НГС.Форум /Семья Здоровье / Здоровье и медицина /

Описторхоз - как лечить?

Печать RSS Деревом

Евг. Музыченко
veteran
Сообщений: 1913
18.03.18 15:29Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
В ответ на: Личинки ждать очереди не могут
Чисто теоретически - могут, у многих видов мелких организмов встречается "консервация" в неблагоприятных условиях, в том числе и в фазах развития. Но по трематодам, насколько я знаю, таких данных нет, поэтому предполагать, конечно, можно, но строить на этом хоть какие-то планы - абсурдно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SMOrc
activist
Сообщений: 108
18.03.18 15:30Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Условия в желчных протоках для них максимально благоприятные.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SMOrc
activist
Сообщений: 108
18.03.18 15:36Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Всё-таки при чём апельсины и описторхи? не понял этого сообщения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Doctor_Who
будьте осознанны
Сообщений: 1160
18.03.18 15:37Ответ на сообщение Описторхоз - как лечить? пользователя Углоб
Уважаемые пользователи! Во избежание удалений по п.9 некоторых сообщений просьба модератора: прячьте длиннющие тексты под спойлер. Читать,особенно с телефона,невозможно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евг. Музыченко
veteran
Сообщений: 1913
18.03.18 16:03Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
В ответ на: Условия в желчных протоках для них максимально благоприятные.
Я об "объяснениях" типа "протоки забиты", "на стенках шлаки", которые обычно приводят авторы подобных теорий. Если проток действительно некротизирован - паразитам в нем действительно нечего жрать. Но о том, какие последствия в печени должна вызывать некротизация протока, авторы предпочитают не задумываться.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евг. Музыченко
veteran
Сообщений: 1913
18.03.18 16:07Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
В ответ на: Всё-таки при чём апельсины и описторхи? не понял этого сообщения.
Ну вот перекладывал магазинный или складской грузчик рыбу в ящике, а затем, не сменив (или не вымыв, или вовсе не надевая) перчаток, пошел перекладывать в других ящиках апельсины.

Я не знаю, насколько часто такое бывает, и каковы в таких случаях реальные риски. Я всего лишь указываю на то, что такое возможно. Если относиться ко всему разумно - следует допустить, что риск невелик, и не заморачиваться на этот счет. Если же исходить именно из самой возможности, и на этом основании отказываться от любой рыбы - следует проявлять последовательность, и учитывать, в том числе, и такие варианты.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Марианна7
junior
Сообщений: 10
18.03.18 16:18Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
Сморк, совершенно с Вами согласна, если бы мы заражались просто от того, что что-то случайно попало, то таких проблем со здоровьем точно бы не было. Легкая форма - до 100 паразитов просто не замечается. Я вообще исключительно редко ела речную рыбу. Почти всю жизнь жила в Москве, где постоянно ела только дальневосточную форель слабосоленую и семгу. Также и сами солили - конечно же меньше 14 дней. Если это все просто попадало "случайно при разделке" - откуда у меня столько паразитов, что весь организм шалит - непонятно. Считаю, что заражение просто от "рядом лежащих продуктов" - все это ерунда. Ждем от господина Музыченко доказательств и ссылки на научную литературу по поводу того, что клонорхи живут только в пресноводной рыбе.

И Вам спасибо за ссылки на исследования, которые вы публиковали - по лечению описторхов после заражения в Италии - все с интересом читала.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SMOrc
activist
Сообщений: 108
18.03.18 16:25Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Повторю - там рыба Не очищена от чешуи и кожи, а метацеркарии находятся под ними - другие продукты от неочищенной рыбы не могут заразиться.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SMOrc
activist
Сообщений: 108
18.03.18 16:31Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Марианна7
Клонорхи действительно живут только в пресноводной воде, у них цикл через моллюсков как и у описторхов.
Тот же Хачатрян, утверждающий обратное просто врёт. Приводит в качестве доказательства Таиланд где якобы питаются только морской рыбой, но умалчивает что в Таиланде есть реки и так же много речной рыбы. То же относится и к opisthorchis viverrini. И да, сколько у него ценник лечения описторхоза? Тысяч 15?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Марианна7
junior
Сообщений: 10
18.03.18 16:45Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
То есть все ваши доказательства - это статья из википедии про биорезонанс? Я ничего не доказываю, а пишу свое мнение и свой горький опыт борьбы с данными паразитами. И не претендую на научность. Вы же - претендуете на научность, поэтому прошу вас при заявлении на "доказательства и образование" предоставить ссылки на ваши утверждения (не статьи в Википедии): 1. Какие врачи в китае - хорошие или плохие,
2. Где в Москве можно сделать зондирование,
3. О том, что карсил неэффективен,
4. о том, что ВРТ неэффективна,
5. О том, что клонорхоз живет в речной рыбе, а в морской, раках и креветках его нет,
6. о том, что наши врачи действительно правильно отделяют яйца описторхов и клонорхов (вся их разница в том, что у клонорхов яйца заужены и крышечка просматривается),
7. О том, что Хачатрян - шарлатан, а не просто выманивает деньги из больных и действительно их лечит,
8. О том, что личинки не могут долго сохраняться в организме.
Вот после того, как вы мне пришлете ссылки на статьи из своего "образования", тогда я буду всерьез воспринимать ваши посты.

Показать скрытый текст
Научность и доказательность определяется не длительностью сидения на форумов и раздачи "умных советов", а эффективностью лечения. Если бы у вас все прошло, вы бы здесь не сидели еще с 2015 г. Значит у вас не прошло. Говорить, что вы сдали кал - и все отрицательно - значит, у вас нет глистов - это смешно. Кал можно сдавать 10 раз и результат будет отрицательным, даже если глисты есть. ВРТ я выбрала не от хорошей жизни, а после того, как 17 лет ходила по всем врачам и пыталась понять, что со мной не так и НИКТО мне не указал на глистов. Даже близко. Я бы так и продолжала мучиться, если бы случайно не попала на, по-вашему, шарлатанскую ВРТ. Результат которой потом был доказан зондированием. Вы просто расширьте свой кругозор и попробуйте не думать, что только вы все знаете лучше всех, а примите во внимание разные мнения, так вы и себе портите эффективность лечения и другим даете бездоказательные советы.
Скрыть текст
Исправлено пользователем Doctor_Who (18.03.18 18:35)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евг. Музыченко
veteran
Сообщений: 1913
18.03.18 17:34Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
В ответ на: там рыба Не очищена от чешуи и кожи
Где "там"? На складах и в холодильниках торговых центров полно как полностью, так и частично разделанной (и вдоль, и поперек) рыбы, что мороженой, что охлажденной.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SMOrc
activist
Сообщений: 108
18.03.18 17:45Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
И ещё ( сейчас скажу нечто похожее на бред) - есть мнение что от незначительного количества метацеркариев может защитить желудочная кислота. Как оно работает: у неё 2 оболочки - внешняя более твёрдая но легкоперевариваемая и внутренняя более мягкая,но состоящая из фибриллярного белка, устойчивого к кислоте. К фибриллярным белкам относятся коллаген, кератин и др. Не знаю рН расворяемости кератина, но знаю рН растворяемости коллагена - 3. рН желудочного сока от 1 до 2 при здоровом желудке без атрофии верхнего и среднего отделов. То есть при попадании в желудок верхняя оболочка переваривается а внутренняя истончается, а после продвижения пищи в 12перстную кишки, где среда уже не опасна для личинки, она выходит из истончившейся цисты. Есть опыт(ссылку потерял) на 2 морских свинках - одним давали корм обсеменённый описторхами, другим их вводиди через катетер. Те, которые ели ком сами, заразились на 26% меньше. Проводившие опыт сделали вывод, что причина этому именно желудочная кислота.
Верите в достоверность этой теории?
И кстати, в городской пыли летом содержится много яиц аскарид и остриц, мы её глотаем когда дышим, но не болеем(во всяком случае не в таком количестве)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евг. Музыченко
veteran
Сообщений: 1913
18.03.18 17:46Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
В ответ на: Приводит в качестве доказательства Таиланд где якобы питаются только морской рыбой, но умалчивает что в Таиланде есть реки и так же много речной рыбы.
Лаос, в котором пара миллионов зараженных, вообще не имеет выхода к морю. Там, надо полагать, даже беднейшие слои населения питаются импортной морской рыбой.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Марианна7
junior
Сообщений: 10
18.03.18 17:51Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
Насчет клонорхов - нашла информация Государственного центра по контролю за инфекционными заболеваниями США - там написано, что они живут в пресноводной рыбе. Вот ссылка:
https://www.cdc.gov/parasites/clonorchis/faqs.html

Но как тогда, допустим я, страдая уже столько лет от всевозможных проблем могла ими заразиться, если постоянно употребляла только морскую рыбу??? Речную ела исключительно редко. Я читала много источников, утверждающих обратное, поэтому, пока я не читала конкретных исследований от заслуживающих уважения научных институтов, не могу утверждать, что является правдой. Про личинки - я пишу только ГИПОТЕЗЫ и не претендую на точность. Я не знаю, почему тогда у такого количества людей не лечится описторхоз/клонорхоз с 1-го раза - только на одном форуме fishingsib - 1206 страниц про это. Из всех источников - только несколько человек писали, что симптомы исчезли, в том числе Маруся на этом форуме. На другом форуме - нашла инфо только от одной девушки, которая после травли 5 раз делала зондирование. У меня, кстати, на 2 зондированиях после принятия биля выходила куча черных хлопьев, чего не было на зондированиях до биля.

Сморк, а вы к чему уточняете инфо по промежуткам между принятиями биля и диагнозу? Статья такая, какую написала, я не в научный журнал пишу. Вас никто не заставляет ее читать.

Что касается Хачатряна - смеетесь 15 тыс??? Я лично не спрашивала - мне не зачем, т.к. я у него лечиться не собиралась, но читала инфо от людей - сначала заявляют цену в 35 тыс, а когда приходишь на консультацию выясняется, что цена 95 тыс. Причем непонятно, откуда такая цена берется. А я делала только зондирование, оно стоит 1800, включает промывания по 20-40 мл: магнезией, кислотной водой, щелочной водой, ромашкой, экорсолом и в конце сорбитом. НА мой взгляд, делают очень хорошо и к ним многие приходят просто на зондирование. А они пытаются развести на "курс лечения" за 95 тыс.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евг. Музыченко
veteran
Сообщений: 1913
18.03.18 17:58Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
В ответ на: Есть опыт(ссылку потерял) на 2 морских свинках
Свинки, конечно, удобные подопытные, но они не входят в число типичных хозяев паразита. Правильнее было бы проверять на кошках или собаках.

В ответ на: Проводившие опыт сделали вывод, что причина этому именно желудочная кислота. Верите в достоверность этой теории?
Верю, что кислота имеет определенное значение, но не думаю, что достаточно важное. Механизмы взаимодействия с хозяевами отрабатывались эволюционно, если бы кислотность желудочного сока была одним из решающих факторов, то распространенность не получилось бы настолько глобальной. Широкое и достаточно равномерное по эндемичным зонам распространение как раз и показывает, что заражению подвержен большой процент здоровых животных и людей. То есть, нормальная кислотность в желудке последнего хозяина отнюдь не мешает сохранению популяции паразита.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SMOrc
activist
Сообщений: 108
18.03.18 17:59Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Сам видел только вдоль живота разрезанную и выпотрошенную рыбу, но опять же - метацеркарии находится на 2-3мм под кожей, а там слой мяса пара сантиметров, так что так разрезанная рыба тоже не опасна. Да и по технологии холодное копчение рыбы проходит при темп. -35 в течение 3 дней. В таких условиях она обеззараживается. При горячем копчении она тоже обеззараживается. Просто в наших магазах именно сырую речную не продают - только копчёную и мб. вяленую(тут не уверен). Просто если бы можно было так легко заразиться, то заболеваемость была бы повальной. В Барнауле официально болеет 108 чел. на 100 тыс. Даже если умножить на 10, то цифра не такая уж страшная.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евг. Музыченко
veteran
Сообщений: 1913
18.03.18 18:09Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
В ответ на: Сам видел только вдоль живота разрезанную и выпотрошенную рыбу
Я чуть не в каждом гипермаркете вижу куски, нарезанные поперек - и охлажденные, и замороженные. Правда, мелкую рыбу так не режут, но в заморозке она часто встречается с рваной кожей, поломанная, с отрезанными головами/хвостами.

В ответ на: в наших магазах именно сырую речную не продают
В Новосибирске я видел неоднократно, в том числе и карповых. И в магазинах (чаще крупных гипермаркетах), и на рынках.

В ответ на: если бы можно было так легко заразиться, то заболеваемость была бы повальной.
О том и речь - я и говорю, что поводов для паранойи нет. Но тут еще нужно учитывать, что регистрируют в основном госпитализированных для лечения. Факты выявления яиц при "самозаказанных" исследованиях, скорее всего, в статистику не идут, ибо нет способа организовать непротиворечивый учет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SMOrc
activist
Сообщений: 108
18.03.18 18:10Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Согласен с вами, что механизм взаимодействия отрабатывался эволюционно(нашему очагу вроде бы 50 тыс. лет). Но в этом то и дело - рыба уходит из желудка в течение 40 минут, и толщины оболочки хватает примерно на это время - они приспособлены к этому, а случайно попавшие с другими продуктами цисты могут оставаться в складках желудка намного дольше и растворяться течении часов, скажем, 3-4. Но даже в этом случае при поедании заражённой рыбы заражение будет обеспечено и кислота не обеспечит защиты.
Ещё подумал - ведь в условиях устойчивости к празиквантелу промывание будет иметь смысл, потому что даже 100% устойчивые паразиты парализуются и их можно вымыть. Другое дело, что промывание является косвенной причиной развития устойчивости.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евг. Музыченко
veteran
Сообщений: 1913
18.03.18 18:18Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
В ответ на: в условиях устойчивости к празиквантелу промывание будет иметь смысл, потому что даже 100% устойчивые паразиты парализуются и их можно вымыть.
Вымыть откуда? Если из протоков, то ничем, кроме естественного тока желчи, этого не сделать, так что нужно в первую очередь усиление желчевыделения печенью. А если парализованного паразита уже вынесло в двенадцатиперстную кишку, то никаких специальных промываний ему дальше не требуется - достаточно лишь обычных еды/питья. Для надежности можно пить чаще.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SMOrc
activist
Сообщений: 108
18.03.18 18:28Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Вы читаете на ценниках производителя продаваемой рыбы? У нас вся продаваемая в магазинах речная рыба идёт с крупных предприятий. Это довольно важно. Насчёт пивнух не знаю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Doctor_Who
будьте осознанны
Сообщений: 1160
18.03.18 18:40Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Марианна7
от модератора: прочитайте внимательно Дополнительные правила раздела. Там сказано, что в разделе не обсуждаются альтернативные и нетрадиционные методы лечения, БАДы, гомеопатия и тому подобные вещи. Если хотите о них поговорить-создавайте тему в разделе ЗОЖ. Кроме того, прошу уважительно относиться к собеседникам и читателям раздела. Ваш тон нельзя назвать не то, что дружелюбным, но даже нейтральным.
Выношу на первый раз предупреждение за нарушение Правил. Далее последует бан
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евг. Музыченко
veteran
Сообщений: 1913
18.03.18 18:44Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
В ответ на: У нас вся продаваемая в магазинах речная рыба идёт с крупных предприятий. Это довольно важно.
Я не могу понять, в чем именно Вы мне возражаете.Повторю свою мысль еще раз: если мы считаем, что в крупных и солидных магазинах вероятность купить зараженную рыбу мала, то при соблюдении простейших гигиенических правил риск заразиться от нее пренебрежимо мал, и избегать любой рыбы в любом виде нет никакого разумного смысла, ибо это не меняет значимо всей структуры рисков.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SMOrc
activist
Сообщений: 108
18.03.18 18:48Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Да я не возражаю, а просто пытаюсь понять какую роль в поддержании эпидемии играю торговые сети и производители.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евг. Музыченко
veteran
Сообщений: 1913
18.03.18 19:12Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Марианна7
В ответ на: Но как тогда, допустим я, страдая уже столько лет от всевозможных проблем могла ими заразиться
Чтобы ответить на этот вопрос, Вам прежде всего нужно объективно подтвердить заражение именно клонорхами. Насколько я понял, этого сделано не было, и Ваша уверенность основана исключительно на рассуждениях.

Показать скрытый текст
Вообще, диагностику паразитозов лучше всего делать в клиниках, которые не специализируются на лечении, и не направляют в "дружественные" учреждения. Идеальный вариант - это когда Вы приходите "просто обследоваться", и при выдаче положительных результатов Вам рекомендуют лишь обратиться к специалисту, не называя никого конкретно.

В ответ на: если постоянно употребляла только морскую рыбу??? Речную ела исключительно редко.
Насколько я понял, объективными методами (анализом кала или дуоденального содержимого) Вам не определяли количественных показателей (например, подсчетом яиц в поле зрения). То, что Вам сказали на ВРТ, обсуждать бессмысленно - это не диагностика. Пока Вы имеете лишь качественный результат (выявлены яйца то ли описторхов, то ли клонорхов). Предположить связь между наличием паразитов и симптомами можно, но для однозначной и прямой связи оснований нет.

В ответ на: Я читала много источников, утверждающих обратное, поэтому, пока я не читала конкретных исследований от заслуживающих уважения научных институтов, не могу утверждать, что является правдой.
Старайтесь оценивать качество каждого изучаемого источника. Если в источнике указан автор, имеющий профильное образование, должность, научную степень, текст написан сухим научным языком, приводятся ссылки на конкретные работы, сами эти работы опубликованы в рецензируемой литературе (а не просто на каком-нибудь PubMed, где публикуется практически все написанное по медицинской тематике) - есть основания считать источник научным. Если же преобладает эмоциональный стиль, направленный на создание впечатления, в языке используются бытовые и просторечивые обороты, ссылок практически нет, а автор указан лишь именем/фамилией, или не указан вовсе - такой текст правильнее всего будет сразу закрыть.

В ответ на: почему тогда у такого количества людей не лечится описторхоз/клонорхоз с 1-го раза
Любое заболевание далеко не всегда лечится с первого раза.

В ответ на: только несколько человек писали, что симптомы исчезли
Вам уже указывали на то, что вся совокупность симптомов не обязательно может быть обусловлена наличием паразитов - симптомы могут быть связаны с другими заболеваниями, как возникшими из-за паразитоза, так и самостоятельными. Даже полное уничтожение паразитов не обязано приводить к исчезновению симптомов - если по пальцу регулярно и сильно бить молотком, а затем прекратить, палец будет продолжать болеть еще долго, во многих случаях - до конца жизни.

Поэтому нужно различать результаты лечения - удаление паразитов, и нормализацию функций органов. Пока удаление объективно не подтверждено, об успехе лечения говорить нет смысла.
Скрыть текст
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евг. Музыченко
veteran
Сообщений: 1913
18.03.18 19:16Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
В ответ на: просто пытаюсь понять какую роль в поддержании эпидемии играю торговые сети и производители.
Я тоже хотел бы, а заодно и роль кафе/ресторанов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Семья Здоровье / Здоровье и медицина /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: