто делать в 2 раза больше работы ... Есть объем работ, есть за него оплата. Чем больше объем, тем больше должна быть оплата.
    ерунда

    есть трудовая квалификация сотрудника, есть должностная инструкция с перечнем функций, есть 8-ми часовой рабочий день - в этот промежуток времени сотрудник обязан выполнять свои функции, указанные в ДИ; если ваше рабочее время малозагружено, то это дает возможность работодателю расширить список функционала в вашей ДИ.

    В ответ на: Зачем я должен работать за неё, брать ответственность, изучать что-то, когда я могу сидеть и заниматься неспеша своими делами?
    браво! :biggrin: вот это я и называю - бездельничать! в стране кризис, нефтяные деньги кончились (которые были дополнительным халявным доходом каждого), теперь, чтобы зарабатывать те же деньги - я уж не говорю про реальные доходы, а хотя бы про номинальные! - нужно интенсивней и качественнее работать всем, а тут такие фразы: "Зачем мне что-то изучать... когда я могу сидеть".

    Нравится получать оплату за каждый вид работы? Переходите тогда на проектную работу. Конечно, если квалификация позволит :миг:

  • В ответ на: в итоге я за рабочий день где-то что-то не успеваю по одной из должностей.
    тут 2 варианта:

    1. Перечень поставленных вам задач непропорционально большой. Нужно подготовить аргументы и поговорить с работодателем. Если адекватный и будут убедительные аргументы - поменяет ДИ. Если не поймет - увольняться.

    2. Вы не тот работник, который нужен на этом месте, работодателю нужно поменять сотрудника на более эффективного.

  • В ответ на: загрузка не на 0,5 ставки, а на полную. в итоге я за рабочий день где-то что-то не успеваю по одной из должностей. погоня за двумя зайцами как говорится
    поддержу Петра

    Косячный менеджмент раздувает штатку и многие должности не отхронометрированы, поэтому и возникают такие чудеса, что человек за рабочий день якобы работает две полноценные ставки. Понятно это полная фигня. Если нет сверхурочного, то нет и сверхурочных выплат. Тут только можно говорить о доплате в разнице окладжов если она есть

  • вы же работаете 8 часов, а не 16?
    если так, то вы просто работаете две ставки по 0,5
    вот если бы вы работали 16, тогда даа, это две ставки
    а то, что можно на одной должности работать полдня, а вторые полдня баклуши бить (или бить баклуши по графику 0,5 часа работаем/ 0,5 часа баклуши) - так найдите другого работодателя
    кризис, многим раб.день сокращают до 4х часов и зарплату тоже, вам хотя бы предложили вторые 4 часа другим делом заниматься, с сохранением полной з/п

    Лучше всего иметь дело с адекватными людьми.

  • Ну а теперь Вы и мне "поумничайте"- почему я должна делать больше работы за ту же оплату, если я работаю быстрее? Например, я в состоянии оплатить 40 платежей , а другой работник, за то же время - только один платеж...Так и получается, раз кто-то все успевает в рабочее время-давайте еще работенки подкинем, ах, и это успевает?-вот еще обязанности! А кто сидит и не пытается ускориться - получает столько же, но за объем работы в несколько раз меньший...

  • а норматив какой по этим самым платежам?. Я так ваапче ни одного не сделаю - так вам может все деньги мира зааплатить за 40?

  • В ответ на: Ну а теперь Вы и мне "поумничайте"- почему я должна делать больше работы за ту же оплату, если я работаю быстрее?
    поумничать? легко - как раз ваш случай :улыб:

    "Эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами..." (с) :миг:

  • Интересные у вас рассуждения. Можно несколько вариантов накидать?
    1. Нормативов нет. До принятия меня на эту должность (руководитель отдела логистики) выполняемый мной объем работы делали 3 человека, я стал справляться один (остальных перевели в другой отдел за "ненадобностью"). Значит ли это, что мне надо платить 3-ю зарплату?
    Забегая в будущее: после моего увольнения вновь приняли 3-х человек, один принятый на мое место не справился, 2-е не справлялись, по итогу стали работать как и раньше 3 человека. Причина моего увольнения - отказ повысить ЗП.
    2. На занимаемой должности я делаю "экономию" бюджету несколько сот тысяч рублей за счет смены компаний - поставщиков и изменения логистических схем. Значит ли это, что мне должны оплачивать какую-то часть это экономии или это входит в оплачиваемую мне ЗП?
    3. Нахожу и взыскиваю с поставщика застарелый долг 4-х летней давности (который не могли найти бухгалтера) в размере несколько тыс долларов. Должно мне что-либо причитаться в этом случае?

    Во всех случаях не было каких либо бонусов с мотивировкой "это входит в твои служебные обязанности", которые нигде не прописаны. Уровень ЗП выше среднего.

  • На все 3 вопроса - нет.
    В последней строчке кк раз объяснено, почему.

  • т.е. вы будете сидеть сложа ручки ? а я вкалывать ? сами-то себе не противоречите, нет? я же объясняю, что обязанности одинаковые, но кто-то "тормоз", а на другого всех собак свешают такие горе-руководители

  • Уровень ЗП несоизмерим с "экономией".

  • а нормативов вообче нет, как и должностных инструкций, именно поэтому и уволилась, надоело работать за троих, а получать как один... по-вашему выходит, что если один чел постоил один дом, а другой-40 таких же домов, заплатить каждому надо за один ??? Ах, да, после моего увольнения приняли таки 3 человека на тот же объем работы, который я делала-и деньги нашлись(((

    Исправлено пользователем tvet (09.10.15 16:11)

  • А он и не должен быть соизмерим. Есть работа. Есть сумма ЗП. Согласны - работаем, не согласны - нет.
    И не пытаемся примерять экономию, доходность и т.д. к уровню своей зарплаты. А то так договориться можно до фразы одного из форумчан: "Каждую копейку, которую работодатель заработал с моей помощью, я считаю украденной у себя".
    ИМХО, конечно.

  • В ответ на: Ах, да, после моего увольнения приняли таки 3 человека на тот же объем работы, который я делала-и деньги нашлись(((
    и не забываем, что лучше платить 3 ставки трем обычным сотрудникам - простым, среднестатистическим, без супер-способностей, чем одной способной "звезде", пусть бы и эта звезда была готова работать всего за 2 таких ставки и выполнять в одиночку работу этих трех сотрудников (якобы, "экономя" одну пресловутую ставку). В подобной ситуации фирма не переплачивает одну ставку, а несет издержки в размере этой ставки для того, чтобы обеспечить себе стабильность работы персонала (больничные, семейные проблемы), снизить кадровые риски (текучку, обучение, внедрение), дать гарантированную легкозаменяемость сотрудников.

  • «награда зависит не от заслуг человеческих, а исключительно от милости Божией», круто, чё... работодателя к Иисусу приравняли, ну хоть насмешили :ха-ха!:

  • смысл притч совершенно иной :миг: не приравнять, а объяснить понятным примером

  • В ответ на: и не забываем, что лучше платить 3 ставки трем обычным сотрудникам
    напоследок

    сокращать штат и оптимизировать ФОТ надо не за счет "звёзд", которые будут работать за трех человек, а получать за двух, нет, сокращать оплату на персонал нужно за счет автоматизации, когда ты человека в штате меняешь на машину, систему, программу и т.п. Имхо, только так. А не человека на другого человека :безум:

  • В ответ на: Есть работа. Есть сумма ЗП. Согласны - работаем, не согласны - нет.
    Работать можно по разному.
    Можно искать новые пути для экономии, а можно довольствоваться теми, которые уже существуют и не пытаться их изменить.
    Можно выискивать недоработки других отделов, а можно не искать.
    Можно работать честно с полной отдачей сил, а можно филонить.
    И в том и в другом случае я буду выполнять свои обязанности, получая при разных условиях одинаковую зарплату.

    Кому от этого лучше?

  • В ответ на: Работать можно по разному.
    Можно искать новые пути для экономии, а можно довольствоваться теми, которые уже существуют и не пытаться их изменить.
    Согласен. Тут уже работодателю смотреть - полностью его сотрудник устраивает или нет?
    Давненько уже обсуждали здесь ситуацию, где был инициативный продажник (если я правильно помню). Который провел по своей инициативе суперсделку и огреб за нее от руководства. И руководитель был абсолютно прав.

  • В ответ на: Работать можно по разному.
    Работать нужно как изложено в ДИ, "не надо как лучше, надо как положено"(с)
    Вот потому и не бурут переквалифицированных на рядовые должности, что они начинают искать новые пути там где не просят. Я покупаю 8 часов рабочего времени специалиста, а смогу я его отжать как тюбик или нет это зависит уже от моих способностей руководителя. Не смогу - будут у меня 3 человека в носу ковырять, смогу - один всю работу переделает.


    {Исправлено. Пункт 9.}

    Исправлено пользователем Varuna (09.10.15 22:22)

  • Условия малость не устраивают, зарплата смешная как по мне... Дело в том, что меня изначально брали на основную должность, но с условием, что буду делать еще работу по другой должности. Ожидалось, что при этом задачи ставиться будут пропорционально, но по факту выходит, что объем работы, который мне выставляют на половину дня, реально выполнить только за полноценный рабочий день. И дело тут не в эффективности меня как сотрудника, а в том, что иногда поставленные задачи физически невозможно выполнить в такой срок. Стараюсь, но не успеваю. И работодателю сказать, чтоб урезонил свои запросы неудобно (типо признать, что я тормоз) и дома работой заниматься не хочется...

    а все потому, что я победитель по жизни!...

  • В ответ на: и дома работой заниматься не хочется...
    ... тогда увольняйтесь - будете без работы, без зарплаты, зато гордой и никто вам не указ :yes.gif:

  • В ответ на: есть трудовая квалификация сотрудника, есть должностная инструкция с перечнем функций, есть 8-ми часовой рабочий день - в этот промежуток времени сотрудник обязан выполнять свои функции, указанные в ДИ;
    На практике приходится брать на себя функции сверх описанных в ДИ и дополнительную ответственность, чтобы качественно и в срок выполнять свою работу. Да, это вопрос эффективности менеджмента. Но с этим почти везде напряг. Как и с квалификацией кадров.

    В ответ на: если ваше рабочее время малозагружено, то это дает возможность работодателю расширить список функционала в вашей ДИ.
    И помогает мне понять, что увеличение эффективности моей работы ни к чему хорошему не приводит. :respect:

  • В ответ на: Я покупаю 8 часов рабочего времени специалиста, а смогу я его отжать как тюбик или нет это зависит уже от моих способностей руководителя.
    Все правильно пишешь. Но отжимать тоже можно по разному: загрузить тупой работой согласно ДИ либо заинтересовать использовать личные и вновь наработанные связи/навыки этого сотрудника получив при этом прибыль компании. А если руководитель не знает специфику/особенности этого направления (а именно для этого нанимаются на работу узкоспецилизированные специалисты) и некоторая дополнительная прибыль может появится только по личной инициативе самого сотрудника? Твое видение, стоит "отстегивать" часть маржи такому сотруднику?
    Внедрив в систему 1-2-3 таких новшеств и не получив обратной реакции от руководителя инициативность не просто падает, она стремиться к 0. И поднять её можно только хорошими премиальными или другими плюшками.

  • :улыб: в небольшое дополнение насчет плюшек.

    Такая практика существует в реале, одного ценного сотрудника помимо ЗП выше среднего в этом сегменте держат на беспроцентном кредите вот уже несколько лет: сначала на машину, теперь на квартиру. Что-бы к конкурентам не ушел.

  • Вы валите всё в кучу: хронометраж, мотивацию, удержание...

  • Я уже более 2 лет по примерно такой же схеме работаю. Получаю просто некоторую доплату, примерно 25 %, и все. Успеваю 100 % делать работу по одной должности, и процентов на 25 % по другой. Всех устаивает и меня тоже.
    Зачем вам менять работу? Попробуйте поговорить с руководоством и снять с себя некоторые обязанности. Но думается, что вам снимут тут же процент от зарплаты.
    Если есть куда уйти, не потеряв в заработке - уходите. А нет, то и не стоит.

  • В ответ на: :улыб: в небольшое дополнение насчет плюшек.

    Такая практика существует в реале, одного ценного сотрудника помимо ЗП выше среднего в этом сегменте держат на беспроцентном кредите вот уже несколько лет: сначала на машину, теперь на квартиру. Что-бы к конкурентам не ушел.
    не во всех компаниях ценят сотрудников, директор или собственник часто не информирован о том, кто какой работой занимается и насколько важна эта работа
    если информирован - наиболее ключевых сотрудников, конечно, удерживают
    в большинстве случаев после ухода сотрудников - жизнь всё же продолжается, набирают новых да и всё
    как говорил товарищ Сталин "незаменимых - нет"
    а два оклад вместо одного - потери небольшие

    Лучше всего иметь дело с адекватными людьми.

  • В ответ на: лучше платить 3 ставки трем обычным сотрудникам - простым, среднестатистическим, без супер-способностей, чем одной способной "звезде", пусть бы и эта звезда была готова работать всего за 2 таких ставки и выполнять в одиночку работу этих трех сотрудников
    Какая то не правильная у вас экономика, а как быть с производительностью труда?
    По вашему три грузчика лучше, чем один водитель погрузчика...

  • если я на "звезд" не зарабатываю, то смысл мне мутызгать обычных людей претензиями, что они работают медленнее? Нормируем и делаем средненапряженный план и постепенно подтягиваем по мере роста сотрудников в профессии.

  • В ответ на: Какая то не правильная у вас экономика, а как быть с производительностью труда?
    По вашему три грузчика лучше, чем один водитель погрузчика...
    я же специально написал:

    В ответ на: сокращать штат и оптимизировать ФОТ надо не за счет "звёзд", которые будут работать за трех человек, а получать за двух, нет, сокращать оплату на персонал нужно за счет автоматизации, когда ты человека в штате меняешь на машину, систему, программу и т.п.
    Сотрудник должен работать интенсивно не за счет того, что он супер-пупер-яркий талант замотивированный дорогими плюшками, а за счет инструкций, регламентации и контрольных точек.

  • В ответ на: Сотрудник должен работать интенсивно не за счет того, что он супер-пупер-яркий талант замотивированный дорогими плюшками, а за счет инструкций, регламентации и контрольных точек.
    Поподробней пжс. Интересно стало, просто не понял...

    Нарушение п.9 правил форума. Пожалуйста, оформляйте правильно цитаты.

    Исправлено пользователем Мария (12.10.15 13:09)

  • В ответ на: Какая то не правильная у вас экономика, а как быть с производительностью труда?
    По вашему три грузчика лучше, чем один водитель погрузчика...
    Просто случай был- один грузчик, 2 кладовщика. Поставлена задача - со старого склада на новый, перевезти все. На тележке :rofl: Пол дня парились, таскали и возили, 10% за пол дня увезли. Понятно стало что -ну никак. Наняли маленькую кару и за 2 часа на ней все перевезли)))

    Нарушение п.9 правил форума. Первое предупреждение.

    Исправлено пользователем Мария (12.10.15 13:09)

  • В ответ на: Поподробней пжс. Интересно стало, просто не понял...
    Примеры.

    1. Вам нужно организовать продажи некоего товара. Варианты решения: 1) нанять классного продажника за 100 т.р. зп или 2) организовать рабочий процесс продуманными инструкциями, алгоритмами телодвижений, картами с маршрутами телефонных переговоров, так, чтобы под это дело подошел любой среднестатистический сотрудник с зп 30 т.р.

    2. Производство, например, кулинарное. Вы можете 1) искать супер креативного и талантливого технолога или завпроизводством, который сам будет креативить меню, вводить-выводить новые блюда и т.п. или 2) вы можете сделать жесткие шаблоны меню, указать перечень и период ротации блюд, прописать критерии сохранения блюда в меню или вывода оного из перечня, указать количество и категории блюд требуемых еженедельно к внедрению

    и т.д.

    1) я за бумажку с регламентом, вместо "талантов" сотрудника
    2) я за машину, а не человека (во всех смыслах)

  • Стоимость разработки инструкций, алгоритмов, маршрутных карт, шаблонов и т.д. - ее тоже включили? Люди, способные написать инструкцию, разработать алгоритм, составить маршрутную карту - они куда реже встречаются и стоить могут дороже, чем можно сэкономить...

    Филин (лат. Bubo bubo) — хищная птица отряда Совообразных. Размах крыльев - от 160 до 188 см.

  • В ответ на: Люди, способные написать ... они куда реже встречаются
    разумное замечание

    но мы ведь говорим про правильный бизнес и про правильную систему? про то, к чему нужно стремиться.

    лучше один раз сделать правильно, чем постоянно быть в кипише; более того, правильно построенная система не имеет потолка роста (но, разумеется, требует технической корректировки), а беспорядочная каша из сотрудников очень скоро упрется в предел управляемости, и предприятие, как минимум, перестанет развиваться, а как максимум - начнет деградировать.

  • В ответ на: Вы валите всё в кучу: хронометраж, мотивацию, удержание...
    Про удержание просто вспомнилось (хотя следуя вашей логике удерживать вообще никого не надо, люди как роботы действуют согласно ДИ и легко заменяются на других таких-же роботов). Упомянутый вами хронометраж вроде я вроде нигде не упоминал.

    По мотивации все-таки хотелось бы ваше видение услышать. Переформулирую вопросы: При условии среднего уровня заработной платы среднестатистической должности как заставить работника использовать личные связи для работы на благо работодателя при этом никак не мотивируя его? Как заставить работать работника лучше чем среднестатистический сотрудник без дополнительной мотивации?
    И раз уж так щепетильно относимся к постановке вопроса, то отдельный вопрос не относящийся к теме: Каким образом руководитель может контролировать деятельность сотрудника без знания специфики направления?

  • Вот именно! Живучесть компании строится на серой массе, фундаменте, "винтиках" если угодно.
    И четком регламенте, качественно проработанных бизнес-процессах.
    "Звезда" имеет свойство болеть, в отпуск ходить и т.п. - и что, компании вставать колом из-за этого?
    Поэтому стараемся, с одной стороны, разделить до мельчайших мелочей обязанности сотрудников, с другой стороны - сделать их максимально взаимозаменяемыми, то есть некоторая ротация обязанностей присутствует.

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

  • ннп
    У нас на производстве работает мастер,который может станки эксплуатировать,ремонтировать(и электрическую часть,и механическую,и даже электронную),налаживать и в технологии "шарит",ну т.е. определяет,когда проблемы из-за исправности станка,а когда из-за сырья.И вот что интересно,пусть работает,или вместо него четырех сотрудников нанять и написать им "четкие регламенты"?А то вдруг заболеет или уволится.

  • В ответ на: По мотивации все-таки хотелось бы ваше видение услышать.
    тут обсуждали
    тут есть собщения про мотивацию с точки зрения гуру менеджмента
    Чтобы не было недопонимания, в моей парадигме мотивация - это изменение поведенческой модели личности, т.е., например, человек всю жизнь хамил Клиентам и не считал это чем-то НЕ нормальным, а менеджер с помощью инструментов мотивации добивается того, что чел прекращает эту практику. Важно, что среди инструментов - нет денег. Выплаты лавки человеку - это гигиенический фактор, т.е. если человек считает, что ему платят справедливо, то это для него нормально, если нет, то он переходит в нестабильное состояние и начинает искать новую работу.
    В ответ на: Переформулирую вопросы:
    1. При условии среднего уровня заработной платы среднестатистической должности как заставить работника использовать личные связи для работы на благо работодателя при этом никак не мотивируя его?
    2. Как заставить работать работника лучше чем среднестатистический сотрудник без дополнительной мотивации?
    И раз уж так щепетильно относимся к постановке вопроса, то отдельный вопрос не относящийся к теме:
    3.Каким образом руководитель может контролировать деятельность сотрудника без знания специфики направления?
    1. без мотивации никак, ну и заставить это ваапче не наш метод)))
    2. см. п.1
    3. контролировать можно по отклонениям, но контроль это всего лишь 10% от компетенций босса, поэтому, чтобы нормально руководить нужно вникнуть в специфику в нужном объеме и не стесняться привлекать экспертов и уметь делегировать.

  • В ответ на: А то вдруг заболеет или уволится.
    вы считаете это невозможно?

    дтп, запой, сердечный приступ - все возможно.

    я надеюсь, вы задали вопрос без сарказма, наделив своего мастера "вечной жизнью и работоспособностью"? :biggrin:

    а уж на производстве зависимость от одного узкого специалиста - вообще "мечта" управленца :безум: даже я, только начиная свой путь в пром.производстве, стараюсь по каждому аспекту работы иметь минимум 2-х подрядчиков/специалистов/мастеров и т.п. Минимум.

    и необязательно нанимать спецов в штат, есть аутсорсинг :миг:

  • В ответ на: Стараюсь, но не успеваю. И работодателю сказать, чтоб урезонил свои запросы неудобно (типо признать, что я тормоз) и дома работой заниматься не хочется...
    Тут как-бы каждый сам решает, что для него важнее, проявить гибкость или сдохнуть.

    У меня только один раз была ситуация когда работодатель отказывался понимать, что я долго не смогу работать в таком режиме. Ему было проще заменить человека свежим мясом. Но, как ни странно, помог больничный лист с диагнозом "переутомление". Правда не на долго.

    «Я видел слишком много мира, я был плохой раб». Дэвид Митчелл.

  • В ответ на: У нас на производстве работает мастер...И вот что интересно,пусть работает,или вместо него четырех сотрудников нанять и написать им "четкие регламенты"?А то вдруг заболеет или уволится.
    Пусть работает. Но четкие регламенты я бы написал. Потому что даже если этот мастер в чем-то похож на меня, то есть непьющий-некурящий-убалбешенный_фанат_своего_дела, есть еще болезни, неприятности и прочие обьективные обстоятельства. И что - встанет производство?

    Филин (лат. Bubo bubo) — хищная птица отряда Совообразных. Размах крыльев - от 160 до 188 см.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: