Погода: −12 °C
27.02−26...−9облачно, без осадков
28.02−20...−7пасмурно, небольшой снег
  • Создаю тему, чтобы народ знал, что они из себя представляют и как не попасться в их сети. Из своего опыта напишу что знаю:
    1. Перед собеседованием вас просят заполнять тест на 200 вопросов. Вопросы бредовые, но по ним они как то определяют твою мотивацию к работе. Псевдонаучный бред.
    2. На собеседовании спрашивают какой продукт будет на твоей должности, что ты будешь делать.
    3. Далее обучают тебя по "шляпе". Сам основатель секты саентологов Хаббард был не особо умный и не смог получить образование. Поэтому в своих трудах он пишет, что образование не важно, главное чтобы сотрудник прошел обучающий курс и был "ошляплен". От это персонал некомпетентен и сервис в таких фирмах ужасен.
    4. У каждого сотрудника есть "статистики" - показатели его деятельности от которых зависит, его зп, премия итд. Часто сотрудник даже не может влиять на эти показатели.
    5. Во всех бедах компании виноват рядовой сотрудник.
    6. Вас могут под видом обучения отправить в "церковь" саентологию изучать то, что нужно им, и совсем не нужно Вам, даже в рамках вашей должности.
    7. Работа в такой организации ужасна, из вас выжимают все соки и платят копейки.
    8. PROFIT!)

    <п. 6>

    Делитесь своими впечатлениями о работе в подобных организациях и какие ещё знаете?

    Исправлено пользователем LaSonnambula (09.09.14 14:56)

  • если люди умеют и работу работать и соки из наемников выжимать, то это уже очень много

    обычно либо первое, либо второе

  • В одной из сайентологических лекций 1952 г. Хаббард отозвался об Алистере Кроули как о своем "дражайшем друге". Как говорится, без комментариев.

    Все проходит, и это пройдет.

    Исправлено пользователем gimarina (09.09.14 09:21)

  • За исключением 6-го пункта все остальное присутствует практически в любой конторе. п.3 в обще классика - "Забудь все, чему учили в институте".
    Добро пожаловать в реальный мир!

  • "7. Работа в такой организации ужасна, из вас выжимают все соки и платят копейки."
    Про копейки ничего не скажу. Но несколько лет назад читала статью на одном HR-портале, там поименно перечислялись крупные организации, бывших сотрудников которых не рекомендовали брать на работу, эти люди были выжаты и демотивированы, профессионально перегорели.
    Крупные компании со специфичной корпоративной культурой.

    Все проходит, и это пройдет.

    Исправлено пользователем gimarina (09.09.14 09:28)

  • Почти 2 года отработала в организации, где владелец саентолог. Минусы при работе у саентологов, с которыми столкнулась:
    1. они проходят этапы обучения, итогом которого должно стать их превращение в Бога, как следствие их сотрудники для них просто "мусор под ногами". По крайней мере у нас, зарплаты были крайне низкими (с 2008 года цифры остались) и их рост не предполагался, на мой вопрос о повышении заработной платы я прослушала часовую лекцию о том, что деньги - это не важно и надо помогать людям (под помощью подразумевалась работа за копейки и до упора). У нас были сотрудники, которые и до 9-10 вечера на работе сидели,а потом своим ходом домой топали.
    2. еще одна неприятная особенность саентологов - их учат, что они правы всегда и во всем, они умнейшие люди, а простые смертные идиоты. В моей практике это выражалось в удивительных вещах, наш саентолог придумал систему для финансового планирования, а так как образование у него отсутствует, то легко догадаться, что расчеты были громоздкими, из-за отсутствия экономического смысла и логики, они были сложны и их результаты не несли смысла совсем. Мое предложение пользоваться общепринятыми инструментами и коэффициентами было обсмеяно, т.к. все то, чему нас учили в вузе придумали идиоты и это неправильно. Вот и считала с горем пополам, потом в один прекрасный день я вдруг забыла как это считать (напомню, что логика там отсутствовала напрочь) и пошла к автору методики за помощью. Автор методики тоже не понял, чего он там нагородил и придумал мне другую систему....так и жили.
    3. все государственные службы для них БЕСЫ, которые желают их сломить и унизить.
    4. про статистики уже писали, бред сивой кобылы. Однако в настоящее время сотрудникам платят зарплату на основании этих статистик.
    5. ну и периодическая промывка мозгов, чуть взгрустнула на работе, добро пожаловать на 4-х часовую лекцию о подавлении и людях, которые причиняют неприятности
    6. и многие-многие мелочи о которых уже сложно вспомнить или лень писать
    Когда я начала там работать, меня прямо убивало все это, от того, чтобы сделать ноги сразу, удержала пешая доступность до работы. Потом смирилась и успокоилась, научилась не реагировать и спать на лекциях с открытыми глазами. Но чаша терпения все таки переполнилась и теперь я работаю у обычного человека, может немного нервного, но он не считает себя богом и не лезет учить меня моей работе.

    Лучший способ не опаздывать —не приходить вообще.

  • Система управления Хаббарда

    Показать скрытый текст
    WISE - международная ассоциация предпринимателей, которые используют в своем бизнесе технологию управления, разработанную Роном Хаббардом.

    Ассоциация существует с 1979 года. Тысячи членов WISE живут во всех уголках земного шара, включая Восточную Европу и СНГ.

    Более 120 тысяч предприятий по всему миру применяют технологию управления Л. Рона Хаббарда.

    Эта технология основана на естественных законах жизни и существования. Она содержит практические сведения по всем аспектам административной работы, по всем аспектам управления организациями и по их структуре. С помощью этих принципов можно любую группу, будь то объединение местных жителей или огромное правительственное учреждение, превратить в высокопроизводительное, стабильное и расширяющееся предприятие. Цель WISE - создание этичного, разумного и процветающего делового общества.

    система управления Хаббарда — это самая широко распространенная система управления в России

    Сегодня об ассоциации WISE и технологии управления Л. Рона Хаббарда мы беседуем с директором ассоциации предпринимателей WISE СНГ Владимиром Куропятником:

    — В чем заключается система управления Хаббарда? На чем основана эта система?

    — Система управления Хаббарда основана на законах развития и существования групп. Это такие же законы, как и законы природы, как таблица умножения или таблица Менделеева. Например, закон третьей стороны, объясняет, как найти источник конфликта. Зная этот закон, можно улаживать конфликты и между людьми, и между государствами. Такой проблемы, как Чечня, у нас давно не было бы, если бы этот закон был широко известен.

    — Чем система управления Хаббарда отличается от других систем управления?

    — Я не большой знаток всех систем управления. Честно говоря, я сомневаюсь даже, что такие есть! Но вот что говорит человек, мнение которого в этом вопросе я доверяю — это доктор экономических наук, профессор Александров: «У технологии управления Хаббарда есть, по крайней мере, три достоинства — системность, простота использования и эффективность».

    — Насколько широко распространена система управления Хаббарда в России?

    — Сначала в России была одна система управления — командно-административная. Потом ее сломали. А что пришло ей на смену? Да ничего! Менеджеры используют обломки все той же командной системы управления. Конечно, пытаются что-то перенять у Запада. Но цельной, хорошо сбалансированной, охватывающей все аспекты бизнеса системы как не было, так и нет. Вернее — есть одна! Это система управления Хаббарда! Так что на вопрос я могу ответить, что система управления Хаббарда — это самая широко распространенная система управления в России. Потому что других нет.

    — Есть ли примеры крупных предприятий, успешно применяющих систему управления Хаббарда?

    — Большинство всемирно известных компаний используют принципы управления Хаббарда в той или иной степени. Не всегда их сотрудники даже знают об этом! Например, однажды мои друзья из Алматы сообщили мне, что устроились работать в крупную турецкую гостиницу и что там используется система управления Хаббарда. Я звоню генеральному менеджеру, трубку берет его помощница (шеф был в отъезде). Спрашиваю ее:

    — Вы используете технологию управления Хаббарда?

    — Нет.

    — А сколько у вас отделений на оргсхеме?

    — Семь.

    — пятое отделение у вас — отделение Квалификации?

    — Да.

    — А систему трех корзин вы используете?

    — Да.

    — И чья это технология управления?

    — Турецкая.

    Мне было все понятно! Я поблагодарил девушку, на том мы и распрощались.

    Я видел благодарность от фирмы SONY консультанту WISE за один проект в США, который повлиял на всю их систему продаж. Другой мой знакомый консультант работал в «Бритиш Петролеум» в ЮАР в течение года, помогал им наладить систему управления. Многие крупнейшие фирмы в электронной промышленности обучают свой персонал по технологии обучения Хаббарда.

    — Как WISE работает с клиентами? Это какие-то тренинги, семинары, лекции?

    — Наши клиенты — это честь нашей ассоциации, владельцы бизнеса. Мы проводим для них и семинары, и конференции. Но самое главное преимущество членства — это Рабочая тетрадь. В ней изложены основы технологии управления Хаббарда, даны практические упражнения и программы внедрения технологии управления Хаббарда на предприятии члена WISE. С помощью рабочей тетради член WISE может внедрить основы технологии Хаббарда на своем предприятии самостоятельно, даже если раньше он об этой технологии ничего не слышал. Кроме того, мы помогаем членам WISE разрешить споры, если такие возникают у них в бизнесе. Существует процедура, позволяющая привести спорящие стороны к согласию. Мы предоставляем эту услугу пока только для членов WISE, но ведутся переговоры с Российским Союзом Промышленников и Предпринимателей о том, чтобы наша услуга по разрешению споров стала доступной и для членов РСПП.

    — Чем WISE отличается от других подобных клубов?

    — Первая наша задача — это процветание членов ассоциации. Для этого мы даем им все необходимые инструменты. Если эти инструменты правильно применяются, то член WISE процветает. Вторая задача — помочь члену WISE позитивно влиять на свое окружение. И эту вторую задачу мы тоже выполняем с помощью технологии управления Хаббарда. Т.е. наши цели очень похожи на цели других бизнес-сообществ, различие в способах достижения.

    — Система управления Хаббарда направлена на какую-то определенную отрасль экономики, или она универсальна, может ли случиться такое, что для какого-то определенного предприятия она не подойдет?

    — Я еще не встречал предприятия, для которого система управления Хаббарда не подходила бы. Она успешно применяется и в детском саду, и на крупном заводе. Везде работают люди, и везде надо производить ценный продукт.

    — Бывали ли случаи, когда система управления Хаббарда оказалась неэффективной?

    — Эта система будет «неэффективной» в кавычках, если ее умышленно искажают или просто не применяют. Например, эта система делает предприятие прозрачным. Бездельники, воры и те, кто приспособился ловить рыбу в мутной воде, становятся видны, как на ладони. Естественно, они будут всеми силами бороться с системой Хаббарда. Иногда такие люди имеют достаточно влияния в компании или на учредителя, чтобы не позволить внедрить эту систему в компании. Я наблюдал примеры, правда, крайне редко, когда им это удавалось, и наблюдал также другие примеры, когда учредитель оказывался на высоте, и технология Хаббарда замечательно работала на его предприятии.

    — Что для вас лично представляет личность Рона Хаббарда?

    — Прежде всего, Хаббард для меня — это профессионал с большой буквы. Причем не только в менеджменте, но и в литературе, в искусстве фотографии, в морском деле и во многих других областях. Кроме того, Хаббард придумал технологию обучения, с помощью которой можно практически любого обучить тем вещам, которые умел делать Хаббард.

    — Можно ли сказать, что количество сторонников системы управления Хаббарда растет?

    — Однозначно! Это видно даже по динамике роста членов нашей ассоциации. Когда я пришел в WISE в 1997 году, их было всего несколько десятков. Сейчас эта цифра уверенно подбирается к тысяче.

    — Насколько успешным становится бизнес, который использует идеи Хаббарда?

    — Технология управления Хаббарда — это не панацея, это всего лишь инструмент. Многое зависит от того, в чьих он руках. Человек разумный с помощью технологии Хаббарда может творить чудеса. А дурак может загубить даже самую лучшую идею.

    — Сколько по времени длятся курсы, которые вы предлагаете клиентам?

    — В структуре нашей ассоциации есть Институты Хаббарда по управлению. Так можно пройти около 20 различных курсов. Один курс длится от нескольких дней, до нескольких недель. Метод обучения, который там используется, еще практически не известен нашей высшей школе и в бизнес-сообществе. Иначе на него уже давно все перешли бы. Он многократно превосходит по эффективности (в том числе и экономический) то, что сейчас есть на рынке образовательных услуг.

    — Есть ли у Вас благодарные клиенты, которые вы спасли от разорения?

    — Они спасли себя от разорения сами, с помощью своего труда и упорства. Мы лишь помогли им воспользоваться передовой технологией управления. В числе таких предприятий — завод «Самарский стройфарфор», на котором работает более тысячи человек. В 1999 году этот завод был банкротом: огромные долги по налогам, по зарплате, изношенное за 60 лет оборудование. Его купил новый собственник и сразу же стал внедрять на нем технологию управления Хаббарда. К декабрю 2003 года завод уже был в тройке лидеров в своей отрасли, в 2006 о нем уже писал «Форбс» как о феномене в российской экономике.

    — Как вы лично познакомились с идеями Хаббарда и какое они произвели на вас впечатление?

    — Первое мое знакомство было не с идеями, а с людьми. Об идеях Хаббарда я тогда ничего не знал, и это имя мне мало о чем говорило. Но люди, приверженцы этих идей, произвели на меня впечатление. Они были разными, но все они были успешными и все обладали качествами, которые мне лично нравятся в людях: уверенность, доброта, хорошее чувство юмора и настойчивость в достижении цели. От этих людей я узнал о Хаббарде и о том, где я могу пройти обучение, чтобы узнать больше о его технологии. Тогда, в начале девяностых, ближайшим таким местом был Копенгаген. Я туда съездил, прошел несколько курсов (на английском, на русском тогда еще ничего не было) и вернулся в Москву с большим желанием попробовать все на практике. И вот когда я увидел, как технология Хаббарда работает в моих руках, какие результаты я могу получать, тогда у меня появилось собственное отношение к ней и собственное мнение. Оно для меня важнее мнений любых авторитетов и «экспертов».

    — Можно ли сказать, что система управления Хаббарда является на сегодняшний день самой эффективной?

    — Насколько она «самая», судить, наверно, не мне. Система управления Хаббарда — это РАБОТАЮЩАЯ система. Она неизменно дает ожидаемый результат, если технология не искажается. Здесь вы не получите сюрпризов или каких-то подводных камней. Это единственная известная мне система, где не надо что-то додумывать или изобретать заново. Вы берете ее как фундамент, внедряете основы с помощью программ WISE, а свою энергию и усилия направляете на дальнейшее развитие бизнеса. Ваше внимание теперь не поглощается огромным количеством проблем, которые надо решать в срочном порядке. Куда деваются проблемы? Узнаете, когда поближе познакомитесь с этой технологией!

    Евгения Козырь
    Скрыть текст

    Все проходит, и это пройдет.

  • еще о системе Хаббарда

    Показать скрытый текст
    http://hr-portal.ru/forum/v-upravlenie-personalom-vnedryaetsya-sistema-r-habbarda-proshu-mneniya?page=0

    В управление персоналом внедряется система Р. Хаббарда. Прошу мнения.

    Столкнулась с «интересной» ситуацией. Недавно устроилась в крупную фирму менеджером по персоналу в обязанности которого входит найм и оценка.

    Моей задачей стояла разработка профилей должностей всей фирмы и внедрению системы оплаты в дальнейшем, т.к. на данный момент премиальная часть начисляется сумбурно. Лояльность сотрудников к фирме невелика. Но недавно директор прошел обучение по технологии Р. Хаббарда и решил внедрить эту систему в свой бизнес и уже начал делать это. Мне было поручено разработать «шляпы» сотрудников своего отдела и составить ценный конечный результат, а затем и для всех должностей в фирме.

    Самое интересное, что директор изложил мне часть этой системы:

    - Необходимы постоянные собрания, в которых каждый отчитывается по своим показателям. Вроде бы ничего плохого в этом нет и даже есть свои плюсы, но согласно Хаббарду, чтобы сотрудник приносил прибыль организации, он постоянно должен быть в зоне некомфорта. Но здесь абсолютно не учитываются психологические особенности личности. Попытка загнать человека в психологически некомфортные условия приводит минимум к снижению производительности труда, максимум – к нервному срыву.

    - Сотрудник должен все свои силы отдавать фирме, даже в нерабочее время. То есть, в течении рабочего дня он должен приносить прибыль своей фирме, добиваясь постоянного повышения своего ЦКП (ценный конечный продукт), а после оставаться на работе и изучать, планировать свою деятельность по повышению этого ЦКП. А как же личная жизнь?

    - Сотрудник сам должен оплачивать своё обучение, даже, если это обучение необходимо для выполнения своих обязанностей. Якобы, сотрудник же должен понимать, что это ему нужно для работы, этим самым он будет приносить больше прибыли для фирмы. Без комментариев!

    Но, изучив поконкретнее информацию о данном методе в интернете, насколько смогла найти, я «ужаснулась». Вся система управления бизнеса и человеческими ресурсами извращается до невозможного:
    Принципы данной технологии:

    - жесткий контроль всей системы и за работой каждого сотрудника;

    - подержание постоянного стабильного роста производительности (ежедневная статистика показателей). И, если статистика сотрудника упала вследствии низкого уровня производства в его отделении, то в этом виноват только он. Совершенно не учитывается, что на работу могут влиять и объективные факторы;

    -бюрократизация документооборота и формы взаимодействия между сотрудниками и мн.др.

    Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу самой технологии Хаббарда. Может кто-то уже работал в данной системе. Какие минусы и плюсы выявились в результате внедрения в бизнес? Какая мотивация сотрудников в данной системе? И самое главное, как доказать директору, что данная система не пойдет на пользу фирме в виду многих противоречивых факторов, которые демотивируют сотрудников?

    Информация дополнительно изучена в данных источниках:

    liveinternet.ru/tags/%F1%E0%E9%E5%ED%F2%EE%EB%EE%E3%E8%FF/

    evolkov.net/cults/scientol/scientnn/admtech.ht
    Скрыть текст

    Все проходит, и это пройдет.

    Исправлено пользователем Мария (09.09.14 11:37)

  • Уважаемые пользователи, хочу предостеречь от соблазна превратить тему в "черный список", которые на форуме запрещены. Если есть желание, то можно обсуждать плюсы и минусы работы в организациях, придерживающихся сайентологического учения, без указания названий и имен руководителей. Желающие покритиковать конкретную организацию - добро пожаловать в раздел "Работа в Новосибирске" в отдельную тему имени данной организации. Если такой темы нет (не находится по поиску), ее можно создать. :knix:

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • очень прошу оставить данный topic! Для тех, кто уже столкнулся, к их великому сожалению, с руководителями-хаббардистами, теперь главный критерий при поиске работы - не попасть к такому же, с Хаббардом в голове. Это реально важно! Можно перенести тему, переименовать, но оставить!!!

    Каждая Женщина-Фея: есть настроение - творит, нет - вытворяет!:миг:

  • Сие не от меня зависит. Будут нарушаться правила - топик закрою. :knix:

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Для того, чтобы вычислить саентологов, не обязательно писать сюда их поименно, это видно на этапе самого первого тестирования на сайте перформии. Перформия = саентологи. К слову сказать, на мой взгляд это не самое страшное в работодателе, гуси сектантские, конечно, задалбывают со временем, но гораздо хуже те работодатели, которые обманывают с зарплатой или вообще не выплачивают ничего.

    Лучший способ не опаздывать —не приходить вообще.

  • А если ещё в секту загоняют, то вообще молодцы?

  • в секту не загоняют
    в секту еще суметь вовлечь надо
    ну и не помешает уметь этому противостоять

    взрослый чел должен быть как минимум взрослым

  • "взрослый чел должен быть как минимум взрослым"

    Существует так называемая группа "риска", люди, которых достаточно легко вовлечь в секту.

    Это - люди, пережившие стрессовые ситуации, имеющие психические отклонения, подростки и лица преклонного возраста. Руководство сект предлагает адептам то, чего они лишены в обычной жизни, в обмен на использование сектой (тайно или явно) материального и духовного потенциала личности. Основной причиной ухода человека в секту является - неудовлетворенность своей жизнью, стремление что-то изменить в себе и окружающем мире.

    Все проходит, и это пройдет.

  • А как быть, ну к примеру матери-одиночке, у которой больше нет вариантов для работы и сектантское руководство ставит ей условие или вступаете в секту, или увольняйтесь?
    Что вообще делать людям, которым ставят такое условие?)

  • секты так не работают
    зачем им адепты, которые не прониклись верой в идею?

  • "Что вообще делать людям, которым ставят такое условие?)"

    В интернете полно историй про работу в "хаббардских" организациях, все они заканчиваются вопросом "что мне делать?". Ответ очевиден - увольняться или срочно искать другую работу.

    Извините, а почему у матери-одиночки отсутствуют другие варианты работы? Зимой искала подработку, чуть не устроилась в колл-центр с удобным графиком и "белой" з/п. З/п весьма скромная, но лучше что-то, чем ничего.

    Все проходит, и это пройдет.

    Исправлено пользователем gimarina (12.09.14 21:41)

  • В ответ на: 1. Перед собеседованием вас просят заполнять тест на 200 вопросов. Вопросы бредовые, но по ним они как то определяют твою мотивацию к работе. Псевдонаучный

    Делитесь своими впечатлениями о работе в подобных организациях и какие ещё знаете?
    это не бред, а "калифорнийский тест" многие серьезные конторы им пользуются

  • В ответ на: К слову сказать, на мой взгляд это не самое страшное в работодателе, гуси сектантские, конечно, задалбывают со временем, но гораздо хуже те работодатели, которые обманывают с зарплатой или вообще не выплачивают ничего.
    Ага, особенно с учетом, как развиваются сайентологические конторки. Например, одна из них была в Краснообске одним из лидеров рынка телекоммутационного оборудования по всей стране, а потом руководители приняли эту религию - и все развалили. Я с ними общался несколько раз, с сотрудниками этой компании, это полный неадекват((

    Пока они пилили нефтяную трубу,
    Красные пятна появлялись на белом снегу.

  • Вспомним другую контору из Спб, занимавшуюся производством вентиляционного оборудования. Компания развалилась - светлая память её директору.. :umnik:

    Все проходит, и это пройдет.

    Исправлено пользователем gimarina (14.09.14 18:39)

  • "на мой взгляд это не самое страшное в работодателе, гуси сектантские,"
    Пасторы сайентологической церкви - люди серьезные и отлично подготовленные.:миг: Зря вы так легкомысленно относитесь к этому.

    Все проходит, и это пройдет.

  • Про тест на 200 вопросов, которые бредовые и псевдонаучны. Чтобы оценить псевдонаучность теста нужно, как минимум, провести исследование и экперементальным путем доказать это. Иначе псевдонаучным окажется большинство психодиагностических методик (такие, например, как МИЛ, СМИЛ, тест Сонди и т.п.). Если Вы на начальном этапе своим профессионализмом в области психодиагностики оценили псевдонаучность теста, то зачем не нужно было трудоустраиваться.
    Про продукт. А чем собственно это плохо? Ну да, спросили, как Вы видите результат своих действий в рамках это должности. И?
    Про "Шляпу". Это расширенная должностная инструкция и её не плохо было бы знать любому специалисту. А то, что Вас просят забыть предыдущий опыт и образование-это издержки конкретного человека/руководителя.
    Про статистики. А как на счет системы ключевых показателей эффективности? Она тоже-чушь? И другие систематизированные способы расчета оплаты труда? Прекрасно, конечно, работать просто за оклад и не париться по поводу результатов работы, но только для одной стороны- работника, при чем ленивого работника.
    Про вину сотрудника во всех бедах Компании. И снова, издержки представления об управлении конкретного руководителя. Это не зависит от системы, которую он применяет, это зависит от его устоявшейся картины мира.
    Про обучение в "церкви". А вы что не можете обосновать, что Вам это не нужно? Грамотно и аргументированно. И снова, косяк руководителя, который возможно не понимает, как поэтапно доводить до людей конкретную информацию и не вызвать при этом страха и отторжения.
    Если в Компании не получается работать, уходите. Все очень просто: не получается--->не нравится--->выход, а обычно: не получается--->не нравится-->причина не во мне-->в чем причина?-->нарушение п.5 правил форума Организация-->почему?-->ща найду почему, и понеслось, "работают по Хаббарду", "набирают дебилов", "завышенные планы", "слишком синие стулья" и т.д.
    То что вы описали, может встретиться в любой Организации, работает она по этой системе или по какой-то другой.
    Мораль. На какую почву легла информация, такой и будет результат. Если человек преследует низкие цели и для этого применяет систему, какой бы замечательной она не была, пожнет только плоды своей грязи. А если человек понимает, как фильтровать информацию, как её применять, что можно отсеять, а что реально можно применить, то все будет отлично у обеих сторон трудовых отношений.

    Исправлено пользователем Мария (16.09.14 20:35)

  • какие цели мы будемо считать низкими "огласите весь список, пжалста" (с)
    - наемный труд, извлечение прибыли и присвоение акционерами и т.п. включаем?

  • Хаббардиста настолько разгневала тема, что он решил зарегаться на форуме?

    давайте разберёмся )

    Как тест, в котором все вопросы не имеют отношения ни к работе, ни к должности определяет мотивированность человека к работе? Наверное какая то магия!) Странно, что его не используют в Google, Apple и других организация. Вот глупые.
    Продукт. А как вы определите продукт специалиста по связям с общественностью? Психолога? Это полный бред, укатывать всё под одну гребёнку, ведь для многих должностей нет точного продукта. При том, в такую организацию ищут и ищут работников и отсеивают действительно грамотных, но только потому, что они не могут дать определение продукта, так как "грамотного" определения с точки зрения хаббардистов нет.
    KPI то вообщем не плохо. А вот статистики - бред. Потому что руководство выставляет такие статистики, на которые работник повлиять не может. Опять же это возникает в особо сложных должностях. Наверное Хаббард, в силу своего ограниченного ума не задумался об этом. Потому что в учебной литературе хаббардистов приведены примеры про статистики пекаря и технички )
    Про вину сотрудника - не надо тут говорить, что это издержки руководителя. В учебной литературе хаббардистов сказано, что нужно создавать работнику такие условия труда, чтобы он был в постоянном стрессе - от этого он вроде как лучше работает.
    Про обучении в церкви что либо говорить не имеет смысла. Это ведь секта. Все логические доводы идут как об стенку горох.

  • В ответ на: Хаббардиста настолько разгневала тема, что он решил зарегаться на форуме?
    Зомби разгневать невозможно, за полным отсутствием мозга. Но ему можно дать указание "обелить светлое имя Хаббарда". На стиль изложения обратили внимание - косяк руководителя, косяк руководителя... То есть виноват некий "руководитель", а Хаббард тут как бы ни при чем? Казачки - они такие казачки...

    Tibi et igni

  • Сейчас ни для кого не является секретом, что сайентология – фактически структурное подразделение Центрального разведывательного управления США. Мормоны, представляющиеся христианами, а на самом деле являющиеся язычниками, - тоже связаны со спецслужбами США.

    (С) Сайт Новосибирской митрополии Русской Православной Церкви

    Имеющий глаза - увидит, имеющий уши - услышит...

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • Ничего не хочу сказать в защиту сайентологов, а просто справедливости ради.
    Устойчивое словосочетание "сейчас ни для кого не является секретом" успешно используется различными пропагандистами для оправдания утверждений, которых не могут доказать фактами.
    Да и довольно-таки наивно для очернения одних "продавцов опиума для народа" приводить мнение других, их конкурентов.
    Ну и основное: это все-таки форум о работе и работодателях, а не религиозный форум. Так может, не стоит обсуждать именно религию, какой бы она не была плохой и деструктивной?

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • В ответ на: То что вы описали, может встретиться в любой Организации, работает она по этой системе или по какой-то другой.
    Что это вы пишете "организация" с большой буквы? Имеется в виду какая-то конкретная организация? Я бы проверил всех этих сайентологов на предмет того, не финансируют ли их фонды терроризм, войну на Украине, и если будет доказано, что да - резать их всех как собак!

    Пока они пилили нефтяную трубу,
    Красные пятна появлялись на белом снегу.

  • гнать поганой метлой любую идеологию с порога фирмы - самое правильное для деловара
    мЕнеджмент и ничего иного
    ИМХО

  • сайентологи в разговорной речи "Организацией" называют Сайентологическую организацию, потому по привычке, видимо, всегда пишут это слово с большой буквы - для них это имя собственное.

  • так и есть. чему-то же их (не всех, разумеется, а прошедших особый отбор) учат по полгода в Америке...
    их задача - в числе прочего - собирать и вести за собой толпу. давать определенному контингенту возможность почувствовать свою значимость и самореализоваться хоть как-то.
    к слову, революционер Арсений Яценюк сайентолог. и кто-то еще удивляется предположению о связи с ЦРУ...

  • А с чего Вы взяли, что я Хаббардист? Абсолютно нет.
    Вижу много минусов в данном направлении (имею ввиду Хаббардское учение, если можно так выразиться) и некоторые интересные вещи, которые не плохо можно переложить на практику. Просто когда-то было изучение данной ветки этого "учения" (наряду с другими подходами к менеджменту, управлению персоналом, бизнесом и т.п.), есть много ненаучных определений, выводов и т.д. И знаю Организации/Предприятия (по-правилам правописания, кстати, они пишутся с большой буквы, и нет, я не имею ввиду под этим определением Саентологическую организацию), которые ужасно это применяли, просто выкашивая мозг сотрудникам, клиентам и себе напрочь. Но знаю и достаточно успешно применяющие элементы этого направления, перерабатывая их под себя достаточно успешно и интересно.
    Я просто против бездумного подхода к системам, любым, к информации, любой, всего лишь основываясь на однобоком восприятии одного неудачного примера, чьего-то необдуманно высказанного мнения.

  • Подскажите, пожалуйста, по правила правописания какого именно языка слова "организация" и "предприятие" пишутся с большой буквы? Очень интересно для общего развития...

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • В ответ на: это не бред, а "калифорнийский тест" многие серьезные конторы им пользуются
    Однажды наткнувшись на предложение пройти данный тест, пришла к выводу, что, хотя ногти и не грызу вообще, поработав в подобной организации вполне могу начать это делать. :злорадство:

  • таладна CPI вполне себе вегетарианский мирный тест, другое дело, что к любому тесту нужно относиться как к тесту, а не прокрустову ложу - ноги вытягивать и голову отрубать - совершенно по итога - не обязательно

  • В ответ на: И знаю Организации/Предприятия (по-правилам правописания, кстати, они пишутся с большой буквы, и нет, я не имею ввиду под этим определением Саентологическую организацию), которые ужасно это применяли, просто выкашивая мозг сотрудникам, клиентам и себе напрочь.
    Вроде буквы наши, а написано не по нашему :1:

    И организацию свою с большой буквы пишите:смущ:

    Когда в постели Вас называют чужим именем, отзывайтесь

    Возможно Вам понравится

    (='.'=)

  • По правилам русского языка нарицательные существительные пишутся со строчной (маленькой) буквы. Исключений нет. Если у вас есть ссылка на какие-то лингвистические новшества - будьте добры, поделитесь с народом, а то заинтриговали всех.

  • Это отпечаток обучения у хаббардистов оставил на нем такой отпечаток.
    А ещё у них такая фишка, что любое непонятное слово нужно смотреть в словаре. Даже если можно догадаться по контексту, что оно значит, они по любому, даже чуть непонятному слову лезут в словарь смотреть ТОЧНОЕ определение. В результате человек очень сильно тупеет.

  • каким таким немыслимым образом можно отупеть от работы со словарями?

  • Ну представьте, что по каждому слову вы лезете в словарь. Перестаете думать логически, перестаете догадываться о смысле слова. Мне доводилось работать с такими вот отупевшими людьми, когда обучался по шляпе в одной из сектантских фирм. Так они даже по элементарным словам типа "фирма" и "предложение" лезут в словарь. А потом это входит в привычку и их словарный запас ограничивается (да, да именно ограничивается, потому что незнакомые слова они употреблять боятся, а все слова в словаре не посмотришь и не запомнишь их точного определения).

  • я вас расстрою еще больше - когда получаешь МВА образование у тех же великобритов просто живешь в словаре ибо там заставляют работать не со словами, а со смыслами и понятиями и вроде ничего градус тупости в допуске после этого, даже иногда на работу берут в приличное (не в секту) место))))

  • хм, интересное объяснение. я знала об этой их методике, но особо не задумывалась. а сейчас интересно стало )
    в принципе да, возможно, что вырабатывают навык верить только написанному, не доверять своему опыту, мнению и интуиции. ну а потом покупать эти их книжки по космическим ценам:улыб:

  • Да простит меня Администрация форума, Великая и Могучая ))))...но позвольте малую толику критики.. Ни на что не претендуя. А собственно отчего нам предостерегаться от конкретных названий? Мы чего-то боимся? Мы им чем-то обязаны?
    В конце концов люди сами решат, стоит ли идти в контору, зараженную сектой и возьмут риск на себя.
    Но...господа сектанты, тоже должны иметь в виду, что они чужды нашей Культуре и нашим Традициям. И должны тоже принимать на себя риск отторжения обществом.

    Условия должны быть равными.

    Тем более, что мы...вообще-то "в своем доме".

  • Критиковать можно все, что угодно. Но есть совершенно четкая установка от Администрации форума - черные списки запрещены. Соответственно, любая попытка превратить тему в черный список будет пресечена, с соответствующими последствиями. :yes.gif:

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Воооот! А нам бы учиться и уметь стоять за себя. Без навязанных извне пунктов (пут) политкорректности.
    Благодарю за ответ.

  • В ответ на: Но...господа сектанты, тоже должны иметь в виду, что они чужды нашей Культуре и нашим Традициям. И должны тоже принимать на себя риск отторжения обществом.

    Условия должны быть равными.

    Тем более, что мы...вообще-то "в своем доме".
    документ давай, нормативный от Законодателя, где прописаны все твои условия и традиции, а пожелания разнообразных охранителей ничем принципиально не отличаются от аналогичных хотелок и пожелалок сектантов

    и тех и других поганой метлой за ворота конторы

    в лавке, в лояльной и законопослушной лавке может быть только ТО, что не запрещено ЗАКОНОМ!

  • Стоять за себя Вам абсолютно никто не вправе запретить. :yes.gif:Политкорректность как тут может помешать? К тому же она тут вообще ни при чем - есть правила форума, все должны их соблюдать, дабы не вызвать на себя применение санкций. Оффтоп на этом предлагаю закончить. :agree:

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза



  • "документ давай, нормативный от Законодателя, где прописаны все твои условия и традиции, а пожелания разнообразных охранителей ничем принципиально не отличаются от аналогичных хотелок и пожелалок сектантов

    и тех и других поганой метлой за ворота конторы

    в лавке, в лояльной и законопослушной лавке может быть только ТО, что не запрещено ЗАКОНОМ!"





    И благодаря этой, по западному "вполне логичной фразе" , мы вступаем в замкнутую петлю, навязанную нам и преподнесенную, как истина в последней инстанции. Этот штамп мы тупо повторяем, уже не задумываясь о его смысле. А это признак деградации.

    Однажды, один местный начальник-идиот, разрешил посреди населенного пункта, разработку эдакого карьера с отсевом. В итоге получилась грандиозная яма, в которую сорвалось несколько ребятишек. И когда разъяренные родители устроили восстание, встав живым щитом на пути техники, не давая ей работать, этот самый "начальник-идиот" попытался усовестить жителей подобными штампами. Дескать: "Это что за местнические настроения! Из за ваших хотелок и пожелаток хорошие люди лишаются возможности получить недорогой отсев". И нарвался на замечательный ответ: "Мы на то и местные жители, чтобы отстаивать свои местнические интересы!"

    Это к вопросу о наших местных Условиях и Традициях. Это наша Культура вообще-то.

    Ну а по поводу "и тех и других поганой метлой за ворота конторы"...согласен пожалуй.

    Исправлено пользователем Пересвет (29.09.14 15:08)

  • Слишком хорошо они "маскируются", как паразиты. И поэтому кто под их влияние попал, почти не оттаргает их. Это как раковая опухоль.

  • Дело не совсем в маскировке...Дело в том, что любая значимая с т.з. секты жертва попадает в руки профессионала. Я много раз слышал бахвальства типа: "Эта секта меня никогда..." , "Уж я то им не по зубам..", " Я не дурачок, чтобы..." и т.д. Это не более, чем переоценка своих возможностей. Уверяю вас, что существующие ныне технологии психологической обработки, позволяют при желании "обратить в свою веру" практически любой крепкий орешек. Самое главное для сектанта, завладеть вниманием жертвы. И после этого все последующие задачи более легкие..

    Поэтому я разделяю мнение православных: "Самый надежный способ не попасть в секту-это не иметь с ней совершенно никаких дел".

    Исправлено пользователем Мария (29.09.14 19:08)

  • самое главное - нащупать больное место у жертвы.
    а как хаббардисты ищут кандидатов? раздают флаеры, приглашают на лекции, консультации психологов по раскрытию потенциала личности и личностному росту. то есть расчет на людей, которые имеют какие-то внутренние личностные проблемы (ибо тот, у кого есть потенциал, как правило его и сам прекрасно раскрывает, а ведутся как раз те, кто в чем-то недоволен собой, но сам справиться с этим недовольством не может).
    а там уже - тестирование и обработка на разных уровнях. жертву передают из рук в руки от менее к более и более просвещенному члену секты. и с каждым этапом жертва все глубже заглатывает наживку.

  • В ответ на: И благодаря этой, по западному "вполне логичной фразе" , мы вступаем в замкнутую петлю, навязанную нам и преподнесенную, как истина в последней инстанции. Этот штамп мы тупо повторяем, уже не задумываясь о его смысле. А это признак деградации.
    признак не просто деградации, а вырождения - во всем видеть заговор Запада
    пора взрослеть и учиться делать выводы из ошибок,а лучше постараться их не делать и тем более не пытаться свалить с больной головы на не менее больную, но чужую и которой до нас по большому счете нет никакого дела

  • Это принцип практически любой тоталитарной секты. Но что касается тестов, то у секты сайентологов эта особенность пожалуй на первом месте. Они собирают информацию, по сути на всякий случай. Даже если вы совершенно не интересуете хаббардистов, то информация о вас будет находиться в секте очень долго. Дело в том, что сайентологи ужасные сутяжники. И были случаи,когда подобная информированность и случайные данные о случайных людях позволяли держать на поводке нужных секте людей.

    Не исключается, что именно этот сбор информации очень привлекает спецслужбы (если конечно это правда)

  • Именно на это я и обращаю внимание. Именно самодостаточность общества определяет его жизнестойкость, а не слепое копирование глупостей типа западной демократии и здорового образа жизни вплоть до летального исхода))))))).
    Если кто-либо не знает, у нас своя голова на плечах.

  • Я тоже разделяю это мнение православных, но вот опять пришла рассылка с приглашением на семинар с очень "вкусной " программой. Я то уже знаю, что как минимум 1 день из 3-х посвящен сайентологии , что стоимость семинара заоблачная, что москвичи и с.-петербургцы уже давно игнорируют эти семинары, поэтому эти господа и работают на периферии. Но откуда же тогда столько отзывов хвалебных об этих семинарах? Ведь не дураки туда ходят- директора и гл.бухи...Причем указываются организации и ФИО посетивших эти семинары.

  • В ответ на: Именно на это я и обращаю внимание. Именно самодостаточность общества определяет его жизнестойкость, а не слепое копирование глупостей типа западной демократии и здорового образа жизни вплоть до летального исхода))))))).
    Если кто-либо не знает, у нас своя голова на плечах.
    у нас у каждого "своя голова за плечами" и то что в вашей мне точно не в кассу

    а самодостаточным не был даже СССР и не советую пытаться повторять эксперимент - плохо кончите, очень плохо и ладно бы только вы,но еще кучу народа угробите

  • В ответ на: Создаю тему, чтобы народ знал, что они из себя представляют и как не попасться в их сети. Из своего опыта напишу что знаю:
    1. Перед собеседованием вас просят заполнять тест на 200 вопросов. Вопросы бредовые, но по ним они как то определяют твою мотивацию к работе. Псевдонаучный бред.
    3 ...Сам основатель секты саентологов Хаббард был не особо умный и не смог получить образование...
    Попасть в организации, которые находятся под контролем сект и всякого рода культов - участь малоприятная. Про это надо знать, но двух мух от котлет надо бы отделить.
    1. Тест на 200 (или около того) вопросов, в том числе и бредовых - это если не ошибаюсь, стандартная психологическая техника - проверка на лояльность. Используется в ПФЛ силовых структур и на оборонных предприятиях (НАПО им. Чкалова, например). Так что вряд ли полиция или чкаловский завод имеют отношение к саентологии.
    3. О личности Хаббарда. Не особо умный, говорите? Ну-ну. Дурак вряд ли мог бы построить такую организацию, какой является церковь саентологии. Глупец разве мог быть автором художественных книг, разошедшихся миллионными тиражами? Хаббард в 24 года был избран президентом Нью-Йоркского отделения американской Гильдии писателей. Самый известный его роман "Поле битвы - Земля" выдержал массу изданий и перводов, а также экранизацию. Да, Хаббард действительно не доучился в университете и не очень грамотно командовал кораблем на войне, но эрудиция у него была огромная, а разбирался он во многих вещах - от этнографии до радиопеленгации.

    Основная беда большинства тех, кто выступает против сект, деструктивных культов и т.п. в том, что они плохо знают предмет, против которого выступают, и пользуются в основном методичками от РПЦ (в лучшем случае). А врага надо знать, что называется, в лицо. И не думать, что он глупее тебя.

  • А вы думаете, сайентология не преуспела в рекламе? Тема и началась с того, что много организаций легло под эту секту.Плюс мое утверждение,что не существует 100% защищенных людей. Плюс Вам подлог подсунут не поморщившись))). А в конце-то концов отталкивайтесь от своего мнения, а не мнения "директоров и главбухов"

  • ну так вы тут ровно тем же занимаетесь - рекламируете секту г-на Хаббарда

  • "...и не советую пытаться повторять эксперимент - плохо кончите, очень плохо и ладно бы только вы,но еще кучу народа угробите"

    Нас уже второе тысячелетие этим безрезультатно пугают))))

  • "Тест на 200 (или около того) вопросов, в том числе и бредовых - это если не ошибаюсь, стандартная психологическая техника - проверка на лояльность. Используется в ПФЛ силовых структур и на оборонных предприятиях (НАПО им. Чкалова, например). "

    Увы! Сайентологи подписывают свои опросники )))). Где и в каком месте при всех не скажу. Но надо внимательнее смотреть бланк.

    "О личности Хаббарда. Не особо умный, говорите? Ну-ну."
    Надо разделять личность и организацию. К тому же есть сведения, что Рона в конце концов отодвинули более ушлые проходимцы. И "Хаббард" ныне- это бренд. А вот по книжке судить не стоит. У нас Донцовой литература милионными тиражами расходится. Это тоже высокое искусство.

    "Основная беда большинства тех, кто выступает против сект, деструктивных культов и т.п. в том, что они плохо знают предмет, против которого выступают"...."А врага надо знать, что называется, в лицо. И не думать, что он глупее тебя"

    Вот это дельная мысль.

  • В ответ на: А вот по книжке судить не стоит. У нас Донцовой литература милионными тиражами расходится. Это тоже высокое искусство.
    офф )) не надо сравнивать Хаббарда и Донцову. Донцова - это литературный "проект", а Хаббард - писатель. Был бы он "проектом", то и книг бы у него было как у Берроуза, а то и больше.

  • В ответ на: Нас уже второе тысячелетие этим безрезультатно пугают))))
    ну дык второе тысячелетие эксперименты на себе ставим и потом трупы разгребаем - у вас все предки своей смертью умерли, а не были стерты в лагерную пыль - значит либо ваши моих охраняли, либо просто у вас плохая память

  • Ну...если Хаббард писатель, то:
    1. Что еще известного он написал в слиле "Поля битвы"?
    2. Знаменит-то он больше этим или всё же сектой?

    Не будем уходить от темы. А то тут много желающих.

  • В ответ на: 1. Что еще известного он написал в слиле "Поля битвы"?
    .............
    Не будем уходить от темы. А то тут много желающих.
    Положил ссылку под кат с библиографией и не только с ней, чтобы не уходить от темы. В плане общей информации о Хаббарде не будет лишней, я думаю.

  • От своего мнения оттолкнуться не могу- я уже не первый раз отказываюсь от участия в семинаре именно этого товарища. Поэтому отталкиваюсь от мнения людей с дружественных форумов...или сайтов...

  • В жизни много альтернатив. И свет клином не сходится на гадости)))

  • вы серьезно считаете писателем строчуна, способного на 5 романов в год?
    а уж количество чисто сектантской литературы в приведенном списке просто зашкаливает.
    если еще учесть, по каким ценам эти творения продаются сектантам, то тут чистая коммерция и ничего более.

  • Вы проходили Хаббардский тест и тест на заводе Чкалова и в силовых структурах и можете на своем примере все их сравнить? Сомневаюсь.
    Умный, не умный, но есть такая практика, что лидеры сект - психически больные, шизофреники. Потому что только шизофреник обладает заоблачным обаянием и способен повести за собой людей. Ну а про то, что он сотрудничал с сатанистами, и многократно был уличен во лжи, думаю Вам его поклоннику напоминать не стоит.

    Предмет не плохо знаем, доводилось работать в такой организации и изучить её изнутри. А вы работали в подобной?

  • В ответ на: Вы проходили Хаббардский тест и тест на заводе Чкалова и в силовых структурах и можете на своем примере все их сравнить? Сомневаюсь.
    Умный, не умный, но есть такая практика, что лидеры сект - психически больные, шизофреники. Потому что только шизофреник обладает заоблачным обаянием и способен повести за собой людей. Ну а про то, что он сотрудничал с сатанистами, и многократно был уличен во лжи, думаю Вам его поклоннику напоминать не стоит.

    Предмет не плохо знаем, доводилось работать в такой организации и изучить её изнутри. А вы работали в подобной?
    ОК, привести примеры именно "хаббардских" тестов в студию я бы, пожалуй, затруднился. Однако цитирую ваш старт-топ: "1. Перед собеседованием вас просят заполнять тест на 200 вопросов. Вопросы бредовые, но по ним они как то определяют твою мотивацию к работе." Стоит ли приводить примеры бредовых вопросов из не-хаббардских организаций? Я лишь высказал мнение по теме этого форума о работе, что не только саентологи любят выворачивать соискателей наизнанку при собеседовании, дабы определить их уровень лояльности к работодателю.

    Что касается прочего -
    Показать скрытый текст
    нет, уважаемый, не надо меня записывать в "поклонники" Хаббарда. Я его уважаю лишь как писателя-фантаста и очень сожалею, что кроме "Поля битвы" и "Страха" ничего другого на русский язык не переведено (работы по дианетике во внимание не беру, она меня не интересует). Возможно, Хаббард не дотягивает до уровня Хайнлайна или Саймака, но много ли найдется литераторов, сделавших себе имя в возрасте 24 лет? Что касается вашего мнения "только шизофреник обладает заоблачным обаянием и способен повести за собой людей" - позволю себе с ним не согласиться.
    Скрыть текст

  • В ответ на: Потому что только шизофреник обладает заоблачным обаянием и способен повести за собой людей.
    Христос, Ленин, Гитлер, Кастро (еще можно примеры привести) - тоже, что ли шизофреники? Можете обосновать? Гитлер, конечно, к концу войны скатился в неадекват, но шизиком-то он не был.

    "Бывали хуже времена, но не было подлей". (C) Н. Некрасов

  • Не надо сравнивать исторических деятелей с клоуном и лгуном)

  • Так это не я, вы сравниваете Хаббарда с другими вождями, огульно полагая всех харизматичных лидеров шизофрениками.

    "Бывали хуже времена, но не было подлей". (C) Н. Некрасов

  • Я написал лидеры сект. Научитесь читать)

  • В ответ на: Я написал лидеры сект. Научитесь читать)
    Читаю: "Потому что только шизофреник обладает заоблачным обаянием и способен повести за собой людей." Про лидеров сект в данном предложении нет ни одного слова. Про них сказано в другом предложении. Предложение выражает законченную мысль, слова в предложении связаны по смыслу, предложение начинается с заглавной буквы, в конце предложения ставят точку. Благодарю за внимание.

    "Бывали хуже времена, но не было подлей". (C) Н. Некрасов

  • Умный, не умный, но есть такая практика, что лидеры сект - психически больные, шизофреники. Потому что только шизофреник обладает заоблачным обаянием и способен повести за собой людей.

    Не нужно вырывать из контекста.

  • Жду продолжения, друзья! Мне нравится ваша дискуссия.

  • В ответ на: 1. Тест на 200 (или около того) вопросов, в том числе и бредовых - это если не ошибаюсь, стандартная психологическая техника - проверка на лояльность. Используется в ПФЛ силовых структур и на оборонных предприятиях (НАПО им. Чкалова, например). Так что вряд ли полиция или чкаловский завод имеют отношение к саентологии.
    На оборонных предприятиях заполняются опросники на десятки вопросов, но они не психологические, а больше из серии "выезжала ли ваша троюродная бабушка за границу?". Разве только если от должности зависит... Но тогда они не стандартные, получается, а только для самых-самых.

    Исправлено пользователем shapokliak (04.10.14 11:49)

  • Поскольку я сам в 2000-х годах дважды проходил собеседование на предприятиях, так или иначе связанных со оборонкомплексом, то скажу с уверенностью, что ваши сведения похоже, из времен СССР. А при капитализме кадровикам стало плевать на ваших бабушек за границей (если, конечно, вы не устраивались на должность, связанную с гостайной как минимум 2-го уровня). Во всех остальных случаях управленцы среднего звена и манагеры проверялись именно на лояльность ну и, вероятно, на ряд других социально-психологических параметров. Впрочем, как это делается в текущем году, при разгуле охоты на ведьм, точно не знаю, спорить не буду.

  • Я собеседовалась на инженера. Тоже в 2000-х, вплоть до окончания того десятилетия. Больше двух раз.
    Манагеры - они и есть манагеры, хоть в оборонке, хоть где, с них какой спрос...

  • На бабушек за границей может и плевать - а вот сведения о ближайших родственниках как и раньше приходится писать - родители, братья-сестры, жены-мужья, дети...

    Филин (лат. Bubo bubo) — хищная птица отряда Совообразных. Размах крыльев - от 160 до 188 см.

  • я в 2010 году ушел из такой организации по собственному желанию в п. Краснообск, после 7 лет работы в ней.
    Да когда началось погружение сначала гендиректоров в секту - всем сотрудникам пришлось проходить тесты (кстати узнал их стоимость у главбуха - 800 у.е. за каждого сотрудника), причем первыми тесты прошли кадровик и бухгалтерия, потом все менеджеры и потом те, кто остался... На момент 2009 года персонал конторы был 150 чел, на 2010 год - 30 человек... Сейчас те же 30 человек и остались... Тесты, шляпы, статистики - и тп и тд... Работал в 3-х отделах менеджером (реклама, упаковка, шелкография) до прихода секты, а как пришла секта кроме 3-х отделов взвалили на меня айтиотдел с прокладкой сетей и коммуникаций, уборщиц и дворников и все за дополнительных 5000 рублей к окладу... На что пришлось сказать твердое нет и скрипя сердцем плюнуть на любимую в прошлом работу... И идти искать новое место под солнцем... Обидно...

    Исправлено пользователем alexdandy1 (03.11.14 23:38)

  • Показать скрытый текст
    1. Делаете ли вы необдуманные замечания или обвинения, о которых потом жалеете?

    2. Остаетесь ли вы достаточно собраны в то время, когда другие начинают терять терпение?

    3. Просматриваете ли вы расписания движения поездов, телефонные справочники или словари просто ради удовольствия?

    4. Если вас попросят принять решение, может ли вас поколебать ваше расположение или нерасположение по отношению к человеку, о котором идет речь?

    5. Намереваетесь ли вы иметь не более двух детей в семье, даже если состояние вашего здоровья и уровень доходов позволяют иметь больше детей?

    6. Сводит ли у вас время от времени мышцы, хотя для этого нет никакого логического объяснения?

    7. Предпочитаете ли вы находиться в положении, когда вам не приходится отвечать за принятие решений?

    8. Считают ли другие люди ваши поступки непредсказуемыми?

    9. Считаете ли вы, что на социальное обеспечение должно расходоваться больше денежных средств?

    10. Сильно ли вас интересуют другие люди?

    11. Является ли ваш голос скорее монотонным, нежели гибким?

    12. Ждете ли вы обычно, чтобы другой человек начал разговор?

    13. Охотно ли вы включаетесь в разговоры других людей?

    14. Помешает ли вам охотиться или ловить рыбу мысль о причинении боли маленьким животным или рыбам?

    15. Часто ли вы бываете импульсивны в своем поведении?

    16. Медленно ли вы говорите?

    17. Беспокоит ли вас обычно необходимость беречь здоровье?

    18. Вздрагиваете ли вы при каком-то неожиданном действии?

    19. Бываете ли вы обычно тактичны по отношению к подчиненным, родственникам, ученикам?

    20. Считаете ли вы, что способны выдать ценное «мгновенное суждение»?

    21. Беспокоят ли вас до сих пор прошлые неудачи?

    22. Бывают ли у вас периоды повышенной активности в течение нескольких дней подряд?

    23. Возмущают ли вас усилия других людей указывать вам, что вы должны делать?

    24. Трудно ли вам «откровенно в чем-то признаться и взять на себя вину»?

    25. У вас скорее небольшой круг близких друзей, нежели большое количество приятелей, с которыми можно просто поболтать?

    26. Является ли ваша жизнь постоянной борьбой за выживание?

    27. Часто ли вы напеваете или насвистываете?

    28. Считают ли вас ваши друзья сердечным, отзывчивым человеком?

    29. Вы больше предпочитаете отдавать приказы, чем исполнять их?

    30. Доставляет ли вам удовольствие рассказывать самые свежие сплетни о ваших знакомых?

    31. Согласились ли бы вы на «строгую дисциплину»?

    32. Сильно ли вас обеспокоила бы мысль о том, что надо начать какое-то новое дело?

    33. Пытаетесь ли вы рассмешить других людей и заставить их улыбаться?

    34. Легко ли вам выражать свои эмоции?

    35. Воздерживаетесь ли вы от высказывания недовольства, если кто-то опоздал на встречу?

    36. Считают ли вас иногда человеком, который портит настроение другим?

    37. Считаете ли вы, что есть люди, которые явно недружелюбны по отношению к вам и «копают» под вас?

    38. Можете ли вы признать, что были неправы только ради того, чтобы «сохранить мир»?

    39. Правда ли, что есть всего насколько человек, которых вы любите по-настоящему?

    40. Правда ли, что вы редко бываете счастливы, если для этого нет особой причины?

    41. Будучи в компании, активно ли вы общаетесь с друзьями?

    42. Принимаете ли вы разумные меры предосторожности, чтобы избежать несчастных случаев?

    43. Заставляет ли вас нервничать мысль о выступлении перед аудиторией?

    44. Если бы вы увидели в магазине товар, на котором явно по ошибке проставлена более низкая цена, попытались ли бы вы приобрести его по этой цене?

    45. Часто ли вы ощущаете, что люди смотрят на вас или говорят за вашей спиной?

    46. Правда ли, что вы вечно попадаете в неприятности?

    47. Есть ли нечто, чего вы особенно боитесь или не любите?

    48. Правда ли, что вы скорее предпочитаете быть зрителем, нежели участником соревнований?

    49. Легко ли вам непредвзято относиться к происходящему?

    50. Есть ли у вас четкие устоявшиеся нормы поведения по отношению к членам вашей семьи?

    51. Можете ли вы быть «заводилой» на вечеринке?

    52. Стали бы вы покупать вещи «в кредит» с надеждой, что сможете погасить этот кредит?

    53. Бывает ли у вас реакция после того, как произошло что-то неожиданное, например, несчастный случай или другое неприятное происшествие?

    54. Правда ли, что вы больше считаетесь с интересами группы людей, нежели со своими личными интересами?

    55. Когда вы слушаете лектора, посещает ли вас мысль, что лектор обращается именно к вам?

    56. Редко ли посторонние шумы мешают вам сосредоточиться?

    57. Всегда ли вы «в курсе дел», происходящих ежедневно?

    58. Можете ли вы уверенно запланировать что-нибудь и работать в направлении реализации этого за шесть месяцев вперед?

    59. Считаете ли вы, что современная системы «тюрем без решеток» обречена на неудачу?

    60. Имеете ли вы склонность к тому, чтобы быть беззаботным и не тревожиться ни о чем?

    61. Бывает ли у вас ощущение, что вам все снится, когда все в жизни кажется нереальным?

    62. Быстро ли вы отходите от воздействия плохих новостей?

    63. Когда вы критикуете кого-нибудь, пытаетесь ли вы в то же время его подбодрить?

    64. Считают ли вас обычно «холодным» человеком?

    65. Думаете ли вы, что ваши мнения недостаточно важны, чтобы сообщать их другим людям?

    66. Являетесь ли вы настолько самоуверенным, что это раздражает других?

    67. Держите ли вы в поле зрения вещи, которые вы дали на время своим друзьям?

    68. Доставляет ли вам удовольствие деятельность, выбранная самостоятельно?

    69. Оказывает ли на вас сильное воздействие эмоциональная музыка?

    70. Правда ли, что вы полностью осуждаете человека, если он ваш соперник или оппонент в каком-то вопросе ваших с ним отношений?

    71. Часто ли вы «сидите и размышляете» о смерти, болезни, боли и печали?

    72. Беспокоит ли вас мысль о потере достоинства?

    73. Верно ли, что вы постоянно собираете вещи, которые «могли бы впоследствии пригодиться»?

    74. Стали ли бы вы критиковать недостатки и указывать человеку на плохие черты его характера или на плохо сделанную им работу?

    75. Открыто ли вы выражаете восхищение красивыми вещами?

    76. Бывает ли, что вы отдаете вещи, которые, строго говоря, вам не принадлежат?

    77. Эмоционально ли вы приветствуете людей?

    78. Часто ли вы размышляете о неудачах в прошлом?

    79. Считают ли вас иногда властным человеком в ваших действия и взглядах?

    80. Воспринимаете ли вы критику легко и без обид?

    81. Беспокоит ли вас обычно «полная тишина», когда вы хотите отдохнуть?

    82. Склонны ли вы быть ревнивым?

    83. Правда ли, что вы склонны откладывать что-то на потом, а затем обнаруживаете, что уже слишком поздно?

    84. Вы скорее предпочитаете действовать в соответствии с пожеланиями других?

    85. Легко ли вам начать выполнение нового дела?

    86. Есть ли у вас привычка грызть свои ногти или кончик карандаша?

    87. Бывает ли так, что для создания какого-то эффекта вы увеличиваете степень выражения своих эмоций?

    88. Если бы мы вторглись в другую страну, сочувствовали бы вы тем ее гражданам, которые отказались от военной службы по политическим или религиозным убеждениям?

    89. Есть ли у вас «больные места», которые лучше не затрагивать?

    90. Правда ли, что у вас небольшой круг интересов и видов деятельности, которыми вы занимаетесь по собственному выбору?

    91. Бывает ли так, что у вас появляется мысль, овладевающая сознанием на несколько дней?

    92. Медленно ли вы едите?

    93. Можете ли вы оказать стабилизирующее воздействие, когда другие начинают паниковать?

    94. Остановитесь ли вы и попытаетесь узнать, нужна ли человеку помощь, даже если ее непосредственно не попросили?

    95. Склонны ли вы думать, что ваша школа, колледж, коллектив и т.д. лучше других?

    96. Оплачиваете ли вы свои долги и выполняете ли вы свои обещания, если это возможно?

    97. Хорошо ли вы спите?

    98. Примените ли вы телесное наказание к ребенку в возрасте 10 лет, если он откажется вас слушаться?

    99. Предпочитаете ли вы занимать пассивную роль в любой группе или организации, к которой принадлежите?

    100. Присутствует ли логика и научный подход в вашем образе мыслей?

    101. Верно ли, что современная молодежь имеет больше возможностей, чем молодежь предыдущего поколения?

    102. бывает ли так, что вы выбрасываете свои вещи, а потом обнаруживаете их необходимость?

    103. Легко ли бы вы отказались от выбранного направления действий, если бы он причинял вам значительное число затруднений?

    104. Верно ли, что вы загораетесь энтузиазмом только относительно немногих тем?

    105. Правда ли, что вы редко подвергаете сомнению поступки других людей?

    106. Верно ли, что вы иногда спрашиваете себя, заботится ли о вас кто-то по-настоящему?

    107. Отказываетесь ли вы от ответственности за что-либо из-за сомнений, что вы сможете с этим справиться?

    108. Чувствуете ли вы иногда стремление повторять несколько раз какую-то интересную новость или слух?

    109. Имеете ли вы склонность преувеличивать оправданную обиду?

    110. Правда ли, что выражение вашего лица скорее изменчиво, чем постоянно?

    111. Стремитесь ли вы обычно доказывать или объяснять высказанное вами мнение?

    112. Восхищаетесь ли вы открыто и искренне красотой других людей?

    113. Потребовало бы от вас определенных усилий обдумывание предмета самоубийства?

    114. Считаете ли вы себя энергичным в вашем отношении к жизни?

    115. Может ли ваше расхождение во мнениях повлиять на общие отношения с другим человеком?

    116. Правда ли, что ваши незначительные неудачи редко вас беспокоят?

    117. Чувствуете ли вы иногда, что говорите слишком много?

    118. Часто ли вы улыбаетесь?

    119. Являетесь ли вы тем человеком, которому можно доставить удовольствие?

    120. Когда вы встречаете открытое сопротивление, попытаетесь ли вы все-таки сделать по-своему?

    121. Если расстояние не слишком большое, предпочтете ли вы ехать на транспорте, нежели идти пешком?

    122. Вас когда-нибудь беспокоит шум ветра или скрип осаживающегося дома?

    123. Оказывает ли влияние на формирование вашего мнение взгляд на вещи с позиции вашего жизненного опыта, профессии или образования?

    124. Часто ли вы совершаете «непростительные» ошибки?

    125. Относитесь ли вы с подозрением к людям, которые просят у вас денег взаймы?

    126. Оказывает ли влияние на ваши решения ваши личные интересы?

    127. Можете ли вы прийти в восторг от какой-нибудь «простой мелочи»?

    128. Часто ли вы предпринимаете действия несмотря на то, что здравый смысл указывает на обратное?

    129. Являетесь ли вы сторонником разделения людей по цвету кожи и классовой принадлежности?

    130. Присущи ли вам такие привычки, как поглаживание волос, носа, ушей и т.д.?

    131. Можете ли вы быстро приспособиться и воспользоваться новыми условиями и ситуациями, даже если они могут оказаться трудными?

    132. Могут ли некоторые звуки вызвать у вас неприятные ощущения, такие как «зубы сводит»?

    133. Можете ли вы понять точку зрения другого человека, если вы этого захотите?

    134. Вы ложитесь спать скорее когда захотите, нежели «по часам»?

    135. Теряете ли вы терпение из-за «мелких недостатков» других людей?

    136. Раздражают ли вас дети?

    137. Вы менее разговорчивы, чем ваши знакомые?

    138. Выполняете ли вы обычно поручения быстро и систематично?

    139. Оказали бы вы помощь попутчику, вместо того, чтобы предоставить это официальным лицам?

    140. Когда вы голосуете, голосуете ли вы скорее за одну и ту же партию, вместо того, чтобы изучать кандидатов и их предвыборные программы?

    141. Часто ли вы размышляете о своих прошлых болезнях и болезненных переживаниях?

    142. Становится ли вам совсем не по себе, если вокруг беспорядок?

    143. Критикуете ли вы обычно фильм или спектакль, который смотрите, или книгу, которую читаете?

    144. Рассказывая какой-нибудь забавный случай, можете ли вы легко подражать манерам или речи участников этого случая?

    145. В тех областях, где вы не являетесь специалистом, являются ли ваши мысли достаточно важным, чтобы высказывать их другим?

    146. Склонны ли вы прибраться с чужом доме, если там беспорядок?

    147. Легко ли вам смириться с поражением, при этом не испытывая чувство досады?

    148. Часто ли вы чувствуете себя подавленным?

    149. Бывает ли вам неловко в общества детей?

    150. Если вы не можете что-то сделать, то вы скорее расстраиваетесь, нежели пытаетесь найти замену этой деятельности?

    151. Бываете ли вы иногда совершенно не в состоянии постичь суть вещей?

    152. Редко ли вы выражаете свое недовольство?

    153. Работаете ли вы «рывками», будучи относительно пассивным, а затем чрезмерно активным в течение одного-двух дней?

    154. Беспокоит ли вас количество незавершенных дел, которые у вас есть?

    155. Нравится ли людям находиться в вашем обществе?

    156. Могли бы вы позволить человеку отгадать последние слова в кроссворде, «не вмешиваясь»?

    157. Считаетесь ли вы с лучшими сторонами большинства людей и лишь редко отзываетесь о них неуважительно?

    158. Охотно ли вы улыбаетесь или смеетесь?

    159. Являются ли ваш голос и манеры определенными и выразительными?

    160. Проявляете ли вы свою несдержанность только по отношению к близким друзьям, если вы вообще ее проявляете?

    161. Представляют ли ваши интересы в области знаний для вас такую важность, что оставляют вам мало времени для чего-нибудь другого?

    162. Хотелось бы вам «начать новое дело» в том месте, где вы живете?

    163. Предприняли бы вы необходимые действия, чтобы убить животное с целью избавить его от боли?

    164. Легко ли вам расслабиться?

    165. Вы мало сожалеете о прошлых невзгодах и неудачах?

    166. Вызывают ли у вас физическую реакцию мрачные предчувствия или мысли о страхе?

    167. Можете ли вы положиться на то, что подсказывает ваш здравый смысл в эмоциональной ситуации, в которую вы попали?

    168. Может ли кто-либо еще считать вас по-настоящему активным человеком?

    169. Трудно ли вам приступить к делу, которое необходимо выполнить?

    170. Являетесь ли вы противником «испытательных сроков» в отношении преступников?

    171. Много ли времени вы тратите на беспокойства по пустякам?

    172. Во время спора трудно ли вам понять, почему другой человек не может принять вашу точку зрения и, таким образом, согласиться с вами?

    173. Достаточно ли хорошо вы справляетесь с проблемами повседневной жизни?

    174. Правдивы ли вы обычно с окружающими?

    175. Вы скорее предпочитаете ждать пока что-то произойдет, нежели действовать, чтобы этого достичь?

    176. Всегда ли вы тратите деньги в соответствии со своими доходами?

    177. Способны ли вы пойти на «обоснованный риск» без особых волнений?

    178. Если бы вы попали в незначительную автомобильную аварию, потрудились бы вы позаботиться о том, чтобы ущерб, нанесенный вами, был возмещен?

    179. Помыкают ли вами другие люди?

    180. Проявляете ли вы снисходительность к своим друзьям в тех случаях, когда к другим бы вы отнеслись более строго?

    181. Часто ли вы размышляете о своей неполноценности?

    182. Бывает ли так, что люди критикуют вас в разговоре с другими людьми?

    183. Смущает ли вас проявления сердечности при встрече, такие как: поцелуй, крепкое объятие, похлопывание по спине, если это происходит на людях?

    184. Часто ли вам приходится не делать того, что хотелось бы, считаясь с желаниями других людей?

    185. Часто ли вы убеждены в правильности вашей точки зрения о предмете, даже если вы не являетесь специалистом по данному вопросу?

    186. Часто ли вы оказываетесь в ситуации, когда вам приходится «заниматься всеми делами одновременно» («работать на несколько фронтов»)?

    187. Кажется ли вам, что ваши знакомые более высокого мнения о ваших способностях, чем вы сами?

    188. Ужасает ли вас мысль о смерти или даже упоминание о ней?

    189. Урегулировав спорный вопрос, продолжаете ли вы чувствовать недовольство некоторое время?

    190. Есть ли дружелюбие в вашем голосе, отношении и выражении лица?

    191. Кажется ли вам жизнь нереальной и довольно смутной?

    192. Часто ли вы расстраиваетесь из-за судьбы жертв войны или политических беженцев?

    193. Обращаются ли к вам за помощью или советом «просто знакомые» со своими личными проблемами?

    194. Если вы теряете какую-то вещь, приходит ли вам в голову мысль о том, что “кто-то, должно быть, украл ее или положил не туда”?

    195. Если бы вы подумали, что кто-то относится к вам и вашим действиям с подозрениям, стали бы вы выяснять с ним этот вопрос вместо того, чтобы предоставить ему самому во всем разобраться?

    196. Чувствуете ли вы, что ваш возраст работает против вас (что вы слишком молоды или слишком стары)?

    197. Бывают ли у вас грусть и подавленность без видимой причины?

    198. Часто ли вы ворчите об условиях жизни, с которыми вам приходится сталкиваться?

    199. Склонны ли вы скрывать свои чувства?

    200. Считаете ли вы, что у вас много сердечных друзей?
    Скрыть текст

    Исправлено пользователем Мария (04.11.14 10:22)

  • вопросы интересные вот бы еще "ключик" к ним поиметь
    не богаты?

  • Вопросы по своей сущности мало чем отличаются от тех, которые предлагаются на тестах ПФЛ. Кадровики потом весь этот бред не читают. Там другой принцип: эти 200 вопросов разбиваются на группы вопросов, которые чем-то очень близки друг к другу, и потом разбрасываются по списку в хаотичном (для соискателя) порядке. Вероятно, есть и "пустышки". Цель кадровика увидеть, что кроется за тем, почему соискатель на 4 вопроса из одной группы в 5 вопросов (например. 16, 52, 101 и 139) ответил "да", а на пятый (например, 191) - "нет". Да, у них есть есть ключевые схемы, согласно которым как бы можно определить, является ли соискатель потенциально лояльным, или же нет. (По непроверенным данным, так же можно определять, является ли соискатель склонным к выпивке, нарушениям трудовой дисциплины, жадности до денег и т.п.)

    "Бывали хуже времена, но не было подлей". (C) Н. Некрасов

  • В ответ на: я в 2010 году ушел из такой организации по собственному желанию в п. Краснообск, после 7 лет работы в ней.
    Это Вы сейчас про русскую телефонную, или про другую организацию? просто любопытно

    Пока они пилили нефтяную трубу,
    Красные пятна появлялись на белом снегу.

  • вопросы - да они перекликаются, но дело не только в заковыристости вопросов, интересен механизм принятия решения по результатам, как на какие выводы докторА менгеле тут выходят и насколько это релевантно

  • Поскольку психология - наука не суть точная, следовательно, выводы могут быть не столько объективны, сколько зависеть от того, чтО было заложено при составлении тестов, на какую "школу" опирались составители, и т.п.

    Темна вода во облацех.

    "Бывали хуже времена, но не было подлей". (C) Н. Некрасов

  • Да я там работал.

  • ПРивет всем!
    Столкнулся в своей жизни с хаббардискими компаниями. одной из них к сожалению стала и та. где отработал 5 лет. Эти чуваки(сектанты) уроды конечно. но красавцы - владеют всем спектром убеждения и НЛП. Их цель небольшие организации(оборот около 1 млр руб в год), что бы у руля был 1 собственник - на него воздействовать проще. чем на организацию где есть советы директоров, и пр... Причем в обработку берут и вторую половину собственника(тоже на семинары надо ездить). кстати стоимость 250тр с носа- но это только начало.... К сожалению на практике это выливается в сплошную идеологию- и продажники вместо того что бы продавать до 30% своего времени тратят на статистики. повышения эмоционального тона и пр пр... А ПРОДАЖНИК ДОЛЖЕН ПРОДАВАТЬ!!!!!! Я поговорил с очевидцем из другой компании - тоже самое. Шляпы, идеология. тренинги - как следствие - спад продаж, менеджеры идиоты не могут правильно воплотить мудрые советы хаббардистов. Но мозги бывшему шефу здоровы промыли, мож одумается.... Очевидцы из других компаний говорят, если чел сильный то 1-1,5 года хватает..... Но я не смог работать в такой обстановке -ушел..... КАК МОЖЕТ АМЕРИКОСОВСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ РАДЕТЬ ЗА ПРОЦВЕТАНИЕ РУССКОГО БИЗНЕСА- это же БРЕД!!!!!! Выкачивают бабло, выкачивают, подрывают нашу экономику из нутри!!!

  • ой а это случайно не тот тест на 200 вопросов, где спрашивают "дергаетесь ли вы во сне?" "как часто вам хочется почесать свои уши?" и т.д. проходила такой по лету, истерике моей не было предела от такого беспредела)))

    а все потому, что я победитель по жизни!...

  • дааа вот эти тупые вопросы вывели меня из себя!) причем неоднократно попадались эти тесты. я ни разу их не прошла как надо видимо. потому что после них мне ни ответа ни привета не было.

    а все потому, что я победитель по жизни!...

  • нет плохих вопросов (ну кроме некорректных и незаконных), на любые нужно уметь отвечать или уметь грамотно уходить от ответа

    я читал - ничего особенного уже на втором десятке можно понять логику конструктора и или подыграть, либо откосить

    хуже всего демонизировать и гальванизировать этим мы только даем чужому сорняку укрепиться и укорениться

    даже эта ветка обсуждения приносит больше вреда, порождая любопытство, чем пользы

  • В ответ на: Тесты, шляпы, статистики - и тп и тд... Работал в 3-х отделах менеджером (реклама, упаковка, шелкография) до прихода секты, а как пришла секта кроме 3-х отделов взвалили на меня айтиотдел с прокладкой сетей и коммуникаций, уборщиц и дворников и все за дополнительных 5000 рублей к окладу...
    "Я плакал", ибо Вы, считая, что работаете в "хаббардистской организации" НИКОГДА не работали в "хаббардистской организации" :eek:

    Ибо, ну как можно говорить про "шляпы", но в тоже самое время, подразумевать под этим "взваливание на себя кучи разноплановых работ, включая техничек", ведь это как раз и противоречит "ошляпливанию" по Хаббарду, ибо если топ занимается чем-то не профильным (за своих сотрудников), значит, отнимает у этих сотрудников эффективность, а у себя время! :dnknow:

    Вывод: Вы работали в какой-то другой организации, но точно не в "хаббардистской"! :dnknow:
    В какой-то сектантской? Ну может быть...только причем тут Хаббард! :безум:

    Никакой негативной коннотации в "ошляпливании" нет, не нужно путать с "оболваниванием", элементарное соблюдение сотрудниками чёткости границ своего функционала! :biggrin:

    Всем:

    я бы разделял таки "cектанство", в его российском "негативно-сетевом, загоняющим всю семью, вплоть до внуков в долги" понимании от "имени автора" и вполне рабочих "теорий по менеджменту", ну и что, что автор написал их применительно к продвижению своей церкви, филиалов, продаже проповедей, книг и информационных материалов, попробуйте абстрагироваться от слова "церковь", избавиться от негативного ракурса восприятия и Вы с легкостью разглядите то, что называется пресловутым "менеджментом", попробуйте вместо слова "церковь" вставить современное слово типа "маркетинговый дивизион", а вместо слова "проповедь" любой "продукт" (да хоть колу :biggrin: ), и вдруг поймете, что это теории "менеджмента", а не "сектантства" ! :dnknow: (я сейчас конкретно про несколько его изданных толстых томов с цитатами из "внутренних приказов-распоряжений" по работе отделений)

    Но с таким же успехом можно любой "маркетинговый дивизион" или более мелкое, но управляющееся, исходя из территориального деления и четкого разделения функций сотрудников обзывать "сектантами" :безум:

    Просто, так как автор писал эти наставления в средине прошлого века, то вполне можно допустить, что и современные гуру менеджмента их читали и адаптировали в свои фундаментальные труды, поэтому теории получили мировое распространение в разных вариациях, адаптациях, НО труды "сектантов" глубоко презренны для нас, а труды "гуру менеджмента", как водится, внушают благоговейный трепет! :biggrin:

    Такой вот, понимаете ли, парадокс восприятия, под который как нельзя лучше подходит вечный Омар Хаям:

    "Яд, мудрецом тебе предложенный, прими, из рук же дурака не принимай бальзама" :безум:

  • В ответ на: Столкнулся в своей жизни с хаббардискими компаниями.... КАК МОЖЕТ АМЕРИКОСОВСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ РАДЕТЬ ЗА ПРОЦВЕТАНИЕ РУССКОГО БИЗНЕСА- это же БРЕД!!!!!! Выкачивают бабло, выкачивают, подрывают нашу экономику из нутри!!!
    "Америкосовская" может и не радеть, но причем тут Хаббард-то, который умер "человеком мира" уже почти 30 лет назад!? :безум:

    И который в определенные годы находился под преследованием властей США и ХВАЛИЛ СССР, как раз таки за ИДЕОЛОГИЮ, которая дает эффективность государственному строю? :безум: Вдумайтесь в это — хвалил СССР, а не стремился развалить его "чуждой идеологией", не смотря на конфронтацию с его Родиной — США, которая, в свою очередь, стремилась к этому всегда ! :eek:

    p.s. напрашивается вывод: быть может, кто-то в НСКе и работал с какими-то "сектантами", но вряд ли это были "хаббардисты", более того, может это вообще были мошенники, выдающие себя за "хаббардистов" или что еще страшнее, какие-то фанаты, где-то что-то читавшие, но не понявшие идей менеджмента Хаббарда, воплотившие в жизнь какой-то суррогат, но почему-то истово считающие, что следуют его теориям! :безум:

    Вывод: все беды от незнания! :безум:

  • Я думаю, что вдумываться здесь ни во что не нужно. Хаббардовская теория и практика построения организации, взятая им из его "прошлых жизней" из когда-то существовавшей Галактической Конфедерации, абсолютно не соответствует русскому менталитету и глубинным архетипам русской души. Посему не работает в России. Сам Хаббард утверждал, что эта модель не сработала в Галактической конфедерации, поскольку в ней он обнаружил одно недостающее звено. Он это нашёл и исправил. А толку-то? Не нужно тащить из галактического прошлого то, что уже давно отжило.
    Церковь саентологии тратит бешеные деньги на создание положительного образа Хаббарда, на создание мифа о неком суперчеловеке, практически боге, который облагодетельствовал эту планету своим единственно истинным учением, и единственной работающей технологией практически во всех сферах жизни. Своим адептам на различных крупных мероприятиях и праздниках показывают об этом фильмы, рассказывают бесконечные невероятные истории. Но реальность гораздо прозаичнее и невероятнее - за всем этим стоит просто жажда наживы ( что для бизнеса-то и нормально, и понятно). Но когда человеку вдувается благая идея о том, что в первую очередь он должен работать ради помощи другим людям, а деньги не так важны, я думаю, это просто способ манипулирования.
    Хотите чуть глубже разобраться в вопросе - читайте книгу Джона Атака "Кусочек синего неба" - о том, как Хаббард продал этой планете извечную тягу человека к свободе, и каким он был на самом деле. Она в свободном доступе в инете.

  • Так ведь практически все знания мира валяются в свободном доступе, но никто же ничего не читает! :cray-1:

    Поэтому мы и попадаем под чье-то манипулирование, даже не понимая толком под чьё именно, вот где беда, а не в одиозной неоднозначной харизме самого Хаббарда
    (о чем я уже и призывал выше: дифференцировать все-таки друг от друга "харизму и поступки автора", "любовь и поступки его фанатов", "фундаментальные труды автора по менеджменту церкви", "суррогаты, возможно воплощенные псевдопоследователями", "мошенников-сектантов", "сетевиков-MLM-щиков" и т.д.),

    как уже выше говорили, дескать "врага надо знать в лицо", а здесь, на протяжении топика, наоборот, получается, что демонстрируется его незнание, "то ли хаббардисты" манипулировали работниками, "то ли сектанты", "то ли какие-то сетевики", "то ли откровенные мошенники", почти как в том произведении, — "а был ли мальчик, а может мальчика-то и не было?", может люди, так до конца и не поняли, кто ими манипулировал! :eek:

  • Так система построения бизнеса простая у хаббардистов. Они продают технологию управления организацией, созданную Хаббардом. Откуда она им взята - я уже написал ранее. Любой человек, желающий управлять организацией по этой системе, должен обучиться в Хаббард-колледже. А далее, насколько я понимаю, изучив эту систему, он применяет её к своему бизнесу. Знаю, что церковь берёт 10% со всех своих дочерних организаций, которые работают по её технологиям. Это бабло течёт в Америку, куда ж ещё.
    Понятно, что если руководитель бизнеса обучился по этой системе, он начинает обучать ей своих сотрудников. Далее каждый делает выбор сам - принимать эти данные и работать в этой системе, со всеми вытекающими последствиями, либо не принимать, и не работать.

  • те книги, что есть в общем доступе, не содержат информации, позволяющей понять суть учения.
    членам секты они продаются за немалые деньги, комплектами. причем пока не купишь комплект одного уровня, к следующему доступ не получишь.
    мне не настолько любопытна эта организация, чтобы нести им деньги. бесплатной информации о них вполне достаточно, так что не нужно упрекать людей в демонстрации незнания. в данном случае как раз незнание говорит о разумности и адекватности человека.

  • В ответ на: в данном случае как раз незнание говорит о разумности и адекватности человека.
    то есть, продолжая вашу мысль — "адекватно", если работники толком не знают, кто ими манипулирует 1-е, 2-е, 3-и или 4-е, но пишут в форумах конкретно про хаббардистов, туда, условно говоря, приходят с проверочкой спецслужбы, реагируя на сигнал, а там никакого Хаббарда-то и нетути, но работа организации блокирована, документы изъяты, клеймо поставлено, осадочек остался — "да ну и пёс с ней!" :biggrin:

  • и обратная ситуация: приходит на собеседование человек в контору, видит книги Хаббарда на столе у топа и бежит оттуда со всех ног, считая, что сейчас его "оболванят", "ошляпят — путём заковывания на веки вечные в стальную шляпу, как в железную маску", "пустят пропаганды в голову" и "разорят до нитки", предварительно "морально выжав, как лимон", ибо осадочек остался в голове, после прочтения форума! :безум:

    я к тому, что иногда "книга Хаббарда, это просто книга Хаббарда!", а "охота на ведьм-сектантов" с "поиском чёрной кошки, которой в книгах нет!", это просто "охота на ведьм-сектантов", ну такое вот видимо придумали себе люди занятие для списывание своих карьерных неудач, ну хотя бы на магию и колдовство! :biggrin:

  • я так понимаю, этот поток сознания спровоцирован непреодолимым желанием поговорить о наболевшем?
    ок, поговорите. только давайте не со мной.

  • Да нет, это скорее засланный казачок пришел сюда пропагандировать светлое имя борцуна за нечто. Аlippa прав - эта ветка приносит больше вреда чем пользы и лучше бы ее нафиг закрыли.

    Филин (лат. Bubo bubo) — хищная птица отряда Совообразных. Размах крыльев - от 160 до 188 см.

  • Ну, конечно же, именно "засланный казачок", кто же еще, ведь, как и всегда в России, если высказался за действия Путина, то ты однозначно —"сурковская пропаганда!", если против, то однозначно — "внесистемная оппозиция креативного класса!", ну а если за теории Хаббарда, как предтечу современного менеджмента, то явно — "фанатичный сектант!" :biggrin:

    А ситуация такова, что для "манипулирования" уже и секты никакие не нужны с их "тлетворным влиянием", ибо никакими иными оценочными категориями, кроме "черное" и "белое", наши россияне, оболваненные пропагандой различных сил, мыслить уже не готовы, ибо вся происходящая в их пресловутом эпикурейском бытии смута, происходит от полного незнания предмета любого спора, но в обязательном желании иметь о нем своё мнение и скорее навесить ярлык! :rofl:

  • да-да, все кругом оболванены, и только последователи Хабарда могут познаить истину.

  • :secret: Так уж исторически сложилось в обществе, что иметь истовую и даже фанатичную принадлежность к любой идеологии, как-то намного почетней, чем метаться от "черного" к "белому", попадая под влияние то одних манипуляторов, то других и под собственные эмоциональные порывы, "имея о них собственное мнение", но ни разу не прочитав ни тех, ни иных доктрин, в тоже самое время, рискуя быть моментально обвиненными в пресловутой СЕТЕВОЙ ТРОЛЛЯТИНЕ, ибо форум это не тот шкаф, который если от него отвернуться, то сразу пропадает:

    elvalia писала не далее, чем 2 дня назад:
    В ответ на: я так понимаю, этот поток сознания спровоцирован непреодолимым желанием поговорить о наболевшем?
    ок, поговорите. только давайте не со мной.
    :eek: :dnknow: :шок:

  • Да да! Вы правы! Мы несчастные люди, на которых влияют все кому не лень. Только светлый учитель и спаситель мира Хаббард спасёт нас от влияния и научит эффективно работать. Он ведь не человек, а кто-то выше, он ведь подсмотрел все эти методы менеджмента в Галактической Конфедерации, а его последователи совершенно БЕЗВОЗМЕЗДНО пытаются поделиться этими методами со всем миром, а мы глупые, не хотим им следовать, боимся шляп, статистик и прочего. Спасибо, что озарили меня частичкой Хаббардской мудрости, я пожалуй схожу теперь на одитинг и повышу свой тетан уровень, а то прочитал эту тему и у меня аж статистики упали!

  • В ответ на: Мы несчастные люди, на которых влияют все кому не лень.
    если смешиваете всё в одну кучу и путаете "тёплое" с "мягким", то выходит, что именно так и есть! :dnknow:

    ибо:

    - встретились с фактами мошенничества на работе — собирайте доказательства, "адреса, пароли, явки" (с) Путин, обращаясь в соответствующие спецслужбы и закрывайте реальных мошенников далеко и надолго!

    Но зачем же путать людей в форумах про сотни вопросов на собеседованиях, а если это обычный "Ассессмент-центр", а не особо сведущий читатель идентифицирует это за "мошенников"? А если в какой-то конторе соискатель встретит дверь с табличкой "отдел статистики", ему сразу вызывать туда экстрасенсов и экзорцистов, способных прогнать дьявола ? :eek:

    - встретили в книгах, находящихся в свободном доступе и продаже, то, что идентифицируете за "экстремизм", "терроризм", "мошенничество", "тлетворное влияние", пожалуйста, опять все пути для Вас открыты в любые спецслужбы — сигнализируйте и эти материалы запретят! Но может быть, их надо хотя бы прочитать, чтобы иметь хоть какое-то представление не из форумов! :безум:

    - встретили слово "секта" в форуме, загляните в толковые словарики, что это вообще означает, только ли "мошенничество"и "экстремизм" с "терроризмом"! Более того, стремление к некому своему пути, общности взглядов персонала и преданности декларируемым идеалам, не мечта ли любого, более менее профессионального HR-а из любой даже среднестатистической Новосибирской конторы и, как следствие, успехов HR-бренда? :безум:

    - как от перемены мест слагаемых не меняется сумма, так и от навешивания разных ярлыков на сходные явления, ну не нравятся Вам такие слова, как : "ошляпливание", "статистика", "проповедь", "международные отделения церкви", но от того, что современный менеджмент использует слова типа: "анализ KPI", "квалификация", "планерка", "повышение компетенций менеджеров", "маркетинговый дивизион", "привлечение потребителей", "укрепление лояльности", "введение в должность", "cоответствие функционалу", принципиально ничего не меняется! Слова это лишь слова, а суть явлений это суть явлений! :dnknow:

    - и да, Хаббард умер в 1986 году, почти 30 лет назад, кто-то может дать гарантию, что "его харизма", "его книги", "современные действия последователей", а также "мошенники-сектанты", это одно и тоже? :dnknow:

  • Я не собираюсь с вами спорить и что-то доказывать) Во всём мире уже саентологов считают сектантами, где то их запретили, тысячи людей от них пострадали, многие фирмы разорились из за "менеджмента" Хаббарда, а вы с пеной изо рта доказываете, что это не секта, мы что то путаем и вообще нам надо "прозреть". Оставайтесь при своём мнении) И причём тут мошенники?) Про мошенников в другой ветке написано)

    P.S. вот сами и смотрите каждое слово в словаре.)) Саентологи, такие саентологи )

  • В ответ на: тысячи людей от них пострадали, многие фирмы разорились из за "менеджмента" Хаббарда, а вы с пеной изо рта доказываете, что это не секта, мы что то путаем и вообще нам надо "прозреть". Оставайтесь при своём мнении) И причём тут мошенники?)
    :secret: моя "пена у рта" по одной простой причине — чтобы от Ваших, деструктивно вводящих форумчан в заблуждение эдакими залихватскими наспех накинутыми ярлыками в виде "явных признаков сектантства" (типа 200 вопросов и это уже секта), не пострадали обычные HR-менеджеры, следующие своим ежедневным процедурам по составлению анкет, Ассессмент-центр, да и обычные люди, которые с добрым настроением и надеждами, идут на очередное собеседование! :dnknow:

    доказывал, что книги это не секта, книги это книги, а уж как ими воспользуются люди, хорошие они будут или редиски, кто может знать и нести ответственность? И здесь всё точно так же, как и с книгами современного менеджмента, которыми пользуются какие-нибудь сетевики-MLM-щики или книгами по психологии влияния, книгами по НЛП, гипонозу и т.д.! :dnknow:

    Кто обманывает Вас по условиям трудового договора, без Вашего согласия и уведомления с целью завладеть Вашими деньгами (недополученными) или имуществом — "мошенник", а кто ж еще? Ибо злоупотребляет Вашим доверием— "воровка на доверии!" (с) Глеб Жеглов

  • Не волнуйтесь, не пострадают HR менеджеры, есть голова на плечах есть.
    А "дорога к счастью" это нормальная книга?) При том, что она запрещена на территории РФ) Вреда от неё не будет?

  • про счастье не читал, не знаю, читал я про менеджмент :безум:

  • Прочитав текст и убрав слова саентология и Хаббард, получил характеристику типичной российской, коммерческой компании.

  • В ответ на: При том, что она запрещена на территории РФ
    :secret: глянул, толком не понятно, то ли что-то конкретное запрещено, то ли запрещено вообще всё (ведь у автора наверное тысячи, если не десятки тысяч написанных страниц), но если запрещено, значит запрещено — время, понимаете ли, сегодня неспокойное, поэтому на всякий случай привожу цитату, чтоб как говорится, ВСЕ сделали свои выводы:

    Показать скрытый текст
    На основании решения Московского областного суда книги основателя дианетики и сайентологии американца Рона Хаббарда признаны экстремистскими и запрещены для распространения на территории России.
    Мособлсуд подтвердил законность решения Щёлковского городского суда о признании творений гуру сайентологии экстремистскими, сообщает «Интерфакс».
    Как сообщила руководитель пресс-службы Мособлсуда Анна Тюрина, судьи постановили оставить без изменения решение Щёлковского городского суда по иску прокуратуры о признании экстремистскими книг Рона Хаббарда. По её словам, суд установил, что его книга «Что такое сайентологи?» и некоторые другие брошюры направлены на формирование изолированной социальной группы, члены которой должны без рассуждения выполнять свои функции, значительная часть которых состоит в борьбе с остальным миром.
    После изучения книг Хаббарда эксперты установили, что материал содержит призывы к экстремистской деятельности, унизительные характеристики, отрицательные оценки и негативные установки в «отношении лиц по признаку их социальной принадлежности».
    Поскольку судебное решение вступило в законную силу, книги Хаббарда будут включены в федеральный список экстремистских материалов и запрещены для распространения на территории Российской Федерации. http://file-rf.ru/news/6193
    Скрыть текст


    Тем не менее, хотя бы за длинный список вопросов, предлагаемый на собеседовании сразу не подозревайте-то HR-ов в сектантстве! :biggrin: Ну и за отдел с вывеской "статистика" тоже! :biggrin: Да и просто "топов-самодуров" по типу "сделай то, не знаю что" сразу не определяйте уж в сектанты! :безум:

    Ну а если неприкрытые признаки мошенничества, экстремизма, терроризма всё-таки есть — бегом в спецслужбы! :help.gif:

  • и еще одна занимательная цитатка:

    Показать скрытый текст
    Самым распространенным и эффективным способом проникновения сайентологов на различные, в том числе и режимные, предприятия, равно как и в структуры власти, является насаждаемая ими технология административного управления (или административная технология (АТ)). Хаббардисты утверждают, что их технология управления не имеет никакого отношения ни к сайентологии, ни к религии вообще, разработана "гениальным" Хаббардом и основана на исследовании опыта организации работы на 30 тысячах предприятий. При этом умалчивается, что сам автор в фирмах никогда не работал и нет никаких следов проведения столь масштабных исследований им самим или его последователями. В рекламных материалах сообщается, что АТ применяется на трех тысячах предприятий мира (иногда это число заменяется 18 тысячами), таких как "Форд", "Дженерал моторс", "Кока-кола", "Боинг" и др. В западных изданиях эти фирмы не упоминаются, а сообщается о небольших малоизвестных компаниях.
    Технология управления Хаббарда предполагает построение пирамидальной структуры с четким вертикальным подчинением (принцип построения авторитарной структуры самой хаббардистской организации). Считается, что структура любой организации: завода, мэрии, церкви и т.п.- может быть построена по этой "универсальной" схеме. Одно это базовое положение вызывает критику со стороны людей, имеющих опыт административной работы. Но для хаббардистов не существует ни национальных, ни местных культурных особенностей, ни специфики предмета управления.
    В курс обучения входит умение писать доносы (в том числе и на самих себя, в форме признаний в собственных "грехах"), навыки выявления "антисоциальных личностей" в коллективе с целью последующего избавления от них. К последним фактически относятся все те, кто не принимает учения Хаббарда.
    Известна печальная участь Московского вентиляторного завода (АО <МОВЕН>). Президент "МОВЕНа" Александр Миронов прошел первоначальный курс обучения за границей, заплатив за это 6000 долларов. Затем Миронов провел на предприятии кампанию по всеобщему обучению хаббард-технологии, но, принеся печальные плоды, она просуществовала недолго. Люди, отказавшиеся "читать галиматью", ставились в невыносимые условия. Всем сотрудникам также вменялось в обязанность писать доносы на своих коллег. Однако, заниматься стукачеством или же писать "разоблачения на самого себя" захотели, разумеется, не все. В результате завод стали покидать квалифицированные кадры. 25 января 1995 г. Миронов был убит в собственном кабинете. Причины убийства не выяснены, однако сразу после убийства был уволен вице-президент "МОВЕНа", занимавшийся обучением персонала АТ, а использование АТ было свернуто. Затраты предприятия на внедрение технологии составили почти миллиард рублей. Немалая часть этих денег поступила в Хаббард-колледж.
    АТ Хаббарда внедрялась на АО "Пермские моторы" и на заводе запальных свечей г. Энгельса, а представители более 230 российских предприятий ознакомились с АТ в Хаббард-колледжах. Атмосфера в коллективах, перешедших на АТ, в общем, повторяет все происходившее на "МОВЕНе". Увольнение не желающих изучать АТ, лишение их премий, отказ в индексировании заработной платы и система доносов - обычная практика на этих предприятиях.
    В докладе ФСК ("Независимая газета", 10 янв. 1995) Хаббард-колледж был прямо назван в числе организаций, занимающихся шпионажем на территории России.
    Не так давно на Валдае Хаббард-колледжем был проведен семинар для мэров городов Центральной России. Особенно сильно влияние хаббардистов в Перми, Екатеринбурге, Нижнем Новгороде, Усолье, Обнинске и др. В Пермской области хаббардовской АТ "охвачено" 28 предприятий, в основном оборонных. Мэр Перми Владимир Филь обязался перевести весь город на хаббардовскую систему управления, причем не скрывает, что ему известен опыт "МОВЕНа". Той же линии придерживается и директор крупнейшего сверхсекретного оборонного предприятия Екатеринбурга "Уральский оптико-механический завод" Яламов. Он даже отмахнулся от вышеупомянутого доклада ФСК.
    Некоторое исключение составляет администрация Нижегородской области, хотя на среднем уровне руководства имеются попытки внедрения АТ. Связано это с тем, что губернатор области проявил необходимую осторожность и своевременно выяснил, что "престижный американский Хаббард-колледж" не числится среди 2000 сколько-нибудь серьезных учебных заведений США. После этого вопрос о контактах с самозванцами был однозначно снят. http://www.raskolu.net/satanism/habbard.html
    Скрыть текст


    :безум:

    а ведь какая рекламочка была у одного из упомянутых производств, интересно, это сделано уже "под влиянием" или еще "до":



    :biggrin:

  • Истории про деятельность хаббардистов на МОВЕНе и Пермских моторах известны.

    Все проходит, и это пройдет.

  • ТС вы прям один в один описали ООО "Компания Холидей" и Забалуеву с её выводком HR. :appl:

  • Привет от Хаббарда из 2022 года.
    Три года из жизни. Я даже ушла не сама а попросили: за неэтичность! Я два часа мучала "учителя" тем что это бред и так нельзя.
    Вообщем когда прочитала как люди работали аж в холодный пот бросило, как будто заново пережила.
    Это не система управления - это фашизм чистой формы. Здоровые и грамотные управленцы не будут это использовать.
    Моё "любимое" - ЗРС. В компании где я работала докатились до уровня маразма с этими ЗРС. Мало написать заявление на отпуск или отгул - пиши ЗРС. Трудовое законодательство и формулировка по семейным обстоятельствам их не устраивает. :безум: .
    Дальше финансовое планирование - часами люди.. хотя как люди... руководители обсуждали зачем нужно покупать 6 болтиков, если для целей производства нужно 5.
    А на следующий день горе финансовый директор ещё сутки перечитывал ЗРС чтобы принять решение 6 или 5.
    Вся система основана на тотальном контроле, как только они понимают что сотрудника невозможно контролировать и прогибать они от него избавяться. Объявляя врагом компании.
    И ещё треш - нужно похлопать 20 минут в ладошки и погордиться хорошим новостям компании, только после этого тебе дадут зарплату, :ха-ха!:
    Так что мой совет если вам на стажировке дают пройти шляпу штатного сотрудника и вы видите слова ЗРС, какие то притчи, кодексы чести - бегите оттуда!!!!

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: