Зачем в вакансиях на сис.админа требуют в/о?

Boneman,
2." .Вы как IT-шник должны понимать для чего это делается....... Конечно при небольшом объеме кандидатов можно и каждого отсмотреть, и протестировать - а если их сотни...ну а коль отсеялся, фильтром - извини, не судьба. "

Я не it-шник, я около it сферы.
К примеру берут на работу продацов ну устроили бы на спец.сайте (в специальном помещении) тест : одни из вопросов : какой у вас средний чек? какой у васс дневной оборот? у вас были постоянные клиенты?
И все! Потом уже зовут на собеседование. Но нет же нужно бюрократию устроить.

whiplash.
прав, сайты наполнять секретарша может.

cyhdyk,
ты хочешь сказать что учат администрированию серверов и больших сетей студентов новосибирских институтов?

Лилит,

"Мы вроде про автомеханика говорили? А идти учится в "управление" чего угодно имеет смысл, имхо, или при отличных связях или уже при наличии опыта и первой "не управленческой" вышки или профильного средне специального. Так что проблема ребят - в легкомысленном выборе факультета, а не в наличии вышки. "

Есть быль в обществе "как же ты без высшего образования будешь жить?"" Вот и идут люди на упр.на автотранспорте, т.к. на автомехаников помоему нет специальностей в нашем городе в институтах.

"Т.е. у вас "получил в/о" = "имеет понимания что с ним будет дальше и не имеет основы"? С чего это? "
Я сказал опыт работы + в/о = понимание и основа, а если просто в/о то это чушь.

""Мало - это сколько? даже на очном реально к окончанию иметь 2 года опыта работы по специальности, а для рынка это считается "достаточным условием" для занятия многих вакансий. Про заочное и вечернее я просто молчу. Если же у ваших знакомых с в/о опыта мало - может, это их проблемы, а системы высшего образования? """"

Такое можно сделать до кризиса, сейчас все узлы завязаны обществу. Работа которую можно найти студентам без связей не дает хорошего опыта, а значит перспектив.

"""Заочно? И платно? Вуз можете сказать? Ну-ну, удачи... В/о - это не гарантия работы. Это просто некий ресурс который еще нужно использовать """

Я знаю что в/о это ничто, это вообще ничто.
Заочно платно вуз не скажу по специальности работал в/о нужно для утвержденияя в своей сфере. Чтобы общество понимало что я свой и брало меня на работу везде.

"Товарищ, про которого я писала - сейчас на руководящей должности в конторе федерального уровня. Без в/о "

Да есть такие случаи, но если такое без связей то вероятность такого случая ничтожно мала и простому люду на это рассчитывать бессмыслено, а потому и логичней на это вообще не расчитывать.

"Имхо, работодатели сами в состоянии решить, что и делать. "

Не онии решают, а HR без их ведома своих знакомых на работу принимают. И если нужно срывают даже собеседования успешным кандидатам (у меня в жизни был такой момент и не думаю что это единичный случай , также анкеты успешных не доходят до руководителей). Я неговорю что так делают все HR'ы, но в крупных компаниях НЕ головных офисах это сильно прослеживается.

мой пример,работаю без вышки на инженерной должности,в подчинении 20 человек,а устроился когда отослал резюме в компанию,не смотря на то что в требованиях стояло высшее образование обязательно

"мой пример,работаю без вышки на инженерной должности,в подчинении 20 человек,а устроился когда отослал резюме в компанию,не смотря на то что в требованиях стояло высшее образование обязательно "

И не у вас одного такая ситуация. Вопрос в другом , дай бог чтобы после этой работы Вам попался такой же добрый HR, который рассмотрел вас без в/о. Ведь специалистов все больше и больше.

у меня сисиадмин без вышки.классный. заканчивает сейчас заочку нэти и боюсь что сбежит - его слова: блин, почему я балду пинал до 25 и в свое время как нормальные люди вуз не закончил....
И вообще - если брать среднюю сисадминмскую - винда, сетка - то там любой современный школьник справится. выше - уже увы...в вузах учат физике и химии процессов, почему микросхемы работают так и как их заставить работать иначе...в нормлаьной конторе - это тоже задачи админа...


Ну и на последнего - пример этого года. парень, тоже уже не юнный. с рассуждениями как у ТС и карьерой - институт бросил на 1м курсе за ненадобностью, ушел к папе в фирму (технологическое оборудование), стал реально асом и лет 10 этим занимался...пришел к нам как ас..- но зачем асу в технарях пропадать - начинаем толкать наверх - увы. НЕ ТЯНЕТ. Практик, руки золотые, знает много в своей области - а не тянет... и сам чувствует что перерос уже свою позицию - а выше не получилось. и вот здесь-то и всплыло, что вышки у него нет, даже техникума..так и расстались.
Честнго - считаю что папаня своими руками загробил токлового парня, посулив юности деньгами сбил с траектории и теперь он уже выше просто толкового работяги наврядли сможет подняться...даже у отца своего в конторе

очень опасная эта штука в юности упасть на зарабатывание бапла, когда все учатся - соовтетсвенно, потолок себе ты уже рисуешь..и вобщем-то относился бы нормально, если бы потом эти люди приходили в вузы когда чувствоали потребность (идея неприровного образования в жизни) - но увы, возвращаются за парты единицы...

В ответ на: Есть быль в обществе "как же ты без высшего образования будешь жить?"" Вот и идут люди на упр.на автотранспорте, т.к. на автомехаников помоему нет специальностей в нашем городе в институтах.

В обществе действительно есть такое мнение, и оно способно сбить с пути. Но даже в этом случае общество ни в коем случае не говорит - "да не думай ты, куда пойдешь учится - это абсолютно не важно!". Никто ваших знакомых на управленческий факультет силком не тащил.

В ответ на: Я сказал опыт работы + в/о = понимание и основа, а если просто в/о то это чушь.

Нет, вы сказали, что человек с в/о в 22 года по определению не знает "куда пойти, куда податься", в то время, как 90% моих одногрупников имели и необходимый опыт и четкое понимание, куда идти дальше. Но я-то училась на факультет, который выбирали осознанно, а не для корочек.

В ответ на: Такое можно сделать до кризиса, сейчас все узлы завязаны обществу. Работа которую можно найти студентам без связей не дает хорошего опыта, а значит перспектив.

Угу, расскажите мне про время, когда работодатель у деверей универа стоял и умолял студентов у него поработать. Всегда было студенту не просто. Но работу и сейчас найти можно - другое дело, что оплата снизилась с "на жизнь кое-как хватает" до "символической суммы".

В ответ на: Я знаю что в/о это ничто, это вообще ничто.

Да, я уже поняла, что для вас в/о - ничто. А я просто сказала, что оно - "не гарантия",

В ответ на: Заочно платно вуз не скажу по специальности работал в/о нужно для утвержденияя в своей сфере. Чтобы общество понимало что я свой и брало меня на работу везде.

нормальный подход, только вот не говорите, что вы в/о получаете, поскольку образование и заочное платное обучение взаимоисключаемы. Вы там корочки получаете - и не более.

В ответ на: Да есть такие случаи, но если такое без связей то вероятность такого случая ничтожно мала и простому люду на это рассчитывать бессмыслено, а потому и логичней на это вообще не расчитывать.

Что-то таких случаев все больше и больше... Проблема, имхо, не в том, что не берут сисадмином, а в том, что со скрипом берут сисадмином в нормальное место, и еще карьерный рост сильно тормозится. Но явно не "вообще нигде не берут".

В ответ на: Не онии решают, а HR без их ведома своих знакомых на работу принимают. И если нужно срывают даже собеседования успешным кандидатам (у меня в жизни был такой момент и не думаю что это единичный случай , также анкеты успешных не доходят до руководителей). Я неговорю что так делают все HR'ы, но в крупных компаниях НЕ головных офисах это сильно прослеживается.

А вот меня почему-то никто не подставлял. Если не проходила, в большинстве случаев могла сама понять, где ошиблась, почему не подошла. И HR не сами себе заявку на персонал составляют - им ее спускает будущий руководитель новобранца. Если он там не отметит "в/о нужно" - такого требования не возникнет.

что то развели вы дискуссию
всем же понятно что пробивной чел пробьется в жизни и без в/о ....а просто "тело" только отсрочит смерть своей карьеры имением в/о ...
спор ни о чем

"Нет, вы сказали, что человек с в/о в 22 года по определению не знает "куда пойти, куда податься", "

А по вашему это счастье? По моему это го...но вместо жизни.

"в то время, как 90% моих одногрупников имели и необходимый опыт и четкое понимание, куда идти дальше. Но я-то училась на факультет, который выбирали осознанно, а не для корочек."

Насчет 90% Вы льстите себе. Максимум 50% с группы работают по специальности, остальные уходят в другие сферы.

"""Угу, расскажите мне про время, когда работодатель у деверей универа стоял и умолял студентов у него поработать. Всегда было студенту не просто. Но работу и сейчас найти можно - другое дело, что оплата снизилась с "на жизнь кое-как хватает" до "символической суммы". """

Работодатель может и не умолял студентов, но работы было нааааамного больше, процент вероятности устройства был наааамного больше, а оплата снизилась почти в 2 раза, это с тем учетом что цены увеличились на все.

""Да, я уже поняла, что для вас в/о - ничто. А я просто сказала, что оно - "не гарантия","""

Для меня это ничто, потому что даже в технических специальностях чтобы преуспеть нужно знать как минимум английский язык идеально и лет 10 стажа, а в/о там так маленькая галочка.
Или же становится директором а там в/о вообще не надо. Я рассматриваю это со своей точки зрения и не равняюсь на рамки спущенные сверху - я логично оцениваю реальность.

"""нормальный подход, только вот не говорите, что вы в/о получаете, поскольку образование и заочное платное обучение взаимоисключаемы. Вы там корочки получаете - и не более."""""

Я получаю в/о, работал инженером, в/о инженерное. И интересно откуда вы сделали убеждение что корочки там просто получаю? Вы думаете что если обучение заочное то ничему не учат? заблуждетесь в сильных вузах если не выучишь отчислят - а у меня в вузе этом связей нет.

"""""Что-то таких случаев все больше и больше... Проблема, имхо, не в том, что не берут сисадмином, а в том, что со скрипом берут сисадмином в нормальное место, и еще карьерный рост сильно тормозится. Но явно не "вообще нигде не берут". """"

Да вооще нигде не берут, сейчас. В 2003-2007 брали, потому что вакансии были - а сейчас из-за кризиса просто некуда идти.

"""""А вот меня почему-то никто не подставлял. Если не проходила, в большинстве случаев могла сама понять, где ошиблась, почему не подошла. """"

И дай бог чтобы у вас такой ситуации никогда не было. Сами понимаете вб блатную контору с улицы не просто попасть, если толко ты не редкий/сверхопытный специалист.

P.S: Лилит Вы так спорите, как будто я Вас задел чет-то. У меня напрашивается вывод что Вы или руководитель (одна из функций прием на работу) или HR :-) бррр.. надоело обсуждать это все.
ЕвгенийNSK правильно кстати отметил.

В ответ на: "Нет, вы сказали, что человек с в/о в 22 года по определению не знает "куда пойти, куда податься", "
А по вашему это счастье? По моему это го...но вместо жизни.

А по-моему - это вообще не соответствует действительности. Если чел выбрал вышку головой, если знает, зачем она ему - он до ее окончания будет знать кем ему быть, и опыт работы иметь. НО! не вышка его таким сделала - он сам такой.
А если чел по окончанию вышки без опыта работы и без понятия куда ему пойти, то это, опять же, НЕ заслуга вышки. Он и без нее бы болтался как... вот это самое... в проруби.

В ответ на: Насчет 90% Вы льстите себе. Максимум 50% с группы работают по специальности, остальные уходят в другие сферы.

Я не писала "90% пошли работать четко по специальности". Естественно, часть ушли в смежные отрасти - я, например, в смежной, но моя вышка мне явно пригодилась. Я написала "90% моих одногрупников имели и необходимый опыт и четкое понимание, куда идти дальше". Читайте внимательно уже,а?

В ответ на: Работодатель может и не умолял студентов, но работы было нааааамного больше, процент вероятности устройства был наааамного больше, а оплата снизилась почти в 2 раза, это с тем учетом что цены увеличились на все.

А еще тогда молоко жирней было и на березах яблоки росли . Не рассказывайте мне сказки, я тогда жила и работала на 2 работах одновременно - иначе "иногда кушать было нечего". Кто ищет - тот найдет, кто не знает, что вообще искать - не найдет точно.

В ответ на: "Для меня это ничто, потому что даже в технических специальностях чтобы преуспеть нужно знать как минимум английский язык идеально и лет 10 стажа, а в/о там так маленькая галочка.
Или же становится директором а там в/о вообще не надо. Я рассматриваю это со своей точки зрения и не равняюсь на рамки спущенные сверху - я логично оцениваю реальность."

Ок, мы уже договорились, что для вас "в/о - ничто". Вам это утверждение жить только помогает, и действительности именно "о вас" оно вообще не противоречит - так что никакого смысла спорить.

В ответ на: И интересно откуда вы сделали убеждение что корочки там просто получаю?

Оттуда, что для вас "в/о - ничто"

В ответ на: Да вооще нигде не берут, сейчас. В 2003-2007 брали, потому что вакансии были - а сейчас из-за кризиса просто некуда идти.

Угу, ага, прям разрыдаюсь щас... Разгар кризиса, моему ребенку 4 месяца, я нашла работу. А у остальных все кризис...

В ответ на: P.S: Лилит Вы так спорите, как будто я Вас задел чет-то. У меня напрашивается вывод что Вы или руководитель (одна из функций прием на работу) или HR :-)

Вы меня и правда очень сильно зацепили - только вот не так совсем, как думаете. Дело в том, что у меня по мат. логике "5" в обоих семестрах, а у вас такой вагон логических нестыковок, что меня прям цепляет и цепляет :o. И чем дальше - тем больше.
ЗЫ: я не руководитель и не HR

В ответ на: "Нет, вы сказали, что человек с в/о в 22 года по определению не знает "куда пойти, куда податься", "

А по вашему это счастье? По моему это го...но вместо жизни.

Ты ведь не знаешь как это, закончить очку и пойти работать, а уже людей в гумно окунаешь. Я закончил тех. факультет НГТУ, работаю инженером, опыта по специальности не было(более 2-х лет работал не по специальности на старших курсах), и вот с твоих слов получается, что я потратил 5 лет на фигню, и вообще жизнь у меня не удалась. Но как то вот...хорошо все у меня, и жизнь вверх идет. Странно рассуждаешь, местами кажется что тебе 16 лет, а не 20+ или около того(хотя и это не много:))
А насчет сис админов тут, как писали уже, все просто, если тебе хватает навыков, без ВО спокойно устроишься, если не хватает - идет естественный отбор в виде наличия высшего образования.

В ответ на: Зачем в вакансиях на системного администратора требуют в/о?

Мы в большинстве случаев не требуем в/о для должностей в IT, в т.ч. сисадмина. Но никаких привилегий у кандидата без в/о по сравнению с кандидатом с в/о при отборе не будет (равно как и наоборот).

В ответ на: А как показывает практика люди без в/о имеют лучшую результативность труда, чем люди с в/о.

Откуда информация? Приведите ссылку на опубликованные результаты исследований, пожалуйста.

В ответ на: Я поинтересовался потому что вижу ситуацию знакомых, и ситуацию на рынке труда.. И Вы знаете я в шоке. такая же ситуация и другими профессиями. Работодатель должен платить не за кусок бумаги в котором есть словосочетание "в/о", а за результат.

С другими профессиями, говорите. Пойдете лечиться к врачу, который недоучился в медицинском? Доверите свою жизнь? А жизнь своих близких?

В ответ на: если бы были директорами своей компании, приняли бы на работу человека с в/о с выработкой 10 балов (условное обозначение)
или человека без в/о но с выработкой 20 балов.

Вы считаете, что кандидата действительно можно оценить в условные 10-20 баллов? У одного кандидата есть знания нужных технологий, но на собеседовании оказалось, что у него проблемы с умением завершить работу в срок. У другого кандидата нет знаний нужной технологии, но есть знание трех смежных и есть некоторые шансы, что он мотивирован сделать обещанную работу в срок. Что делать? Брать первого? Брать второго? Искать дальше? И это еще не самая сложная проблема при рекрутинге. А Вы тут про условные 20 баллов рассказываете. Если бы все в жизни было так просто, давно бы уже программисты программу написали, а работать никому бы не надо было...

В ответ на: Хм.. насколько я знаю текучесть персонала не поощряется.

Кроме того, не поощряется держать в компании сотрудника, который не выполняет свои должностные обязанности. Другое дело, что такого сотрудника не стоило вообще брать на работу, но от ошибок при рекрутинге на 100% застраховаться невозможно. Случается, что идеальный на собеседовании кандидат с треском проваливает испытательный срок. Что предложите делать? Бороться за уменьшение текучки кадров, т.е. продолжать платить этому сотруднику зарплату и самому делать за него его работу, или все-таки уволить этого сотрудника и найти того, кто сможет выполнять свои должностные обязанности?

Сисадмину считаю достаточно колледжа. Отсутствие какого-либо образование без понятной причины - как правило, следствие не очень хороших привычек человека, иногда косвенно является показателем весьма среднего ума и обрывочных знаний по профессии.

Учитывая, что сертификация по ИТ вендорам стоит денег и не столь популярна у рядовых членов клуба, то становится совсем непонятно как же измерить эффективность работы и проф. пригодность конкретного сисадмина. От этого и растут требования кто в/о спрашивает, а кто и рекомендации друзей ИТшников.

С другой стороны типовой anykey с ВО, но без каких-либо прорывов вызывает весьма серьезные подозрения.

Затем, что ВО как правило является показателем культурно-интеллектуального уровня персоны.

to Himmel
Блог забавный

to ТС да в НСК учат СА, не Эникейщиков...

Эникейщик с в/о нужен кому-нибудь?

Повидал разного уровня сисадминов, сам был сисадмином - сейчас программист. Проводил собеседования с кандидатами на сисадмина в нашу контору - после наплыва большого количества шлака которые высокопарно называют себя сисадминами, могу сказать точно - что людям с В/О и опытом отдаю предпочтение. ВО показывает способность к получению вами знаний, усвоению материала, само собой не любого вуза, экономические, юридические или исторические (НГПУ закончил) "админы" идут лесом - толком ничего админить они не смогут. Был один такой товарищ в команде, уволили - даже сетевой путь определить нормально не мог, у бухов была полная каша в базах - у одних вместо текущей была архивная копия, у других нормальная, у третих - вообще хрен знает куда ссылалась - и это админ ? Благо, меня попросили разобраться что к чему, на вопрос чем отличается клиент-серверная сеть от одноранговой - человек выпал в бесконечный цикл. Юзверь! Это раз!
Во вторых, от админа средней конторы часто требуется сайт зарегать и повесить на хостинг, что-то в базе подправить, DNS записи отредактировать, скрипт написать, для это немного надо кодить - как раз то чему в вузах учат, уж пару десятков циклов и операторов ветвления для реализации какой-либо банальной операции должен уметь делать, плюс хтмл и хотя бы иметь представление о пхп, это два. Может это человек сделать без ВО ? Может, но КАК правило НЕТ.
В третьих работа с БД - SQL. Выводы такие же как из второго пункта.
В четвертых Unix. ХРюшку на машину любой школьник может натянуть. Админить же FreeBSD, в некоторых случаях даже Ubuntu Linux - требуется шевелить мозгами и иметь опыт работы. Кому отдать предпочтение - тому кто с этим делом работал или только "ну да слышал, FreeBSD надежная серверная система" ? Ответ очевиден.
В общем и целом, бывают приятные исключения, но они лишь подтверждают правило.

В ответ на: Зачем в вакансиях на системного администратора требуют в/о?

потому что в/о подтверждает что вы можете думать, что вы нашли силы быть дисциплинированным, чтобы 4-6 лет заниматься не совсем легким, хоть и интересным, занятием, что вы умеете ставить цели и их добиваться, что вы умеете общаться с людьми, что вы умеете учиться новому и т.п. а не только бить себя в грудь и кричать, да я, я лучше всех

Но! я например лично знакома с талантливым программистом, которого выперли из вуза из-за физры, кажется... не помню.. но в/о у него не было, а был одним из авторитетных людей в компании именно благодаря уму и навыкам программирования, знаниям теории и т.п. Но он и начал там, где брали именно студентов, т.е. людей у которых еще нет в/о, и начинал он тогда, когда был на пути к в/о

Только вот вопрос, как вы себе представляете работу тех кто ищет людей на вакансии, которые станут приглашать всех подряд на собеседования, кто только этого пожелает? Как догадаться, что вы то на самым деле умный и вообще молодец, а получить образование вам просто религия не позволила?

ну и на последок, на it-специальностях всё же учат тому, что потом нужно в работе
пусть и не в полной мере... согласна, да, что то что дают в вузах не покрывает целиком того спектра знаний и навыков, что потом нужны в работе, но все таки базу дают хорошую

Я всегда смотрю прежде всего на опыт и знания, потом уже на образование.

В ответ на: потому что в/о подтверждает что вы можете думать, что вы нашли силы быть дисциплинированным, чтобы 4-6 лет заниматься не совсем легким, хоть и интересным, занятием, что вы умеете ставить цели и их добиваться, что вы умеете общаться с людьми, что вы умеете учиться новому и т.п. а не только бить себя в грудь и кричать, да я, я лучше всех

странное конечно мнение. я вот считал, что наличие знаний без наличия бумаги о В/О больше говорит о том, что человек не просто способен слушать то, что ему нудно читает преподаватель на лекциях, периодически запоминая 30% от прослушанного, а наоборот, может сам поставить цель и самостоятельно найти путь к этой цели - получить нужные знания, найти требуемые источники информации.

У нас вообще мальчики учатся чтобы сначала не идти в армию, потом найти работу "менеджера" в большинстве случаев. Девочки примерно так же - только вопрос армии у них не стоит - они посещения университета совмещают с поиском будущего мужа. Ну и потом, собственно то же самое, работа "менеджером". А работу "менеджера" - потому что там можно сидеть в офисе, ничего не делать, сидеть в одноглазниках и вообще - "жизнь удалась", и при этом тебе за это безделье будут платить сумму, которой будет хватать на девочек/клубы/машину/съемную хату.

И вовсе не тяга к знаниям движет студентом в вузе - а лишь бы сапоги не носить. Поэтому наличие В/О для 99% выпускников говорит лишь о том, что человек способен заниматься чем угодно годами, лишь бы ничего не делать и деньги были =) Тогда как специалист без В/О осознанно получал нужные знания, самостоятельно, что может говорить о стремлении развиваться профессионально и действительно интересе работать именно в данной сфере/специальности.

Как вам такой анализ? =)

мнение интересное, но тоже не без изъянов

согласно вашей логики -мальчики без в/о занимающиеся чем-то это всего лишь люди сумевшие закосить от армии (или просто плоскостопие) и у них даже не было стимула поступить в вуз и они просто поплыли по течению, начали заниматься тем что было рядом: машины, компьютеры и т.д... а в связи с отсутствием образования их знания о какой-либо области однобоки, так как они решали только те задачи с которыми сталкивались, и могут даже не предполагать с чем они могут столкнуться...

пс: ну мотивация "что бы в армию не идти" конечно весьма сильна, думаю с этим ни кто спорить не будет, но вот иметь мотивацию и поступить ( выучиться, закончить) в вуз - все же весьма разные вещи...

читал, много думал. так и не понял, кого же топикстартер (да и все остальные) считает сисадминами. есть какие-нить критерии, чтобы отсечь - этот сисадмин, а этот нет?

может когда критерии появятся, и ответ будет более очевиден? а то из общей дискуссии выловил только три направления - виндовоз, линух, большие сети. ну и куда эти направления приложить? и может еще чего надо?

страаашно интересно.

В ответ на: сайт зарегать и повесить на хостинг, что-то в базе подправить, DNS записи отредактировать, скрипт написать, для это немного надо кодить - как раз то чему в вузах учат, уж пару десятков циклов и операторов ветвления для реализации какой-либо банальной операции должен уметь делать, плюс хтмл и хотя бы иметь представление о пхп, это два. Может это человек сделать без ВО ? Может, но КАК правило НЕТ.
В третьих работа с БД - SQL. Выводы такие же как из второго пункта.
В четвертых Unix. ХРюшку на машину любой школьник может натянуть. Админить же FreeBSD, в некоторых случаях даже Ubuntu Linux - требуется шевелить мозгами и иметь опыт работы. Кому отдать предпочтение - тому кто с этим делом работал или только "ну да слышал, FreeBSD надежная серверная система" ? Ответ очевиден.
В общем и целом, бывают приятные исключения, но они лишь подтверждают правило.

и это всё один человек должен делать? воистину РОБОКОП!!!!!

В ответ на: огласно вашей логики -мальчики без в/о занимающиеся чем-то это всего лишь люди сумевшие закосить от армии (или просто плоскостопие ) и у них даже не было стимула поступить в вуз и они просто поплыли по течению, начали заниматься тем что было рядом: машины, компьютеры и т.д... а в связи с отсутствием образования их знания о какой-либо области однобоки, так как они решали только те задачи с которыми сталкивались, и могут даже не предполагать с чем они могут столкнуться...

вы сейчас сделали массу предположений - что люди "косили" от армии, что знания у них однобокие. Я тогда могу со своей стороны предположить, что люди от армии не косили, а, например, служили, и круг их знаний не ограничивается тем, с чем они сталкивались - что тогда? Это же не отменяет мотивацию "учусь чтобы не служить, а потом буду работать менеджером, потому что мою корочку от диплома работодатель будет оплачивать, и вовсе ему не интересно, что это только корочка - я же Менеджер(!)" =)
Вам много людей встречалось с ВО, которые в 17-18 лет могли определить свою дальнейшую профессиональную судьбу, потом учились, и после этого шли работать по специальности? =) мне не очень (не беру сферы, где без образования в принципе нельзя работать - медицина например, архитектура, строительство, проектирование). И конкурс на специальности "менеджер непонятно чего" в вузах зашкаливает, и учат этих "менеджеров" в любом вузе. Вон там топик промелькивал - "господи, я закончил учиться на топ-менеджера - где теперь работать" - я чуть не рыдал со смеху.
Выпуском "непонятно чего менеджеров" у нас настолько нивелировалась ценность ВО, как ее не могло нивелировать платное обучение.
Поэтому в большинстве случаев (подчеркиваю - не во всех - в большинстве), вчерашний студент с дипломом о получении ВО - это ленивое животное, которое либо смогло по блату мазатся от армии пять лет, либо имело привычку эти пять лет брать деньги на платное обучение у родителей, а как ленивых денежных "студентов" ВУЗ тянет, чтобы и дальше его остригать все знают - выгоняют только самых непригодных и явных лоботрясов. И теперь, "вложив в себя" оплату обучения за пять лет в ВУЗе, это животное считает, что с корочкой можно найти работу, за которую платить будут больше, и работа будет более вальяжной. И работать со своими 30% усвоенных обрывочных знаний он должен минимум как за 30 тыщь, потому что он же специалист, он уже большой, ему хату нужно оплачивать. Реальная оценка их знаний, которые могут быть им применены чаще всего тянет на 10-15 тысяч рублей максимум, но вы что- как же так! Это специалист! Специалист! Он пять лет платил в ВУЗ и занимался чорт знает чем, и теперь ему нужна работа, на которой можно будет легко и непринужденно получать ахулиард и при этом не сильно напрягаться.

Я то без предположений обошелся, простая статистика и личный опыт, а вот вы начали выдумывать - "нет мотивации", "однобокость знаний" =)

Набросим еще чуток на вентилятор...

реально человеку с в/о как бы и платить положено нормально и задачи ставить серьезные.

А в случае с "сисадминами в/о, компания 40 компьютеров" - это будет просто как бы "экономия" на сопровождении ИТ, т.е. берем человек и "ну ты же умный, чай с верхним образованием - давай нам быстренько сделай вот это, то и другое, а еще картриджи менять надо, ну а з.п. 15-20 тыров - это вот такой потолок, не хочешь сам других найдем"

Так что это просто фишка такая, чтобы денег не платить... и требовать чего хочу, то и то!

мы впроде как техническую специальность обсуждаем, а не менеджеров...
может так у вас сложилось, что ваши знакомые не знали чем будут заниматься и шли кто куда, но мои знакомые шли на те специальности что выбрали еще года за 3 до окончания школы.. специальности технические... и работают сейчас по ним... и вобщем не жалуются... я наверное как раз исключение из их числа, хотя выбирал из трех вузов.. в один из них "звали", но это был экономический факультет - тобишь гуманитарный.. выбрал строительство.. тоже работаю по специальности...
я ж не спорю что масса гуманитариев после вуза не знают чем заняться, или не работают по специальности, но мы обсуждаем техническую специальность стало быть тут расклад иной...

пс: а манагеры - это работа для студентов..

В ответ на: мы впроде как техническую специальность обсуждаем, а не менеджеров...

в том то и трагедия, что во времена "экономистов, юристов, финансистов и менеджеров" поступить на техническую специальность существенно легче, чем "на модную". Вывод - все, что не взяли по конкурсу в модное, чтобы не служить два года (в мое время) шло учится на инженера, просто "отбывая" эти пять лет. И сейчас выпускники этих технических факультетов не будут идти работать по специальности, потому что платить будут мало, знания нужны (а их дефакто нет - какой тут кругозор нужен работнику, о чем нам тут рассказывали - ума не приложу, нужно понимание принципов работы и много другого, что можно включить в кругозор только действительно интересующегося тематикой специалиста - остальным это не нужно), желание работать инженером по своей специальности нет - потому что учится шли не для того чтобы стать кем-то (специалистом), а чтобы не стать кем-то (военнослужащим). Вот вам и выпуск технарей. На "модных" факультетах талантливых людей учат непонятному (быть Менеджером всего), оставшиеся учится желают максимум в размере 10% от потока - остальные ходят туда, чтобы не ходить в казарму. Вот и вся ценность системы высшего образования, и требование к сисадмину иметь корочку об этом ВО чаще всего смешно - у 90% "бизнесов" инфраструктура состоит из техники и "бизнеспроцессы" из задач, для обслуживания которых требуется крепкое ПТУ (если бы нормальное оно где-нибудь было), а не ВО вовсе. Да, далее, в какой-то момент человек упирается в то, что ему не хватает систематизированных знаний в области - для этого есть сертификация от вендоров, поверьте, в сфере стремительно устаревающих технологий сертификация, которая подтверждает способность и знания человека работать с чем либо от вендора говорит больше, чем полученное пять лет назад ВО, где уже в то время давали устаревший курс знаний и совсем уж общие / фундаментальные вещи.
Поэтому в большинстве случаев ВО системному администратору не нужно, а такое как сейчас - то оно вообще ни о чем не говорит. А кругозор, развитие как личности - это то, что подавляющее большинство работодателей в работнике волнует меньше всего, как бы тут высокопарно об этом не говорили.

В ответ на: Девочки примерно так же - только вопрос армии у них не стоит - они посещения университета совмещают с поиском будущего мужа.

Не вполне понятно - почему тогда девочки идут искать будущего мужа в университет? Причем, что характерно, на филологический очень многие уходят ( где мужчину в аудитории чаще всего видишь 1 раз в день, он препод и ему за...). Почему не идут сразу в офис (кое-где и без высшего берут), или курьером ( точно больше шансов мужнину встретить)? И у какого процента современных девушек вообще в 22 года есть цель "найти мужа, создать семью"? А тем более - в 17-18 лет?

девочки идут в университет, чтобы потом работать "менеджерами" и ездить на вицах в солярии =) А поскольку учится там "всерьез" никто не собирается, то поиски мужа - самое разумное и доступное, молодость, весна, сами понимаете, в 18 лет какие у молодежи интересы. в офисе в 18 лет и курьером на виц и солярий не заработаешь ,а после университета с корочками о якобы высшем образовании она будет "менеджером по чему-нибудь", и там есть шанс получать столько, чтобы хватало заправлять виц и оплачивать солярий =)

про девочек предполагаю на основании собственных наблюдений, а про мальчиков знаю почти доподлинно - сам мальчик, сам был молод и мотивацию прекрасно помню =)

В ответ на: девочки идут в университет, чтобы потом работать "менеджерами" и ездить на вицах в солярии =) А поскольку учится там "всерьез" никто не собирается, то поиски мужа - самое разумное и доступное, молодость, весна, сами понимаете, в 18 лет какие у молодежи интересы. в офисе в 18 лет и курьером на виц и солярий не заработаешь ,а после университета с корочками о якобы высшем образовании она будет "менеджером по чему-нибудь", и там есть шанс получать столько, чтобы хватало заправлять виц и оплачивать солярий =)

про девочек предполагаю на основании собственных наблюдений, а про мальчиков знаю почти доподлинно - сам мальчик, сам был молод и мотивацию прекрасно помню =)

А, теперь ваша картина мира стала понятней. Мальчики делятся на умных и тупых, умные идут в армию, тупые - в университеты. Девочки - тупые поголовно.
Не вполне понятно, как тогда в вашу систему вписываются получающие образование на бюджетном отделении, солярии по 7 руб/минута (если в месяц загорать там хотя бы 50 минут - негром станешь) и тот факт, что до 22 лет (чаще даже до 25) очень редкие девушки заняты поиском мужа (если вы верите в обратное - вы чересчур наивны)?

В ответ на: Мальчики делятся на умных и тупых, умные идут в армию, тупые - в университеты. Девочки - тупые поголовно.

Смеялся 2 часа... вот это договорились..уже жгем

сильно утрируете, даже сильней меня.
Как человек, имеющий опыт и службы в армии, и обучения в университете, я могу оценивать обе стороны. Я не говорил, что в армию идут умные, а в университеты тупые и ленивые - вы передергиваете. Я говорил, что не все, кто поступает на техническую специальность, и кто в дальнейшем должен быть техническим специалистом, инженером (вспомните, как ценили инженеров в дореволюционной России), имеют целью этим инженером стать. Причем понятие "не все" ближе к понятию "подавляющее большинство", чем к категории "небольшая часть".
О бюджетных местах:
Очень умный ребенок-гуманитарий не попал по конкурсу на модную юриспруденцию, но в армию идти боится, поэтому он решил отсидеться пять лет в университете, обучаясь на инженера. Денег заканчивать платно образование на той специальности, к которой у него есть и желание, и способности - нет. Поэтому используя способности, он просто волынит пять лет от казармы, делая вид, что ему интересно ковыряться в технике.
Я не говорю что так у всех - но то что у подавляющего большинства - это факты, просто факты, просто моя личная статистика.
Кстати - солярий - это утрирование понятие =) Я не знаю что делают девочки с деньгами, но то сколько им нужно денег я знаю =)

В ответ на: и тот факт, что до 22 лет (чаще даже до 25) очень редкие девушки заняты поиском мужа

мужа - наверное, в том понимании, которое говорит о спутнике жизни, супруге. а вот мальчиков, клубы, шмотки, гламур и прочее привлекает всех.

Кстати, я нигде не говорил, что девочки тупы все, а мальчики тупы подавляющим большинством. Я говорю о том, что ВО получается с мотивацией "ну потом то я буду зарабатывать ахулиарды в теплом офисе через полгода после выпуска", а не с тем, чтобы стать специалистом и добиться признания, и, возможно, зарабатывать много, но через 10 лет после выпуска. И работодатель, требуя от по существу ИТ-таджиков наличие ВО, саму ценность этого ВО нивелирует. В стране не хватает швей, закройщиц, токарей, сварщиков - но зато "Менеджеров Всего с ВО" очень много =)

Скажите, пожалуйста, сколько нужно денег девочке - я мужу покажу. И утрируйте чуть меньше, а то у вас в главных девичьих мечтах - абсолютно мужская вещь (машина) и супер-дешевая фигня. Пишите лучше - норковую шубу и spa, тогда вас примут за того, кто в теме .
"мальчиков, клубы, шмотки, гламур и прочее" и "муж" (в придачу к нему - дети, свекровь, отпуск на даче всей семьей, ежедневная готовка) - это, вообще-то, если и не взаимоисключающие друг друга вещи, то уж точно не синонимы - не находите?

И еще, если ребенок даже очень-очень умный, но гуманитарий, то у него будет не слишком много шансов поступить на бюджет на инженера, (про то, что надо еще и не вылететь оттуда - я молчу, до этого просто не дойдет). Максимум - на платное, так что тема "бюджетного отделения" не раскрыта.

В ответ на: В стране не хватает швей, закройщиц, токарей, сварщиков - но зато "Менеджеров Всего с ВО" очень много =)

С этим согласна. И пока у нас будет вагон и маленькая тележка исключительно платных вузов - ничего не изменится.
ЗЫ: но в токаря не пойду. А в швеи -закройщицы не примут

Зря вы так про платные вузы,пусть у будущих швей и дворников хоть общеинтеллектуальный уровень повыше будет,а то и так расплодилось гопоты немерено.В этих вузах,готовящих по совершенно невостребованым профессиям,люди получают хоть какое-то образование,о професии речь не идет.Как только в головах разложится по полочкам,что корка это не пропуск в рай,а всего-лишь бумажка,подтверждающая юридическое право заниматься определенной деятельностью,спрос на эту шелуху значительно упадет.Пусть хоть на менедженеров учатся,лиш бы не ширялись,да телефоны не отжимали.

>Вывод - все, что не взяли по конкурсу в модное, чтобы не служить два года (в мое время) шло учится на инженера, просто "отбывая" эти пять лет.

- Вывод конечно интересный, но тоже не без изъяновпочему такое стойкое убеждение что все поступают на модное??... среди моих знакомых таких людей нет.. все поступали не на модное, а туда ку да хотели... и работают теперь по специальности... далее, если человек не прошел по конкурсу в юридический, и поступил в технический вуз, да еще и закончил его, то он как минимум не дурак и найдет где и как использовать свои знания и ум, и не обязательно в "манагерах"...

Как человек, имеющий опыт и службы в армии, и обучения в университете, я могу оценивать обе стороны. Я не говорил, что в армию идут умные, а в университеты тупые и ленивые - вы передергиваете. Я говорил, что не все, кто поступает на техническую специальность, и кто в дальнейшем должен быть техническим специалистом, инженером (вспомните, как ценили инженеров в дореволюционной России), имеют целью этим инженером стать. Причем понятие "не все" ближе к понятию "подавляющее большинство", чем к категории "небольшая часть".


я тоже имею опыт службы в армии и техническое в/о, и могу сказать что в ваших суждениях один большой изъян - в дореволюционной России инженеров было на много меньше чем сейчас и их уважали, а советское время "модно" было иметь рабочую специальность, плюс к 80м годам, и тем более к 90м ценна была та работа где можно было что-то спи..ить и продать, или за калымить, а это было исключено в проектных учреждениях, и ходило много анекдотов про бедных инженеров, потому это и было не модно... позднее пошли выводки "манагеров", то есть паразитирующих специальностей, которые считали (и считают) что умственный труд это когда втиснулся между производством и клиентом и снял навар, и никогда они не признают что труд инженера "более умственный" чем у них...
пс: тут уже много раз писалось, что поступить и закончить универ - это разные вещи, тем более технический, а это как минимум показатель того что человек может решать сложные задачи (я не про учебу) и преодолевать трудности...

Учеба в ВУЗе совсем не мешает потом послужить в армии.

В ответ на: Вывод конечно интересный, но тоже не без изъянов

все мои выводы основаны на моем лично приобретенном опыте, и общении с такими техническими специалистами. если у вас не так - это не значит что я не прав, разве нет?

В ответ на: если человек не прошел по конкурсу в юридический, и поступил в технический вуз, да еще и закончил его, то он как минимум не дурак и найдет где и как использовать свои знания и ум, и не обязательно в "манагерах"...

для меня это значит то, что человек не может добиться своей цели (а иногда даже определить е), и тупо очкует послужить родине - только и всего. хотя после службы он бы имел льготу при поступлении на тот же юриический, и если он действительно имеет потенциал как специалист, но вместо достижения своих целей идет абы куда лишь бы не в армию - ну о чем мы говорим? какой инженер получится из такого студента, если он шел учится не чтобы добится цели, а чтобы избежать армии? Конечно, он прям вкладывался, проникался неинтересным для себя, а после того как отучился, зачем ему работать по специальности, к которой он не имеет ни призвания, ни толком знаний. думаете куда-то старые студенческие принципы сдачи предметов делись? "сдал и забыл" мантра тех, кому знания не нужны, им нужна отсрочка от службы. вот теперь представим, человек хотел стать юристом - не стал. стал инженером. инженером стал, чтобы в армию не ходить. что теперь делать - отсрочка кончилась - идти работать инженером? зачем? это же не нужно, не интересно, куда как проще пойти работать "менджером всего", выписавшись из квартиры и снявшись с учета - в большинстве фирм сведения о воинском учете вообще никому не нужны. вот так и мыкается человек до 27 лет, работая на нелюбимой работе непонятно чего делая, а мог же быть хорошим специалистом. Поэтому законченное техническое в/о, полученное гуманитарием под угрозой поносить сапоги столь же ценно, как и в принципе отсутствие этого в/о.

У вас конечно может быть свое мнение, но для выполнения работы системного администратора (не разработчика, не системного архитектора, не интегратора) во не нужно. Работа, которая этим системным администратором будет выполнятся не требует во в 99% фирм нашего города, поэтому требовать его бессмысленно - это ничего не скажет о соискателе, нужно все равно проверять знания.

Там ViT писал - если требуют во, так и задачи должны быть такие, чтобы это во применить требовалось, и зарплата должна быть соответсвующей. С чем именно в этом утверждении вы не согласны?

Краткое резюме мысли по теме: для выполнения функций именно системного администратора в Новосибирске в данное время и думаю еще долго, не потребуется фундаментальных знаний, получаемых в вузе. Так же как и наличие во, либо его отсутствие, при данном уровне отношения большинства студентов к обучению, а так же качестве этого самого во в большинстве случаев совершенно ничего не говорит об уровне знаний кандидата. Ну правда.

Вообще, думаю что дискуссия уже себя исчерпала =) Всех несогласных с моим мнением конечно удовлетворяет свое собственное личное имхо =) К тому же, я допускаю что обе стороны могут быть не правы, и выяснение кто прав в своем убеждении думаю не имеют смысла =)

В ответ на: Учеба в ВУЗе совсем не мешает потом послужить в армии.

ну да, не мешает =) "пиджаки" офигенно поднимают боеготовность войск, их выучку, да

>все мои выводы основаны на моем лично приобретенном опыте, и общении с такими техническими специалистами. если у вас не так - это не значит что я не прав, разве нет?

- Я слов : прав и не прав - вроде не употреблял, тем более в категоричной форме...

>для меня это значит то, что человек не может добиться своей цели (а иногда даже определить е), и тупо очкует послужить родине - только и всего. хотя после службы он бы имел льготу при поступлении на тот же юриический, и если он действительно имеет потенциал как специалист, но вместо достижения своих целей идет абы куда лишь бы не в армию - ну о чем мы говорим?

-Я вот знаю пример когда человек не поступил на юр.фак., поступил в тех.фуз. а потом закончил итех.вуз и юр.фак. параллельно... что ж плохого в таком специалисте? не уж то ему лучше было в армию сходить?... и потом не все выпускники вузов должны стать научными сотрудниками, есть много должностей и специальностей смежных областей...

>Там ViT писал - если требуют во, так и задачи должны быть такие, чтобы это во применить требовалось, и зарплата должна быть соответсвующей. С чем именно в этом утверждении вы не согласны?

- а я собственно не согласен с тем что люди говоря о сис.админе не представляют его задачи (а может и я не представляю)... большинство примеров где в/о не требуется, в том числе и ваши говорят не о том что в/о не нужно админу, а о том что данной фирме админ не нужен, ему там делать нечего... если такая фирма хочет найти себе админа, то да, ей можно и школьника нанять, эффект будет тот же... я же имею опыт работы с админами более серьезных фирм, где у админа много обязанностей и соответствующая зарплата, но и спрос с него тоже соответствующий и вот в такой фирме школьник явно больше дня не продержится...

>для выполнения работы системного администратора (не разработчика, не системного архитектора, не интегратора)

- то есть вы предлагаете нанять вот этих четверых без образования, или одного с образованием?
есть в разных профессиях такие уровни когда наступает грань между "образованием" и "так сойдет".. те же инженеры, пока он на должности "чертежника", то там и "так сойдет", а если он должен стать расчетчиком, то тут уже без в/о ни куда... та же медсестра если просто утки выносит, то можно и "убогую" нанять, а если она уже в акушерском отделении, то как минимум мед.училище..

действительно, мы о чем?..

не кто не утверждает что сис.админ ОБЯЗАН иметь в/о, но вот нужно оно ему или нет будет зависить от поставленных перед ним задач...

ННП, господа, вы просто в кучу все собрали...
Системный администратор, это не тот человек который приходит и нажимает вам кнопочки непонятные, или меняет картриджи, или подключает компьютеры... это несколько другая работа, с другой ответственностью... Вы сейчас тут обсуждаете примерно такое: зачем В\О Клининг менеджеру...

это не я обсуждаю... я как раз про тоже что и вы...

Каким образом связаны интеллектуальный уровень и высшее образование. Не вижу связи, особенно редко у получивших платное образование.
Просто понятие "высшее образование" у нас ассоциируется с понятием "культурный" человек - эти два понятия не слишком убедительно коррелировались в советское время, ну а про нынешнее и говорить не приходится.
Вообще что-то оценивать в нашей стране сейчас почти невозможно, учитывая то, что многое просто поставлено с ног на голову.
Но реально лишь 2-3% выпусников вузов намерены реализовать себя именно как специалисты с высшим образованием, а остальные идут на сугубо среднеспециальные должности - бесчисленная армия юристов, бухглатеров, экономистов. Убей бог, не пойму, что им нужно кроме техникума. Да, образование повышать нужно всем - но не поголовным окончанием института, а повышением квалификации, дополнительным образованием и т.п.

В ответ на: Зря вы так про платные вузы,пусть у будущих швей и дворников хоть общеинтеллектуальный уровень повыше будет,а то и так расплодилось гопоты немерено.В этих вузах,готовящих по совершенно невостребованым профессиям,люди получают хоть какое-то образование,о професии речь не идет.Как только в головах разложится по полочкам,что корка это не пропуск в рай,а всего-лишь бумажка,подтверждающая юридическое право заниматься определенной деятельностью,спрос на эту шелуху значительно упадет.Пусть хоть на менедженеров учатся,лиш бы не ширялись,да телефоны не отжимали.

Вообще считаю, что человек после окончания школы не в состоянии адекватно выбрать профессию - особенно высшее образование. Он находится под мнением родителей, пусть лучше пойдет в армию, послужит годик. Может что-то в голове и появится.

если не отобьют...

А сами-то в армии побывали?

Откуда вы берете такие проценты? Причем не только вы. Скажу про свою группу(НГТУ, тех. фак-т): из 15 выпускавшихся 10-12 работают по специальности(читай квалификации), т.е. ИТР'ами, и лишь 3-5 человека(не об о всех знаю) пошли кто куда, но среди них НИ ОДНОГО манагера нет, а еще 4 "менеджера", с трудом вспоминающие закон Ома или хотяб один з-н Кирхгофа, просто не доучились, т.к. на 4-5 курсах "по халяве" прокатиться не получилось. Хотя, не исключаю, что рано или поздно они доучатся.

Открою секрет, что ВО требуют нетолько от сисадминов, много от кого, порой необоснованно, работал торговым рпедставителем, требовали в описание вакансии, сами диплом даже не спросили, работал менеджером продаж тоже ВО подавай, эти хоть диплом откопировали.
Только зачем непойму на такие вот линейные должности диплом о ВО
Слышал что где то набирали уборщиц с ВО

Опять двадцать пять..
у меня тут фраза есть в коллекции, это деловая переписка с менеджером одной фирмы, - мы у него делали заказ..и он изрек вот такую фразу
---Менеджер (15:02:06 1/12/2009)
посмотрю, по скидке - там мало будет - я её за наливу брал - чтоб вас не мариновать

На мой взгляд, культурный, образованный человек, с клиентами так общаться наверное не должен...кому то будет без разницы, а кто-то может и не обратится больше. А вы говорите манагер, ТП, линейщик.. Скажете - что и с образованием некоторые люди так же общаются ? Охотно соглашусь, в семье не без урода, и исключения из правил бывают всегда, - но жизнь строится на правилах, а не исключениях.
А то, что диплом не спросили - по большому счету кому он нужен ваш диплом, диплом нужен для документального подтверждения образованности, а не для того чтобы лишние ксерокопии в конторе коллекционировать, некоторым это надо некоторым нет. Не спросили - значит на слово поверили, значит вы выглядите адекватным, образованным человеком.

Если чел самостоятельно окончил ВУЗ, то он ,если хотите, другой шлифовочки. В этом слове я даже не подразумеваю специальные знания.

Философствуйте дальше!

Особенно IT-шники. Вот вы работаете программерами в компаниях, вам плятят зарплату.. А откуда она берется?

odesk.com - проходите тест на знание языков программирования и вперед в центр IT-мировой арены.И плевать на диплом - зарплата равна оплате заказа заказчиком!

Чудаки прям.

А Лилит8 видать всю жизнь будет на работе наемной служащей впахивать и считать мнение вышестоящих (начальника, государства, более богатых, более сильных) правильным.