НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Все для ремонта /

Лишнее тепло и как с этим бороться

Печать RSS Деревом

Golikov_a
Анонимный пользователь
08.11.06 09:23
Значит, господа, все просто - есть такое понятие как "лишнее тепло", тарифы растут, обсуждаем или делимся опятом каким образом можно самим регулировать подачу тепла в наши квартиры и соответственно платить за то что взял........
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
08.11.06 09:32Ответ на сообщение Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя Golikov_a
В старых домах, как я понимаю, сэкономить на этом практически невозможно (теплосчетчик нужно будет ставить на каждую батарею). А в новых, если предусмотрена горизонтальная разводка никаких проблем быть не должно. Опять же если отапливать электричеством может получиться еще дешевле.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Golikov_a
Анонимный пользователь
08.11.06 09:39Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя Черный кот
Дом новый, какая развертка пока не знаю, но спрошу, какой принцип установки счетчиков? и не требуется ли два раза считать тепло на входе и на выходе??
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
08.11.06 10:37Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя Черный кот
В двушке 55 кв. за отопление плачу 600 руб/мес. При этом в квартире жара такая, что даже в этом январе, в -40 проветривать приходилось.
Теперь считаем. (приблизительно)
600*12/8 = 900 (за отопление платим круглый год, а отопительный сезон - 8 месяцев)
800/1.04 = 769 квт/часов за месяц.
769/30 = 25,6 (квт/часов за день)
25,6/3 (2 комнаты + кухня) = 8,5 (квт/часов в день на комнату)
Т.е. печку в 2 киловатта в комнате в день можно включать всего на 4 часа... Ну, в минус 10 этого хватит. Но вот в минут 40 - имхо, никак...
Так что сомневаюсь, что вы сможете протопиться электричеством за те же деньги.
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Golikov_a
Анонимный пользователь
08.11.06 10:39Ответ на сообщение Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя Golikov_a
Согласен с БИВ-ом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
charon
experienced
Сообщений: 756
08.11.06 11:22Ответ на сообщение Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя Golikov_a
присоеденяюсь к предыдущему оратору!!!
Кто пробивал, сколько стоит поставить счетчик теплоэнергии??
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
08.11.06 12:08Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя charon
Теплосчетчик - это дорогая игрушка, он должен измерять, как минимум, расход теплоносителя на подаче и на обратке и температуру теплоносителя там же. Поэтому, теплосчетчики имеет смысл ставить только на дом или на его большую часть (пример, часть здания в аренде).

Для организации поквартирного учета буржуины еще в 20-х гг. минувшего столетия придумали следующую технологию. На каждую батарею ставится некоторое недорогое устройство интегрирующее температуру батареи по времени (изначально это были два сообщающихся сосуда, медленно испаряющаяся жидкость испарялась из одного и конденсировалась в другом; сейчас интегрирование T по dt делает электроника). Далее, на каждый тип радиатора (конвектора и т.д.) существуют справочные данные. По этим справочным данным показания ЛЮБОЙ батареи могут быть переведены в некие абстрактные единицы, пропорциональные количеству тепла потребленного с помощью данной батареи. Далее, все эти абстрактные единицы суммируются по всем батареям всего дома (этим занимаются специальные энергоаудиторские фирмы, также учитывается установлена ли данная батарея в угловой комнате и т.п.), показания обычного общедомового теплосчетчика делятся на сумму абстрактных единиц и получается цена одной абстрактной единицы в гигакалориях. Каждый платит за пришедшее на его долю количество гигакалорий (с поправками на "выгодное" или "невыгодное" положение квартиры с точки зрения теплообмена с улицей) + какая-то "абонентская" плата (т.е., плата за ВОЗМОЖНОСТЬ в любое время повернуть терморегулятор и получить оплачиваемое тепло).
Для организации такого учета нужно согласие 70-80% жильцов 1) поставить и оплатить установку интеграторов температуры на свои батареи 2) периодически допускать человека для снятия показаний с интеграторов. ИМХО, у нас это маловероятно... В этой ситуации те, кто поставил себе дополнительные секции, сделал "теплый пол", регулирует температуру в комноте открыванием окон и т.п. будут в убытке (точнее, будут вынуждены платить за украденное у соседей тепло).

В ответ на: Кто пробивал, сколько стоит поставить счетчик теплоэнергии??
Нижняя планка стоимости одного узла учета сейчас, думаю, начинается от 40-60 тыр (с проектом и монтажом).
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
charon
experienced
Сообщений: 756
08.11.06 12:25Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя SteveR
в том то и дело, что ТСЖ за, во всяком случае так сказал управляющий..
вопрос в другом, возможно ли частному лицу, а не ТСЖ в общем,
считать потребление (и оплачивать) только потребленное тепло:
тупо (температура теплоносителя на входе минус температура теплоносителя на выходе)
умножить на объем теплоносителя. (ну или типа того)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
08.11.06 12:42Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя БИВ
Ну, не обязательноподдерживать 22 градуса круглосуточно. Для сна оптимальная температура градусов 15, для того, чтобы выживали комнатные растения достаточно 8, опять же пересчитать объем занимаемый мебелью... так что как раз тех 2-х килаватт на 4 часа за глаза и хватит.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
08.11.06 13:05Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя Черный кот
Ну, не обязательноподдерживать 22 градуса круглосуточно. Для сна оптимальная температура градусов 15, для того, чтобы выживали комнатные растения достаточно 8, опять же пересчитать объем занимаемый мебелью...

Вот насмешил!!!!

Ага. Поставить контроллер, который будет на ночь включать батареи в один режим, к вашему прихолду с работы переключать на другой, чтоб квартира прогреться успела, мебель обить теплоизолятором, чтоб в нее тепло не уходило...
Вы это себе как на практике представляете?

Спать при 15 градусах? А у меня дома доча маленькая, писается еще иногда по ночам. А мокрое одеяло, знаете ли, теплоизоляционными свойствами е обладает... Она ж себе всю писалку отстудит нафиг!!! Да фиг с ней, с дочей - вы сами при 15 градусах спали?

на и в описанном вами режиме не хватит 4 квт-часов на комнату, ну никак не хватит. У меня родители больше энергии расходуют, чтобы поднять температуру в комнате с 17 до 20 градусов в морозы. Это в плюс к центральному отоплению. А без центрального вешалка была бы...
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rolex
veteran
Сообщений: 2633
08.11.06 13:25Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя charon
теоретически можно.
но практически вы упретесь в цену вопроса.
и забудете.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
08.11.06 14:17Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя БИВ
Ничего смешного. У финнов именно так и сделано при центральном паровом отоплении.
У нас тоже такие контроллеры продаются но правда для электрообогревателей. А может и для водяного отопления есть, не знаю.
При 15 градусах сплю как убитый утром на градуснике 12-13. С детьми, конечно сложнее.

А насчет родителей Ваших... может окна заменить стоит, или швы заделать? Если четырех киловатт не хватает чтобы нагреть комнату на 3 градуса значит где-то есть мощная утечка.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
09.11.06 10:43Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя charon
частному лицу почти всегда можно только так, как я написал (счетчик на весь дом + побатарейное интегрирование температуры). Индивидуальный узел учета в каждую квартиру технически реализуем только при поквартирной разводке тепла (т.е., на всю квартиру приходит только две трубы - подача и обратка, а от них запитываются все батареи). Ну и квартирка должна быть соответствующей (квадратов от 150, хотя бы). Иначе не получится (ну нельзя измерить перепад температуры теплоносителя в один-два градуса, что имеет место быть при стандартных системах разводки, с приемлемой погрешностью).
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
09.11.06 11:04Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя Черный кот
Видите ли... тепловые процессы в домах слишком медленны, чтобы температура за обеспечивать такой перепад температур. Т.е. если вы утром собираетесь на работу при 22 градусах , пока вас нет - должно быть 8, а к вашему возвращению - снова 22... Не успеет квартира за 10 часов вашего отсутствия сначала остыть на 14 градусов, затем - на столько де нагреться. Т.е. получится, что не успели вы отключить подачу тепла - как надо снова включать - скоро хозяева придут, надо тепло до нормального уровня довести.
К этому нужно прибавить, что сегодня я хочу поработать в гараже - вернусь позже, завтра ребенок забболеет - вообще нельзя будет температуру в квартире снижать и т.д. Кстати, анличие детей очень сильно сокращает возможность экономии - первые два года - вообще никак, пока в детском саду - еще что-то можно сэкономить, потом школьники редко в школе проводят дольше 6 часов - т.е. опять много не наэкономишь. А если учесть стоимость контроллера, исполнительного оборудования, датчиков, счетчиков, программного обеспечения и т.д. - то окупаться он будет лет 15... Ну и нужны эти заморочки при таком сроке окупаемости?

Если четырех киловатт не хватает чтобы нагреть комнату на 3
Не, не четырех киловатт, а четырех киловатт-часов в сутки.
Т.е. не непрерывной работы обогревателя в 4 квт, а 2-часовой работы обогревателя в 2 киловатта.
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
charon
experienced
Сообщений: 756
10.11.06 01:32Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя SteveR
у меня как раз один вход один выход,
вот только с площадью облом!!есть какие нить чувствительные приборы учета?
PS: у меня студия с одной гармошкой..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
10.11.06 09:26Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя charon
В ответ на: вот только с площадью облом!!
есть какие нить чувствительные приборы учета?
PS: у меня студия с одной гармошкой...
Я плакаль... Я бы понял, если бы у Вас коттеджик, там, был или, там, квартирка с аквариумом для бегемотов... В таких ситуациях можно, теоретически, экономить несколько тыр каждый месяц (но не факт, не факт, несколько лет назад проректор одного из н-ских ВУЗов был крайне недоволен, когда по показаниям теплосчетчика ему стали ежемесячно счета за тепло на 6 тыр выкатывать, без теплосчетчика тепло обходилось ему в разы дешевле )...
В Вашем конкретном случае, индивидуальный узел учета не окупится НИКОГДА (даже если бы можно было найти за неастрономические деньги включенный в Госреестр теплосчетчик, позволяющий измерять температуры при перепаде в 1 или менее градус...). Купите, лучше, на съэкономленные на НЕустановке теплосчетчика деньги пару-тройку квадратных метров своей следующей квартиры. С двумя (или более) гармошками.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
10.11.06 11:10Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя БИВ
Не успеет и не надо а вот нагреание к определенному часу дело вполне предсказуемое. Все остальное относится только к тому что контроллер должен быть удобен и прост в управлении. Что наличие детей сильно сокращает возможность экономии абсолютно с Вами согласен.
Насчет стоимости контроллера тут Вы сильно ошибаетесь. Давайте, для примера, возьмем контроллер электрополов: самый навороченный из них стоит 3 тысячи. Дабавим пару тыщь чтобы ввести экстренные включения по телефону и мало ли что еще. При стоимости запорного крана 50 рублей (ну пусть даже 100) стоимость моторчика с редуктором вряд ли превысит его пятикратную стоимость. Так что имеем ориентировочную стоимость такой системы около 10 000 рэ.
При плате 600 р. в месяц, предположим экономия составит 30% (в рекламе пишут, что экономия от применения контроллера может составить до 70% поэтому возьмем половину). При экономии 200 рублей в месяц контроллер окупится менее чем за 4 года.
Все равно или центральное отопление совсем не работает или большая утечка тепла.
Кстати, еще интересная информация по современным приборам. В Канаде есть проект отопления дома только человеческим теплом и бытовыми электроприборами. Не электрообогревателями, а именно приборами. То есть утверждается, что в климате близком к нашему для обеспечения комфортной температуры достаточно того, что выделяет человек, компьютер, электропечь и т.д. Чесно говоря мне самому в это верится с трудом, но читал в какой-то солидной газете, по-моему.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ибн-Хатаб
veteran
Сообщений: 1968
10.11.06 11:21Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя SteveR
В ответ на: Купите, лучше, на съэкономленные на НЕустановке теплосчетчика деньги пару-тройку квадратных метров своей следующей квартиры. С двумя (или более) гармошками.
+1
Better to lose an egg than a hen.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
10.11.06 12:10Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя Черный кот
самый навороченный из них стоит 3 тысячи.
Сравнил, блин. :)))

При стоимости запорного крана 50 рублей (ну пусть даже 100) стоимость моторчика с редуктором вряд ли превысит его пятикратную стоимость.
Не понял, вы в самоделкина поиграть решили? Не стоит, чесслово.
Так что имеем ориентировочную стоимость такой системы около 10 000 рэ.
Ага. а еще согласование, установку счетчиков, их регистрацию в соответствующих службах, наверняка потребуется изменение схем включения отопительных приборов,
и т.д. и т.п. И постоянно туда-сюда дергающиеся краны , работающие на высокой температуре из строя выйдут достаточно быстро, их надо будет обслуживать и т.д. и т.п. А провода от контролера к исполнительным устройствам тянуть - что, кабельным каналом все стены уродовать? Штробить придется... Тоже время и деньги.

Не, если хотите - попробуйте. нам потом расскажете, что выйдет
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
10.11.06 14:41Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя БИВ
Вы говорили об окупаемости самих контроллеров, я прикинул фактически максимальную цену такого контроллера и срок окупаемости контроллера. Теплосчетчик и все что с ним связано я, естественно, не учитываю. А насчет принципов регулирования... они могут быть и не ключевыми.

Вообще тут вопрос еще и в другом, как я понимаю для эффективной работы ТЭЦ вода, поступающая к ним должна иметь определенную температуру, то есть даже если Вы конкретно что-то сэкономите все сэкономленное отправится на ветер в градирнях ТЭЦ. Так какой смысл теплоэнергетикам в нашей экономии?
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
10.11.06 14:52Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя Черный кот
я прикинул фактически максимальную цену такого контроллера и срок окупаемости контроллера.

И смысл считать срок окупаемости контроллера? Вы б еще срок окупаемости краника посчитали. Толку-то с него? Считать есть смысл только срок окупаемости всей системы в целом.
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
charon
experienced
Сообщений: 756
11.11.06 10:38Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя SteveR
ОООО..Вы тоже?! а знаете как я плакаль!
Разговор не о бегемотах, а о том что хочу платить только за потребленное тепло.
Сумма, которую НовосибЭнерго хочет, как то настораживает!..
При одной гармошке в 3-4 секции, она выглядит слишком по самолетному !!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
13.11.06 10:50Ответ на сообщение Re: Лишнее тепло и как с этим бороться пользователя charon
От мысли ИЗМЕРИТЬ, какое количество тепла потребила конкретно Ваша квартира, ИМХО, следует воздержаться (о причинах уже писал). Единственное, что можно сделать: поставить теплосчетчик на весь дом и делить его показания (и затраты на тепло) пропорционально площадям квартир. Конечно, при этом кто-то будет платить из своего кармана за соседа, который поставил пятнадцать дополнительных секций, вынес отопление на лоджию и сделал тёплый пол... Но это уже, скорее, юридическая проблема Теплосчетчик на дом - единственная возможность расплачиваться с Энергосбытом за ПОЛУЧЕННОЕ от него тепло, а не за то, что должно быть по расчетам.

В ответ на: Сумма, которую НовосибЭнерго хочет, как то настораживает!..
При одной гармошке в 3-4 секции, она выглядит слишком по самолетному !!
Вы платите не за секции, а за тепло. Плюс к этому, есть квартиры "в глубине дома", а есть "угловые", на первом и последнем этажах и т.п. В принципе, "глубинные" квартиры потребляют существенно меньше тепла, чем "угловые". Поэтому, например буржуины, при поквартирной оплате тепла, используют поправочные коэффициенты для "глубинных" и "угловых" помещений (т.е., герр Шмидт из угловой квартиры 70 квадратов на первом этаже и герр Книфель из квартиры 70 квадратов на 3-м этаже в середине дома, при условии поддержания одинаковой температуры в своих квартирах, будут платить одинаково, хотя, понятно, что герр Шмидт получил больше тепловой энергии, чем герр Книфель). Если Ваша квартира находится вблизи подачи (самая высокая температура теплоносителя в доме), то достаточно 3-4 секций. Такая же квартира вблизи обратки (самый холодный теплоноситель в доме), должна иметь больше секций.
Для борьбы с земноводными. Узнайте расчетную тепловую нагрузку Вашего дома Q (Гкал/сутки), общую площадь всех помещений в доме S, их отношение умножьте на площадь Вашей квартиры и на ~450-500р (цена одной Гкал, точно не помню). Это то, что Вы должны платить по расчетной нагрузке (каждые сутки). Сравните с тем что запрашивает Энергосбыт.
PS. Прошлой зимой платил ~500р/месяц за отопление однюшки 43 квадрата. По домовому теплосчетчику, пропорционально площади. Летом соответственно - 0р/месяц.
PPS. Из опыта - иногда, выгоднее платить по расчетным нагрузкам. Видел немало людей, которым наличие теплосчетчика отравило жизнь (возможность выйти дома к завтраку в одних трусах, а не в шерстяных костюме и носках, оказывается, стоит так дорого!... ). Но видел и другие ситуации - узел учета окупался за пару месяцев.
PPPS. Квартиры-студии, вроде, стали строить недавно. Где-то с 2000г наличие узла учета в каждом сдаваемом жилом доме в н-ске ОБЯЗАТЕЛЬНО. Почему в Вашем доме нет узла учета?!!
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Все для ремонта /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

doka,
serega