Погода: 2 °C
20.04−1...8переменная облачность, без осадков
21.044...11пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Работа и карьера / Работа в Новосибирске /

Английский язык-кому он нужен? Зачем? Когда?

  • В резюме и прессе постоянно муссируется и раздувается тема нужности английского языка.
    Курсы, подготовка и прочие траты денег.
    Вроде карьеру сразу обещают вверх, долность что повыше и в кресле помягче...
    Реальность:
    никогда, ни одного знакомого (обоеполых) не пригодился иностранный язык в Сибири в рате.
    навыки даже профессиональных знатоков утрачиваются через год-два после прекращения практики.
    Вопрос:
    кому и зачем выгода уговаривать людей изучать ин.яз?
    пригодилось ли Вам в жизни (туризм-отдых в 2-3 фразах не в счёт) в Новосибирске знание иняза?
    штучные случаи не в счёт-нужен массовый пример (тенденция и практика потока в реальной жизни Н-ска), как то вбивают в голову рекламисты и учителя иняза.
    ----------------------------------------------------------------------------------
    ю спик? да я умею хорошо говорить по-русски. английский ломанный... (С)

  • Работаю в ИТ-сфере. Постоянно читаю англоязычную техническую литературу и форумы. Насобачился в этом деле, как на родном языке. Хотя, например, Майкрософт, все свои документы переводит на русский. Но есть фирмы, которые этого не делают или делают так, что проще понять на английском.
    На русских форумах недостаток специалистов, готовых грамотно раскрыть тему. Правда, и балбесов, льющих воду, на английских больше.

    Разговорные навыки (после НГУ) утратил полностью, и пара выездов за границу слабо помогла.

  • просто полезно для общего развития :миг:
    хотя в последнее время появляется масса вакансий иностранных компаний со знанием языка...
    много молодежи учит английский с прицелом за рубеж...
    вообще более перспективен китайский :миг:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Я работаю в транспортной компании, возим грузы из Китая. Все общение на английском или китайском языках.
    До этого работала в сфере строительства. Там он не был нужен, за исключением моментов, когда что-нибудь из Китая нужно было привезти: отделочные материалы возили, было время когда импортировали металлопрокат. До сих пор помню китайские двутавровые балки, которые на стропах как макароны гнулись :rofl:

    «Ведь будут тысячи столиц перед тобою падать ниц,
    И будут тысячи побед, а снится все-таки тебе
    Одно и то же: сквозь туман: хрустит хребет Хамар-Дабан»

  • В ответ на: вообще более перспективен китайский :миг:
    китайский нужен вкупе с английским, сам по себе он мало что дает.

    «Ведь будут тысячи столиц перед тобою падать ниц,
    И будут тысячи побед, а снится все-таки тебе
    Одно и то же: сквозь туман: хрустит хребет Хамар-Дабан»

  • согласен что проще выучить сначала английский
    потом китайский, а не сразу грызть китайский гранит :улыб:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Изучение иностранных языков - это высокодоходный БИЗНЕС, поэтому он всячески раздувается и пропагандируется. Не только у нас, кстати, но и везде.
    Реальность же показывает, что как за границей, так и у нас это на 99% профанация - особенно выезды в страну "носителей", где, как правило, уже мало кто ПРАВИЛЬНО на нем говорит. Обычно это все превращается в веселое времяпровождение, не имеющее никакого отношения к изучению языка.
    Но всех это устраивает - деньги ведь не пахнут - спросите об этом у компании Нонолет:миг:
    Что касается РЕАЛЬНОЙ потребности, то нужно не знание языка, а желание работать и умение шевелить извилинами. Без этого знание даже 20 языков мало востребовано. Если с этим все в порядке, то знание языка не помешает - в некоторых отраслях трудоустройства. Но просто не надо на этом зацикливаться - то, что нужно по работе, выучивается за пару дней.
    Что касается востребованности языков - это китайский, английский, испанский.
    Но самыми прибыльными являются вовсе не они - и даже не английский, т.к. его так или иначе знают почти все. Португальский, венгерский, фарси.... именно в эту сторону стоит смотреть, если вы хотите зарабатывать на языкознании

  • В ответ на: Изучение иностранных языков - это высокодоходный БИЗНЕС, поэтому он всячески раздувается и пропагандируется. Не только у нас, кстати, но и везде.
    Полностью согласна.

    А если по теме топика... Ну вот я работаю в проектной организации и мне язык не нужен низачем и никогда. В Нске наше дело находится на таком скромном уровне, что иностранные языки могут быть востребованы в единицах фирм (я о проектных), и я таких не знаю, чтобы наверняка. Я взялась изучать английский для себя, но в работе, думается, он мне либо не понядобится, либо понадобится не скоро.

    В торговых, транспортных компаниях, работающих с зарубежными партнёрами - нужен бывает (см. пост leona)

    А вообще, как-то недавно попалась заметка о том, что даёт знание иностранного языка для соискателя - так меня очень удивило, что стоимость специалиста от владения иностранным НЕ повышается. Это обидно, если вспомнить, что изучение языков немалых денег стоит (т.е. для кого-то высокодоходный бизнес, а "отбить" эти вложения - средне-маловероятно).

  • Лучшее изучение английского, немецкого и прочих языков - лучшая практика - поездка в страну, где этот язык - государственный. Либо книги на иностранном языке, опять же компьютерная литература, форумы компьютерные.
    А все эти учебники с предложениями типа: "Я живу в Лондоне, он живет в Москве" - уже порядком надоели - скучно

  • Еще просмотр фильмов на языке оригинала помогает. Лучше с субтитрами на языке оригинала, опять же. Имхо, самый приятный способ изучения, но только его использовать не рекомендую.

  • Ну, на самом деле я считаю, что английский нужен, но только не для того, чобы зарабатывать у нас тут в Новосибе... А для того, чтобы зарабатывать там - не в России...

    И в частности некоторые русские, кто хорошо владеет языком очень неплохо выкручиваются и живут там за счет языка - недавно на ютубе среди гуру-каналов нашел на 6 месте в мировом рейтинге нашу россиянку Марину Орлову - она филолог и собственно она занимается тем, что выкладывает на ютуб ролики о происхождении английских слов, вот ее канал http://www.youtube.com/user/hotforwords
    причем посмотрите на цифры статистики канала - более 300 тыс. подписчиков:улыб:

    п.8

  • Изучение иностранных языков хорошо развивает мозги (ну, или поддерживает их в "развитом" состоянии) :улыб:

  • "Околокомпьютерным" работникам (ну, кроме секретарш/наборщиков) английский нужен; но это НЕ ТОТ английский, которому учат на курсах - во-первых, это в основном ЧТЕНИЕ, во-вторых, нужно тысячи полторы общеутпотребительных слов и полтысячи специальных терминов, и это отнюдь не названия ресторанных блюд, животных и деталей одежды.

    А что касается преподавания английского... Как минимум, обучение учителей запаздывает по сравнению с естественным развитием языка, а учеников, соответственно - еще больше запаздывает.

    Пока не поставлена фонетика - "Thank you..." преобразится в "Сенька..." ;), т.е. подавляющее большинство обучающихся как не понимало, так и не понимает ЕСТЕСТВЕННУЮ речь НОСИТЕЛЕЙ языка. Как говорило, так и говорит НЕПОНЯТНО или с ДИКИМ акцентом. Думает о грамматике, а не о выражаемой мысли - страдает ил и мысль, или грамматика.
    И получается, что с китайцем на английском объясниться проще, чем с американцем - они НЕ ВЛАДЕЮТ языком примерно на том же уровне.

  • В ответ на: Португальский, венгерский, фарси.... именно в эту сторону стоит смотреть, если вы хотите зарабатывать на языкознании
    ...датский, норвежский и тп.
    Золотая мысль.
    Сколько не пытаюсь молодым это втолковать - бесполезно. Упрутся рогом в английский, типа престиж. И итог - ни работы, ни востребованности... вообще ничего.

  • У меня знакомый 3 года в Дании живет. На мой вопрос, ты датский учишь? Он ответил: я себя за дурака никогда не считал, но это долбанутый язык учить не собираюсь, его невозможно выучить.

    «Ведь будут тысячи столиц перед тобою падать ниц,
    И будут тысячи побед, а снится все-таки тебе
    Одно и то же: сквозь туман: хрустит хребет Хамар-Дабан»

  • Вы немного о другом пишете. Моя подруганка в Португалии живёт и тоже в португальском ни бум-бум.
    Мысль была - заработать и как следствие жить за границей, проще став на стезю "экзотических" языков.
    Вон приезжает официальная делегация ветеранов войны из Норвегии. И начинается беготня с поисками переводчика. И ни за какие деньги не найти.
    Обходятся английским от безысходности, благо последних как какашек по весне))) Но цена вопроса, естественно другая.

  • Сестра... окончила МГУ... шведский язык...
    лет 10 не могла найти работу... выучила немецкий и английский... работала в логистической компании в Питере...
    и только последние годы работает ... со шведским... в ИКЕА

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • Хм.......а как часто делегации ветеранов из Норвегии приезжают? Бьюсь об заклад не настолько часто, чтобы работая переводчиком прокормить семью.

    «Ведь будут тысячи столиц перед тобою падать ниц,
    И будут тысячи побед, а снится все-таки тебе
    Одно и то же: сквозь туман: хрустит хребет Хамар-Дабан»

  • мда. Пожалуй в нашей деревне это исключено. Если не считать датского консульства и икеи, то лучше с языками тут вообще не связываться, в т.ч. и английским, что и хотел видимо донести автор топика.

  • Из чего делаю вывод.
    Знание языка в Сибири узкоспециализированной нужды предмет (как и 200-300 ежегодных выпускников факультетов международных отношений).
    В прямую язык никто не использует. Так побочная помощь переводчикам (или помеха).
    Во глубине сибирских руд-это высокодоходный бизнес, для которого важно начало (деньги отдал и свободен) , а не конец - "потеря" любого языка без практики.
    Указывая в резюме требуемое знание языка, это не значит , что он нужен, а характеризует человека мыслящим и умеющим потреблять информацию (ещё). Скорее это привычка и (или)косвенный тест на АйКью.
    ----------------------------------------------------------
    наблюдаю за фил.выпусками НГТУ. Язычники , выбравшие работу с языком не имеют занятости и постоянных доходов...
    хранцузский, гишпанский , спанские языки вообще в загоне-
    нет потребности и работы.

  • не думаю, что мой пример сделает Вам погоду
    закончила ФИЯ НГПИ
    работала переводчиком с 1992 года по 2009 - работа всегда находилась и штатно и внештно (инглиш)
    сейчас спрос на переводяг снизился, ушла в преподавание - работаю и с детьми и со взрослыми.
    плюсы и минусы есть и в той и в другой специализации
    в голодные времена без куска хлеба не оставалась, так что... испорчу я Вам статистику.
    Жалею только об одном - одного высшего гуманитарного мало, нужно было еще одну специальность осваивать - но.. финансами я не потянула и недвижимость и вторую вышку.
    а так согласна, что иностранный язык в НОвосибе - это не профессия. :миг:
    с выпускниками регионоведения НЭТИ, СИМОРа, независимого и прочих вузов, готовящих спецов-язычников, сталкивалась неоднократно.
    бывают там звезды, но основная масса - увы и ах.

    my castle - my rules

    Исправлено пользователем пани Анна (26.04.10 20:06)

  • Вы Героиня!
    С каждым годом детишки всё осволачиваются и осволачиваются...
    Подойти к ним решится не каждый!
    Статистику долой!

    ...Вы , наверное, стажируетесь за границей (настоящей и дальней) 1-2 раза в год, а не бегаете по семинарам для повышения классности и заработной платы (сколько там семинаров надо обегать преподавателю , чтобы выйти на "кусок икры с хлебом") ?

  • я вообще не хожу на семинары в РФ - это трата времени и денег
    насчет геройства - да ну, никакого геройства, я занимаюсь с детьми, которые хотят учить язык - а
    то одно удовольствие.
    про взрослых и говорить нечего - все они мотивированы на обучение и никаких подвигов моих там не требуется.

    я преподаю частным образом, а там - мнение учеников и их родителей - наипервейшая реклама

    my castle - my rules

    Исправлено пользователем пани Анна (26.04.10 20:40)

  • Узкий профиль.
    Вашим путём в рамках Школ и Курсов идут сотни Филологов из НГТУ.
    Но (!) 90-140 рублей\час.
    Плюс непостоянная нагрузка, плюс разрывы в занятиях интродей и в неделе.
    "Кусок икры то есть, то манит запахом"...

  • у всех есть возможность заработать этот кусок - есть ли желание трудиться?
    опять же никто не мешает переквалифицироваться в управдомы, пусть даже и со знанием английского языка.
    не будет работы преподом и переводчиком - пойду в детский садик и буду с детишками песенки разучивать - на сухарики всяко заработаю, а ведь желудок у котенка меньше наперстка.

    Конкуренция на рынке высокая, и у каждого своя цена.

    my castle - my rules

  • провела опрос среди своих взрослых учеников и специально для Вас ТС отвечаю "кому и как и когда нужен инглиш"
    1. Девушка - спец в области ИТ, пишет диссер, хочет уехать забугор - обучения в рамках НГУ было недостаточно, особенно уныл именно General English
    2. Две дамы бальзаковского возраста (за 50 :)) учат для того, чтобы мозги работали и чтобы хоть чего-то смочь сказать во время вояжей
    3. Красавица 30 лет - хочу замуж зарубеж. Жоних тока буржуй должен быть.
    4. Пара ИТ-спецов, желающих уехать куда -то подальше, в перспективе сдача экзамернов, пока грызем гранит науки.
    5. 3 модельки-ноги от ушей, учимся хоть пару слов пока связать, хотя вполне способные девицы.

    Так что у каждого своя надобность

    my castle - my rules

  • На первый.

    В ответ на: пригодилось ли Вам в жизни (туризм-отдых в 2-3 фразах не в счёт) в Новосибирске знание иняза?
    Да! Много раз да.

    В ответ на: штучные случаи не в счёт-нужен массовый пример (тенденция и практика потока в реальной жизни Н-ска), как то вбивают в голову рекламисты и учителя иняза.
    Работаю в ИТ компании, у которой есть зарубежные клиенты. Поэтому ежедневно читаю и пишу письма и технические задания на английском, изучаю документацию по конкретным технологиям, как правило, на английском (т.к. это основной язык в этой области деятельности), временами общаюсь в Скайпе и других мессенждерах на английском, разговариваю по телефону на английском, иногда езжу в командировки. Сотрудников в компании несколько десятков человек (совсем испорчу Вам статистику:миг:) и от всех, кроме уборщицы, требуется знание английского, разумеется, на разном уровне. В основном: уметь прочитать и правильно понять техническое задание, написать грамотно письмо с вопросами. Офис-менеджеру надо, понятное дело, уметь ответить на звонок клиента на английском. Самая частая причина отказа кандидату на работу в нашей компании - недостаточный уровень английского.

  • На самом деле я думаю - тем кто хорошо знает инглишь надо лезть в буржуйнет и там пытаться заработать, а не у нас... Просто Россия если ничего не изменится в политике - это сырьевая страна, а у сырьевой страны нет хорошего будущего как ни крути если не изменятся условиявнутри страны ...

    А по поводу того, что никто не хочет отсюда свалить - типа русская душа и как там будет тяжело, читаем тут http://berloffich.livejournal.com/80198.html Я считаю что сваливают и будут сваливать все больше и больше, у меня друган работает в органах и тот сваливать думает... Уж если даже люди работающие в органах не верят в правительство, то думаю это о многом говорит ... А уж они видят больше чем мы работая в той сфере...

    п.8

  • В ответ на: Из чего делаю вывод.
    Знание языка в Сибири узкоспециализированной нужды предмет (как и 200-300 ежегодных выпускников факультетов международных отношений).
    В прямую язык никто не использует.
    Подождите Вы выводы делать. В 10 утра начали топик, а в 7 вечера уже выводы делаете. Некоторые только после работы (как раз связанной с английским:миг:) до форума добираются. Через недельку посмотрите, кто что скажет, тогда и делайте выводы.

  • Топикстартер, кстати, а с какой целью вопрос задали? Что за ситуация, из-за которой Вас этот вопрос заинтересовал?

  • Вставлю свои пять копеек. Любой язык это прежде всего способ коммуникации и инструмент для получения или отдачи информации. И так уж случилось что английский это что то вроде международного языка( хотим мы того или нет). И так уж случилось что наш железный занавес упал и мы все более и более контактируем с людьми или информацией НЕ НА РУССКОМ. Кто то отдыхает за границей , кому то для инета( а он на английском, если не считать этого сайта:хехе:), кому то хочется свалить отсюда… разная мотивация… просто очень многие в тот или иной момент начинают чувствовать потребность в английском и что делают? Идут на курсы:хехе:Есть спрос? Нате предложение! И законы рынка разумеется ни кто не отменял. Самому учить конечно сложнее- нужно бороться с собственной ленью, а это малоперспективное занятие, т.к. силы неравны, лень все равно победит. :secret:
    Теперь о себе – я в какой то момент начала чувствовать себя реально глухой …. Говорят люди между собой… что то спрашивают у меня… радио звучит… фильмы интересные показывают…книги интересные…. А я НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ! Огромный пласт информации проходит мимо меня… Конечно как все пошла на курсы, меня хватило на месяц. Педагог был хороший, просто я не хватаю на лету…Накачала из инета разных курсов, остановилась на методе Пимслера, слушаю денно и нощьно ВВС и фильмы английские ( с построчным переводом ) оказалось смотреть интереснее чем на русском. Вряд ли конечно, живя в России , я буду на том же уровне выражать свои мысли на английском…
    Кстати, для работы в Китае чаще бывает нужен английский, чем китайский ( кроме профессии переводчик)

    прошу уважительно относиться к моему времени

  • Так, английский видимо предназначен для "сваливания в буржуйнет-забугорье" в любом виде...
    ...бальзаковские дамы не в счёт-"когда коту нечего делать..."(с такимже успехои можно азбуку морзе долбить)

  • В ответ на: Так, английский видимо предназначен для "сваливания в буржуйнет-забугорье" в любом виде...
    ...бальзаковские дамы не в счёт-"когда коту нечего делать..."(с такимже успехои можно азбуку морзе долбить)
    Нет, тут вы не правы: люди, которые знают 2 и более языка, особенно, если успешно учат их уже "в возрасте" намного дольше "не впадают в старческий маразм".

  • Вы так расписали, что хоть в преподаватели подавайся :biggrin:

  • Или учить его и до конца, причем с детства, с 3-7 лет.
    Или вообще не начинать.

    И не нужнро спорить. В России не нужны знания на половину - вы попросту не получите работу требующую знания языка.
    А работать учителем языка, нет уж извините вы директором быстрее станете, и капитал сколотите на простой работе.
    За рубежом тоже не нужны знания на половину - там вы будете никому не нужными.

    Собственно из-за этого таое убеждение. И оно логичнное.

    + язык легко учится без языковых школ.

  • В ответ на: Или учить его и до конца, причем с детства, с 3-7 лет.
    Или вообще не начинать.
    интересный ответ, только вот никак не согласуется с
    1) я не учила язык с 3-7 лет
    2) успешно жила и работала за границей.
    Так что к реальности ваше утверждение не имеет никакого отношения :миг:

  • про бальзаковских дам - недавно девушки были в очередном вояже и вместо того, чтобы обычно поднять меня среди ночи с просьбой поработать переводчиком (у них вечные форсмажоры) - сами справились с дохтуром и объяснили чего и как.
    После этого с бОльшим усердием принялись за учебу. :миг:

    my castle - my rules

  • welcome to the club :ха-ха!:

    my castle - my rules

  • Вы знаете , я тоже пару лет назад справился с докторшей (местной, "дальнезабугорной"). мы вполне в нормальном ритме беседовали на "школьные" темы и "за жизнь" долгое время...
    вот про велкам в клуб-это интересно...
    хотя опыт показал, что образования, языки (их же несколько)-ничто без волосатой лапы (мама, папа, любовник, любовница) и счастливые случаи бывают только в плохих американских фильмах с переводом типа "прищепка".
    маразм не зависит от "языка" уже давно доказано.
    Ни Паркинсон, ни Альцгеймер ни СПИД никто не лечит (конечно кроме доктора Хауса (вс Айболит)
    :ха-ха!:

  • я вам не скажу за всю Одессу, но могу сказать для чего нужен язык мне лично

    1) общаюсь с бывшими коллегами из штатов и Англии - работали вместе на проектах Оракла

    2) смотрю любимый Лост без перевода - в переводе многое теряется, опять же голоса актеров, особенно Хэллоуэя..мммм

    3) читаю не менее любимого Арчера на том языке, на котором он пишет. Шуточки, язык - просто суперский!

    4) про врачей. не знаю каким полноценным было Ваше общение с дохтуром. но вот на проекте, где я работала был товарисч из Кореи с беременной женой и на прием к дохтуру она ходила со мной в качестве переводчика. :улыб:Словарь медицинский я не брала, но лексики явно не хватало.

    а про клаааб был пост не Вам :миг:это я про клуб преподов:улыб:

    my castle - my rules

    Исправлено пользователем пани Анна (27.04.10 15:01)

  • Язык хорошо как приложение. Сам по себе-практически не нужен. Сам с удовольствием читаю книги как на английском, так и на немецком. Планирую годика через два выходить на англоязычный рынок, так что мне английский нужен:улыб:

    Вдруг, откуда ни возьмись, появился

  • вот процесс и вырисовывается:
    все больше людей знают иностранный язык - все меньше переводчиков требуется - но все больше преподавателей требуется, чтобы научить детей и взрослых (кто не успел в детстве) иностранному языку :улыб:

    есть способные к языкам люди, которые учат без школ, преподов и репетиторов, а есть другие..
    и пока есть другие - будет работа у преподавателей :улыб:

    my castle - my rules

  • 90-140 рублей в час в самой рекламирующей и крупной школе города?
    или всё-таки у Вас массовый бузинес?
    из статистики полезно исключить одиночек, которые просто преуспели в рекламе сарафанным радио и зарабатывают (пока) совсем не те деньги , что имеют 99% остальных преподавателей...

  • ээ я как раз к самой рекламируемой школе города отношения не имею... и скоко там платят - не знаю. :улыб:не считаю чужие денежки

    исключайте меня из статистики! я - тот самый одиночка, которого ноги кормят :ха-ха!:
    и не понимаю, что мешает это сделать другим.
    не нравится, сколько тебе платят за час в школе - уходи на вольные хлеба.
    Не уверен? :ха-ха!: сиди на месте ровно :ха-ха!:

    как я уже писала сегодня в другой теме, швобода достается дорогой ценой, но она того стоит. :чмок:

    my castle - my rules

    Исправлено пользователем пани Анна (27.04.10 17:05)

  • "Учить до конца"?
    А где у языка "конец"? Даже о родном языке нельзя сказать, "я знаю идеально" - терминология, сложные случаи синтаксиса, социальные и территориальные говоры, стилистика, этимология (знание истории языка весьма обогащает... ;))...

    Уумеющие сказать только "Ай Инглиш доунт кнав" на языке не заработают. Но есть куча тупых текстов, те же инструкции к бытовой технике, которые ТРЕБУЮТСЯ (по законодательным нормам) на русском. И человек, который знает данную технику, МИНИМАЛЬНО владеет "специальным" английским и умеет писать на грамотном русском - вполне может заниматься переводом плюсом к основной работе.

  • про свободу- это вы верно заметили ( подумала я...)

    прошу уважительно относиться к моему времени

  • "А где у языка "конец"? "

    Имеется ввиду получение работы за рубежом.
    А это или тест IELTS на 6 или 7 балов,
    или же наличие хороших знакомых за рубежом.

  • В ответ на: Имеется ввиду получение работы за рубежом.
    Поржал. Дядя больше 10 лет работает в Германии. Фармацевт, научный работник. Ни одной фразы на немецком не знает.

    Вдруг, откуда ни возьмись, появился

    Исправлено пользователем Bato (27.04.10 19:20)

  • "Поржал. Дядя больше 10 лет работает в Германии. Фармацевт. Ни одной фразы на немецком не знает. "
    Быть такого не может
    или английский знает
    или хорошие знакомые дали возможность адаптироваться.
    или какой то инженер со сверх мозгом и то ин.яз нужен по минимуму.

    Вы наивный или прикидываетесь?

  • Английский средненько знает. Разумеется ни тоефлов ни йелтсов не сдавал. Вызвали, потому что хороший учёный с публикациями. И причём тут язык?

    Вдруг, откуда ни возьмись, появился

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: