Погода: 17 °C
19.0514...16пасмурно, небольшие дожди
20.0510...21переменная облачность, небольшие дожди
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Зачем человечеству нужно искусство?

  • А, правда, зачем? Музыка, живопись, скульптура, архитектура, литература, поэзия... Лев Толстой, например, считал, что поэзия, - это изврат. Все равно как идет солидный человек по улице, и вдруг, ни с того, ни с сего, начинает скакать на одной ножке. Смешно, глупо и ... бесполезно.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • =- А, правда, зачем? Музыка, живопись, скульптура, архитектура, литература, поэзия...

    Красота,чувства,эмоции,любовь.... зачем?
    Я думаю сначала нужно ответить на вопрос :" А зачем мы живем?".

  • Итак зачем нам искусство?
    Ну во-первых, для людей искусства это способ самовыражения, особенно сейчас, способ донести до других свои мироощущения...
    Что же искусство для всех остальных? Я думаю ответ на этот вопрос субъективен. Мне, например искусство нужно для отдыха. Для снятия стресса, поднятия тонуса и т.д. Сразу же замечу, что, возможно именно из-за моих взглядов на искусство, я практически не понимаю современного искусства, хотя "Черный квадрат" впечатляет.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >> я практически не понимаю современного искусства, хотя "Черный квадрат" впечатляет.

    Это не "Черный квадрат". Это "Негры ночью уголь воруют".

  • Вот решил наконец-то почитать Фрейда. :-)
    Так там одна из причин - снижение вероятности перехода в невротические состояния. Написал картину, самовыразился - не впал в невротическое (или какое там еще можно) состояние.

    trustno1

  • Патамушто.

  • А почему край белый, краски не хватило?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Мне кажется, что имеет смысл разделить всё, что делают человеки, на материальное и духовное. Так вот, материальный мир - это форма и содержание, а духовная составляющая - это искусство. Т.е., мне представляется, что искусство - это просто средство выражения духовного, так же как язык - средство мышления. В этом контексте, спрашивать, зачем искусство, не вполне корректно. Правильнее - зачем духовность (культура)? Почему даже самое простое дело - забить гвоздь человеки стремятся делать красиво? Часто от профессионала можно услышать, что забить гвоздь - это искусство. Может тяга к прекрасному - это такая же потребность человека, как потребность в пище?

  • Ну тогда уж зачем вообще всё?

  • Красота, чувства, эмоции, любовь... Зачем?
    Некоторые считают, что "для самовыражения"... Ну, самовыражаться, - это на совести самовыражающихся (любящих, чувствующих и пр.). Остальные-то чего не бьют самовыражающихся за приставания к себе (самовыражающиеся ведь требуют отклика!).
    Человечеству зачем искусство? Разве этот вопрос, Анна, не есть вопрос о том, что есть Человек?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • А Фрейд не написал, каким образом искусство помогает от невроза?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Ну, которые самовыражаются, - Бог с ними. Чем бы не тешились, как говорится.
    А остальные?
    Вы, вот, почему стресс не на диване; не прыжками с парашюта; не сексом; не лекарственными препаратами, наконец, снимаете, а "искусством"?
    Чем на Вас "субъективно" искусство так действует?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • И что это тогда такое: "ДУХОВНОСТЬ"?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Я бы сказал, что духовность - это культура, т.е. нематериальная сфера деятельности, творчество, если хотите.

  • Ой, человече, я стараюсь, но плохо получается без ехидства:
    .... А еще есть археологическая культура; сельскохозяйственная культура; культура обсуживания; культура производства; культура бактерий, наконец.........

  • Духовность - одно из средств производства культуры, не более. Единство репродуктивно-творческой деятельности - способ существования человека вообще. Культура - механизм узаконивания во времени и пространстве определенной системы репродуктивно-творческой деятельности.
    Искусство - лишь одна из форм культуры.
    Вопрос: зачем оно нужно культуре и человеку?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • В ответ на: Смешно, глупо и ... бесполезно.
    термины пользы тут не работают. Это, собственно, встреча. Оно существует только когда смотрят на картину, слушают музыку и так далее. Встреча как Я и ТЫ (для колго в буберовском, для кого в ином смысле). Встреча случается. когда человек к этому готов. Не более того, но и не менее.
    В ответ на: Разве этот вопрос...не есть вопрос о том, что есть Человек?
    А почему с Большой Буквы? Зачем Вам такая патетика? Зачем спрашивать "что" есть человек, когда он не "что", а "кто"?! И даже если "кто" - вопрос бессмысленный, ибо величайшая медитация, которую используют ВСЕ культуры - "кто я?" И при чем тут искусство?
    В ответ на: ...не сексом; не лекарственными препаратами, наконец, снимаете, а "искусством"? Чем на Вас "субъективно" искусство так действует?
    Момент. там где уши растут от физиологии - подобное лечится подобным. Там где нет - не факт. "Искусство" - штука "длякая", оно всегда "для" кого-то. Поэтому и субъективность: оно как бы для меня. Или и для меня в том числе. Или все что угодно. С другой стороны, субъект-объектной пары тут тоже нет по условию "в момент происходящего"...

    Некорректная постановка вопроса; я б подретушировал примерно на: "Когда человеку необходимо то, что он называет искусством?"..

  • ***Культура - механизм узаконивания во времени и пространстве определенной системы репродуктивно-творческой деятельности.
    Духовность - одно из средств производства культуры, не более.
    Искусство - лишь одна из форм культуры.

    ой ли? а если я скажу, например, что культура это механизм сохранения способа обратной связи? Из Вашего определения следует, что духовность - одно из "средств производства" этого механизма узаконивания.. Простите, как? через мораль? если не сложно, опишите инструментарий :-))
    "Форма потому и форма, что она не про то" (М.Мамардашвили). Искусство это один из оформленных механизмов узаконивания? Что в таком случае оно узаконивает? Произведенные им законы - на бочку!

    ***Единство репродуктивно-творческой деятельности - способ существования человека вообще.

    Недопонял про существование; Вы хотите сказать, что у репродукции, творчества, деятельности, способа и человека - единая онтология????

  • Не-а, А.Я. ! Неправда Ваша.
    Вопрос об эволюционном значении искусства отнюдь не празден, а прагматичен и вполне корректен.
    Искусство вообще вещь самая прагматичная из всего, что создано человеком. Однако забавно, что самого очевидного люди чаще всего и не видят!
    Искусство прагматично и дидактично по своей сущности; без него человек ДАЖЕ НЕ МАРГИНАЛ, хотя и явно вылетает за пределы культурного существоания.
    А вот Как и Почему И. выполняет свои исконные функции, - не знают даже люди искусства. И это самое смешное!

    P.S. Привет от С.К. Он Вас помнит.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Ну и бред....

    Широко известно, что трактор железен и резинен, без него человек - даже не пассажир, хотя явно вылетает за пределы сиденья, но как и почему трактор выполняет свои исконные функции, не знает даже сам водитель. Как смешно!

    Начнем с того что искусство не создано человеком. Человек создает в крайнем случае произведения. Говорить что оно создано человеком - все равно что говорить что само общество создано человеком. И уж тем более оно не вещь и не может быть прагматичным, служить сознательным целям человека. И совсем бредовый вопрос спрашивать почему, так как само утверждение - бред на бредятине замешанный.

  • Может быть потому, что я рационалист, а адреналин мой организм вырабатывает в достаточном количестве... Диван же сам по себе не есть средство от стресса, это некий инструмент для принятия дозы искусства:). Таким образом, чтобы не сесть на иглу, остается снимать стресс искусством. Тем более, что действует оно не хуже. А Вы как стресс снимаете?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ура Т.-Д.!!!
    Если водитель трактора не знает, что есть трактор и как он выполняет свои функции, то не сможет починить этот трактор в случае поломки.
    Все Художники (т.е. люди, профессионально занимающиеся искусством) ездят на собственном тракторе, но никто из них, как правило талантливых, не знает, как починить собственный трактор, т.е. как добиться славы, известности и пр. Их успех обычно приписывается "Удаче" и другим не менее случайным факторам.
    Второе. Про создателей искусства и общества. Скажите еще, что семью создают не люди, а Х. (а кто, кстати, по Вашему, создал общество?)
    Ой, но еще раз большое спасибо за доставленное Вами Мне удовольствие! Пишите еще!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Спасибо за вопрос!!! Сегодня для меня - день удовольствий.
    Я тоже рационалист, а стресс снимаю искусством спора. Хотя (а может и вследствие?) в детстве меня настойчиво учили, что "кто спорит, тот ... не стоит".

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Ну спор, на мой взгляд, не есть панацея от всех бед. Стрессовые ситуации разные бывают. Чем и хорошо искусство, что сегодня мне пришлись по душе Бах и Пинк Флойд, а завтра на меня благотворно влияют Дидье Моруани и Шокин Блю...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Я, Черный Кот Приносящий Мне Счастье, говорю не о споре, а об ИСКУССТВЕ спора.
    На мне благотворно сказывается майевтика и методология Щедровицкого, а также эрудиция, позволяющая, например, осознавать, почему Бах то и дело творчески отступал и от просодической, и от синтаксической, и от логической характеристик библейского текста и реконструировал его семантику в другом материале... И что это Баху давало.... И как Он это делал.... И в какой мере Я это понимаю, осознаю и чувствую....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • 1.а Слово "все" содержит опасное обобщение. Я не уверен что Пикассо не знал как создать картину которая будет "цеплять".

    1.б Если картина не "цепляет" это не означает что трактор, то бишь искусство Художника, поломан. От того что она не популярна, не означает что она не есть произведение искусства. Успех и искусство столь же слабо связаны, как популярность автотранспорта и само его наличие как проявление инженерной мысли. Успех связан с потребностью человека потреблять продукты искусства, а искусство - это явление в обществе, которое никем специально не было создано.

    2. Когда говорят общество состоит из людей, это не означает что общество создано ими. Или Вы персонально ежедневно занимаетесь тем что создаете общество?

  • >>>...трактор, то бишь искусство...

    Ну вот, получается что потребитель искусства это прицеп что-ли? Или бочка на колёсиках? :=)

  • Чтобы сублимировать страх смерти и надежду на бессмертие %)

    Осторожно, злой кот!

  • ***Искусство вообще вещь самая прагматичная из всего, что создано человеком. ***

    презумпция прагматики - такая же вредная вещь, как и презумпция метода. Желаете видеть метод - будет Вам метод. Желаете прагматику - будет прагматика, в чем вопрос?! Человек видит то, что видит... в смысле когда "хочет" это видеть.

    Рискну заявить, что "искусство" есть вторая часть метафоры в отсутствии первой. Очередная попытка метамодели сознания средствами сознания же. Такое расщепление сознания (shizo-frenia в прямом смысле слова). Или искусство имманентно бессознательному? тогда сам термин "искусство" это третья часть сложной метафоры, в которой вторая часть - метафора. Вам это ничего не напоминает? Вы создаете миф средствами, уже употребляющимися для создания научных концепций.

    Вот Вам new-age философия - создание научной религии...

    Ну не верю я в то, что искусство прагматично! Извольте доказать обратное! Вы сами (!) своим постом заявили. что в состоянии это сделать.

  • 2. Лично я ежедневно, сознательно и целенаправленно занимаюсь тем, что создаю общество.
    1б. Успех и искусство связаны напрямую, ибо не вполне или вовсе непопулярный траспорт никем не будет востребован. Непопулярное, - даже в камерном варианте, - искусство не является искусством, а его произведения брезгливо выбрасываются на помойку. Как, например, бессмысленные узелки или комочки пластилина, сотворенные ребенком, которые даже знакомым не покажешь.
    1а. Пикассо ЯВНО не знал, как не знали и многие другие. Я, например, лет двадцать НЕ ЗНАЛА, как мне удается ставить студентов на уши, и любить и мой предмет, и меня. Сейчас знаю. Но только потому, что я - философо, и МОЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ - рефлексировать. Художник же этого не умеет. Бальзак, например, считал, что ему Удается создать Нечто Стоящее лишь после того, как он сунет ноги в тазик с горячей водой. Е.Замятин, - что ему помогают сигареты... Продолжить ряд?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Класс! Как минимум. Если за Вашим высказыванием стоит осознаваемое содержание, то было бы интересно узнать Ваши аргументы! Хотя я и не знаю,согласна ли я с Вами. Откуда, например, Вы взяли страх смерти? И как именно искусство связано "с надеждой на бессмертие"? Не проще ли, например, родить кого-то и увековечить себя в потомстве?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Извольте. Собачка метит свое пространство обмоченными столбиками. человек эти столбики способен строить. Он не пользуется готовыми. Но из прагматических соображений, в виде меток, он создает "условные" столбики.
    (Моя территория из красных, твоя, - из синих; ты играешь в машинки, я - в куколки).
    Этнгические культуры создают более сложные столбики (чтобы отличать КСЕНО, эх-хе!). Социальные, профессиональные, семейные....
    В результате кто-то узнает, любит и угарает от А.Губина; кто-то - от ненавистного Вам Вертинского... И т.д. Потому что они, своими столбиками отразили ИМЕННО ВАШУ культуру; Ваше настроение... (Мы с тобой одной крови... в условном смысле).
    Куда уж прагматичней?
    Малевич трогает тех, кого тревожит (но не обязательно пугает) Будущее; Мона Лиза - тех, кого интригует сущность Женщины; Пикассо, - тех, кто привык мыслить рационально... И так далее.
    Скажи, какую музыку, театр, живопись ты любишь, - и я скажу кто ты, и как тебя зовут!
    Хочешь, я скажу, как тебя зовут?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ****я - философо, и МОЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ - рефлексировать. Художник же этого не умеет.***

    Лихо! Умеет, позвольте Вам заметить!
    Только техника философствования (re-flecto) у них разная. На разном субстрате. И, сильно подозреваю, что у художника почва побогаче, потому что ограничений у него куда больше, чем у философа....

  • Тэээкс....
    ***Извольте. Собачка метит свое пространство обмоченными столбиками.

    Гениально :-))) то есть если это не столбик, то бедная собачка помрет от разрыва мочевого пузыря??? Пахучие вещества - там, где можно унюхать -это прагматика "рефлекса территории", пограничного рефлекса, ну и что? Это мое, это не мое.

    ***человек эти столбики способен строить. Он не пользуется готовыми.

    Угуу... чтобы бедная собачка осталась жива... Какой-то он странный, этот человек. Природа создала столько способов "метить территорию", и он ими не воспользовался? (с этого момента Ваше описание сильно смахивает на историю болезни)

    ***Но из прагматических соображений, в виде меток, он создает "условные" столбики. (Моя территория из красных, твоя, - из синих; ты играешь в машинки, я - в куколки).

    Переход безумно - но - логичный. Из каких прагматических соображений? Откуда понадобилась "условность"? Не впиливаю, извините.

    ***Этнгические культуры создают более сложные столбики (чтобы отличать КСЕНО, эх-хе!). Социальные, профессиональные, семейные....

    далось же Вам КСЕНО эх-хе! Прагматика в отличении? Чтобы заиметь способ отличения? И не отличать самому, а чтобы - ну, как тест? Ну хорошо, чтобы отличать чужих... И, я так понимаю, по запаху на столбике (Вы бы кавычки, что ли ставили...) определять своих? Но у собачек разные запахи. А у условности вроде бы один. Получается что отличия также условные. Но ведь и люди как собачки - тоже разные - и с уникальными запахами. И реальный запах пересилит условный "столбик". Тогда зачем бесполезная прагматика?

    (примечание: я немного передергиваю, но "мы с тобой одной крови... в условном смысле" - а когда человек в одиночестве листает художественные альбомы или слушает музыку для себя - с кем он тогда одной крови?)

    ***Малевич трогает тех, кого тревожит (но не обязательно пугает) Будущее; Мона Лиза - тех, кого интригует сущность Женщины; Пикассо, - тех, кто привык мыслить рационально... И так далее.
    Скажи, какую музыку, театр, живопись ты любишь, - и я скажу кто ты, и как тебя зовут!
    Хочешь, я скажу, как тебя зовут?

    ... хочу. Я думаю, Вы имеете в виду не паспортное имя.

    Во-вторых, тревожит будущее практически всех, это абсолютно нормальное чувство, имеющее быть у всех ЖИВУЩИХ людей. Самоубийцы и люди без чувства самосохранения не в счет. Малевич - извините, для кого-то может быть и "слив" этого чувства - но не только этого.
    В-третьих, Леонардо крутится в совем гробу, извините, как пропеллер. Опять Мона Лиза, и опять объяснение, да еще и... сущность! нет, Вы посмотрите. А кого сие не интересует?
    В-четвертых, мыслить рационально - это достаточно устойчивая мифология нашей культуры. В том числе на уровне "табу" на иррациональность в определенных ситуациях.

    И САМОЕ ГЛАВНОЕ. Я мог бы тоже подобрать такие же "всеобще присущие" - "тех кого трогает..." - но"! подозреваю, что тем самым уподоблюсь Вам.

    ...Как-то на одной из лекций на вопрос "зачем нужна музыка?" кто-то из преподавателей хмыкнул - привожу дословно:

    А как же! Ведь сколько критиков останется без работы!

  • ***Ведь сколько критиков останется без работы!

    Представьте на мгновение: исчезли все художники, композиторы, и прочая и прочая...

    Но те кто их учил, живы. Те, кто учил учителей, живы.
    Те, кто сделал научную карьеру на композиторах и художниках, живы.
    Те, кто писал о них критику, живы.
    И книги, статьи...

    Будьте уверены, для поддержания своего обоснованного профессионального существования - они найдут творческую личность и не просто научат, но сделают эту личность художником или там композитором.

    Иначе - потеря смысла. А не только потеря работы.

  • Я не знаю, что там с человечеством, но мне искусство нужно, чтобы сначала потрепать нервы, а потом их успокоить. Или наоборот. Или по отдельности....
    Особенно музыку не переношу. Сразу реву и всё.

  • >>>я - философо, и МОЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ - рефлексировать. Художник же этого не умеет.

    Анекдот- Завхоз в Ауадемии наук : Что это вы физики всё время заказываете такие дорогие приборы, вот математики - бумага, карандаши и стиральные резинки, а философы ещё лучше, даже резинок не заказывают :=)

    Что значит профессиональная обязанность? То есть, если бы Вам не платили зарплату, Вы перестали бы рефлексировать? Философы тоже как могли стимулировали свой потенциал - Диоген в бочке жил, Ницше балдел от музыки.

    Философ как рефлектор? Это такое приборчик с синей лампочкой. Старички им лечат остеохондроз. Что-то в этом есть - философия и искусство это рефлекторы, снимающие боль и закрепощение (или заменяющие их новыми, менее болезненными или не успевшими надоесть). А что, можно ввести в качестве нового термина - симулякр, складка - и рефлектор, ха-ха...

    Смотрите новый фильм "Пианистка" про рефлексирующю даму-профессора музыки (для интеллектуалов, хоть с оживляжем, но если не любитель, можно помереть от Шумана)

  • 2 =Лично я ежедневно, сознательно и целенаправленно занимаюсь тем, что создаю общество=

    Лично Вы можете считать что мир вокруг Вас создан Вами, и это ваше _личное_ право на соллипсизм или шизофрению, на выбор. Однако в обществе принято разделять реальность, и вашу точку зрения, увы, мало кто поддержит. Это легко проверить - можете завести голосование на эту тему.

    1б =непопулярное, - даже в камерном варианте, - искусство не является искусством, =

    Таким образом, следуя вашей логике, кефир не является кефиром, пока не выпит. Я поддерживаю другую точку зрения, и есть множество примеров не признанных и не оцененных при жизни создателей произведений.

    1а Вы пишете - Бальзак считал, Замятин думал... Это не знание? Они ошибались? Докажите... А заодно и ряд продолжить можно - вся культура регги построена на марихуане, импрессионизм и кубизм сильно замешан на абсенте, кое кого из нашего всего вдохновляла осень, а когото - звук сапогов по мостовой. Это всего лишь моменты вдохновения, но каждый художник умеет их находить и вызывать. И это умение я и называю знанием. Если хорошо попросить, они смогут его вербализовать и препарировать логически, но оно надо им? Они знают как это делать, потому что они этим регулярно занимаются как профессионалы.

  • =Малевич трогает тех, кого тревожит (но не обязательно пугает) Будущее; Мона Лиза - тех, кого интригует сущность Женщины; Пикассо, - тех, кто привык мыслить рационально... И так далее. =

    Опять какието странные обобщения... Я конечно понимаю что философия пытается обобщать все и вся но не так же грубо...
    Меня в Малевиче привекает космическая мистика, Мона Лиза интригует своей историчностью и не более а Пикассо - нежностью и любовью к жизни. И в чем прагматика? Женщины меня привлекают женственностью, это не розначает что мое половое влечение прагматично и направлено на продолжение рода.:)

  • Зачем человечеству искусство?
    Зачем медали обратная сторона?
    Зачем восходу солнце?
    Зачем самолёту крылья?
    Зачем стихам рифма?
    Зачем коту хвост?
    Зачем планете луна?
    .....
    Ох, Татол, что-то вы вопросы все односмысловые задаёте...зачем ум, зачем искусство...Неужели непонятно, что без ума человек -животное. Ну и без искусства, соответсвенно тоже. Ведь даже киты умеют петь, а дельфины рисовать. Так что, имхо, без искусства (музыки, живописи, архитектуры, искусства спора или искусства строить машины.. ) - нет разума, нет культуры, нет цивилизации, нет нас.

  • И действительно....
    Зачем мне хвост?!

    Ну вот появился вопрос "зачем" и праздники испорчены... Буду сидеть и решать данную неразрешимую проблему.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Совем не сложный вопрос: просты ты с ним родился, и эволюция его у тебя не отобрала:улыб:Хороших праздников!

  • Спасибо, Вы меня спасли!!!!

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Эволюция не отобрала, а революция конфискует и перераспределит среди неимущих.

  • За что я и не люблю революции... А хвост свой не отдам!!!

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Уай! Художник рефлексирует только НАД (о) сферой бессознательного; ученый - о (над) сфере рационального. И только мы, бедные, думаем и о том, и о другом.
    А ОГРАНИЧЕНИЯ во всех случаях разные. У Ученого - создавать новое не выходя за рамки существующей научной парадигмы; у художника - не отрываться от традиций, но противоречить им; у философа - создавать новое, противоречащее существующей научной парадигме.
    Спор о том, у кого фантазии более, - малоперспективен, как диспут о том, кто лучше: мужчина или женщина.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Так что бывает только у рыси?
    Заинтересовался-таки!
    "Условность" (в значении "условились, договорились") - ключевое понятие.
    Ибо устойчивость человека (и общества) в пространстве и во времени может быть обеспечена лишь путем увеличения УСЛОВНЫХ взаимосвязей, поскольку они (и Ч., и О.) способны существовать и развиваться лишь как неопределяемая, стохастическая, асимметрическая, неравновесная система. Культура - система для узаконивания в пространстве и во времени подобного существования; искусство - главный инструмент культуры в этом трудоемком деле.
    И культура, и философия (в отличие от "общества", "науки") могут быть ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ образованиями, поскольку их КОЛЛЕКТИВНОСТЬ может быть обеспечена путем временных (ударение на "ы") взаимосвязей. Во времени они могут множится, а не только в настоящем.
    Наверное поэтому многие, не сумевшие найти общего языка с современниками и соплеменниками, ударяются в искусство или философию: там они не одиноки ВО ВРЕМЕНИ.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • А Вам наверняка приходило в голову, что философия - всегда постфактум! И сначала были художественные или научные факты, и потом только осмысление. А вторичный (обратный) процесс пошел тогда, когда появилась категория ученых "разработчики частностей чужих откровений" - не сегодня, но тем не менее.

    Бесспорно, философкое осмысление нужно и важно. Но притягивать за уши смыслы к всяким "только" некорректно хотя бы с точки зрения логики.

    **8у художника - не отрываться от традиций, но противоречить им

    Это "но" - оччень характерное. Поскольку если "у философа - создавать новое, противоречащее существующей научной парадигме", тогда заявка, что если художник создает нечто, противоречащее художественной парадигме, лишает смыслоа существование философа?

    Разные аксиомы в основании рассуждений.

  • ***там они не одиноки ВО ВРЕМЕНИ.

    о-кей, размотаем клубочек дальше.

    стохастики в обществе куда меньше чем в самом человеке. Общественные структуры имеют так или иначе выраженную цель; цель в смысле "куда и зачем". У человека такой цели может не быть; человек может идти от "как" (и это "как" общество не волнует).

    Окромя всего прочего, судя по исследованиям Пригожина и его последователей, асимметрия и неравновесность сами рождают "островки определенности". В пространстве. Сами по себе. Поэтому если во времени довелось встретиться - для этого нужен таки еще и пространственный субстрат.

    "Наверное поэтому многие, не сумевшие найти общего языка с современниками и соплеменниками, ударяются в искусство или философию: там они не одиноки ВО ВРЕМЕНИ. " - именно в тех точках определенности в "хаосе", а вовсе не по условности. Не нашедший общего языка - всего-то навсего асимметричен, как говорят математики анти-морф этой среды. И из этого ничего ровным счетом не следует. Потому что этот человек в силу (тут я вооружаюсь красным карандашом) возможности стать (вот онтология где поперла!) "островком определенности" на имеющемся субстрате (пространстве) именно в это время (потому, что он живет) оказывается в силу этой "о-пределенности" "ударенным искусством или философией".

    И еще деталь. Слабое звено любой системы определяет само системное качество. Если брать социальное образование - слабое звено - это семантическая вероятность (второсигнальная). Если брать человека - его "рептильный мозг" (первосигнальное) создает адаптивную вероятность. При переходе Ч. в О. адаптивность должна влиться в семантику - но это возможно только в очень небольших пределах: адаптивность "старше" и многограннее семантики. Поэтому если разного рода художества выглядат в глазах общества как "семантическое безобразие" - это естественно, потому что такова природа человека. Адаптивности все равно, как мы ее называем, это тело. Семантика - это ум, разум, сознание, мышление, душа...

    Отделима ли душа от тела, а?

  • Ага. Проф. Москаленко тоже вопрошал диссертантку на защите: "Какая такая рефлексия? Я вот только один рефлектор знаю, это который под окном зимой комнату обогревает..."
    И про профессионализм тоже здорово: выходит, что без зарплаты программист перестает разбираться в компьютерах, а пианист в нотах?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • /me несколько раз перечитывала вышестоящие реплики:миг:Н-да, товарищи. Любимое занятие человека - это постоянное усложнение собственной жизни. ИМХО, те, кто достигают в этом совершенства - сходят с ума. На самом деле не стоит удаляться в частности - всё гораздо проще. "Зри в корень", как говорил Козьма Прутков :)))

  • ***без зарплаты программист перестает разбираться в компьютерах, а пианист в нотах? **

    Разобраться можно по-всякому, в том-то и профессионализм. На сколько платят - на столько и разбираться. Если, конечно, самому не интересно.

    Если интересно, то можно и без зарплаты... Парадокс, ведь кушать хочется!
    Что ответит философия?

  • А вот это уже серьезно.Солипсизм (ничо, что я через одну "л"?), равно, как и шизофрения, - явления не просто общественные, но и причинно обусловленные. Шизофрения при этом выбор безальтернативный, а солипсизм - выбор вынужденный. Его аргументы обосновываются весьма доказательно: а попробуйте мне доказать нечто, если я Ваших доказательств не желаю слышать и видеть, хоть заголосуйтесь!
    Иппокрена, т.е. творческое вдохновение, действительно, посещает многих, и не обязательно великих. Иногда это чувство в быту называют "Кураж". Кураж, - это разновидность аффекта, по окончании которого человек толком ничего не помнит. От того, что Великие умели вызывать это состояние преимущественно без наркотиков, вопрос о механизмах работы Иппокрены не снимается.
    Про критерии произведения искусства: Ренуар вспоминал, как он рисовал деревенский пейзаж и на его наброски подошел глянуть хозяин рисуемого домика. Глянул, и возмутился: что вы за уродство изображаете? Мой дом прямой, а у вас сикось- накось"....
    А уж несчастный квадрат Малевича, или Мону Лизу сколько хают.... Зато, "для красоты", выешивают на передней стене нечто, от чего у профессионалов волосы дыбом... Которое из них "кефир"?
    А общество я строю потому, что образовываю народ. Вы считаете, что мои студенты ошибаются или занимаются пустыми комплиментами, заявляя после окончания курса. что все они теперь немножко татольчики?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Вопрос в том, что Вы понимаете под женственностью Однако могу на спор: то, что Вас волнует в женском портрете, в ищите и в реале. Хотя, понятно, что с некоторой поправкой.
    Одному нравится попадья, другому - попова дочка. Один без ума от Тургеневских героинь, другому ближе Некрасовские...
    Эталон женственности историчен. Но и врамках одной эпохи он вариативен. Однако в целом Ваши выборы ограничены "модой культуры". И эту моду задает искусство.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Урра!!! Понял!
    Социальные структуры, т.е. "общество", действительно созданы для того, чтобы ограничить, "умерить" стохастичность и неравновесность человеческого мышления и поведения. Синтез "социальности" и субъективности (то бишь неравновесности мышления) дают те самые "островки определенности", о которых Вы толкуете, но применительно к культуре. Любая семантика рождается в их взаимодействии, порождая текст, имеющий контексты и подтексты.
    Ура Линксу!
    Что окружало Древний Город?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • А еще он говорил, милая Ласточка, что первый шаг младенца, это его первый шаг к смерти. Так может не ходить?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***Что окружало Древний Город?

    Стена Плача...

    А если серьезно, то

    ***Синтез "социальности" и субъективности (то бишь неравновесности мышления) дают те самые "островки определенности", о которых Вы толкуете, но применительно к культуре. Любая семантика рождается в их взаимодействии, порождая текст, имеющий контексты и подтексты***

    не синтез... Там скорее абдукция, чем синтез... Применительно к культуре возникает "свой- чужой", без этих двух понятий культура обречена, потому что усиление (эмоционально-энергетически) о-переделнности позволяет "держать" границу. Абдукция в данной ситуации - тот самы пресловутый текст - он невыводим прямо из каких-либо культурных оснований. Если, положим, символ - "указание на отсутствующую половину", то текст - указание но без объекта и его обеих половин. Крайний вариант: "Вариации без темы" у Шнитке, например, или форма "роман-комментарий"...

    Семантика не порождает текст.

    Культура это совокупность текстов, да. но! семантика - это "пустая форма", наложенная на любую другую "полную" форму. Ее могло бы не быть, хотя к семиотике, думаю, это относится не вполне. Вот тут-то "подтексты" и появляются (подтекст, между прочим, всегда в форме "должен"). Отсюда - пожалуй, только Лем в "Солярис" показал ЧУЖОГО в чистом виде... Остальные - подтексты. (собственно, вторая версия подтекст намекает на наличие контекста, примерно как со-знание = что-то не содержащееся в знании, но случающееся вместе с ним)...

  • Угу. Еще Гегель назвал философию совой Минервы, летающей в сумерках ночи... Т.е. в ту пору, когда непонятно, что это за время суток: конец прожитого дня, или начало нового?
    Подытоживает. Но и создает основания для нового прорыва в Будущее.
    Поэтому облом любой существующей парадигмы - праздник для философа, ибо есть новая пища для ума! Но и старая сойдет: есть на чем точить зубы (т.е. реализовывать свою критическую функцию). Все для философа праздник! И все - забава! А кто играть в философию не сможет - с крыши съезжает. А у кого крыша съехала - норовят философией вылечиться. Я ж говорю, - весело!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Интересно, кто умнее: та обезьяна, что с начала четвертичного периода как трескала, так и трескает бананы; или та, что ради съеденного банана сначала учится, потом таскается на работы, с работы тащится в общественном транспорте на рынок, а уж затем... вкушает свой банан.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Древний город окружали и стены, и сельские поселения, и природный ландшафт, и враги, и воздух....
    А текст - всего лишь структурированная система лексем.
    Меняем язык, меняются лексические элементы, меняется мера определенности текста. Получаем тексты в пределах "научный (максимально определенный) - художественный (минимально определенный". Символ - узаконенный во времени и пространстве и доведенный до определенности термина художественный образ.
    Семантика, Вы правы, не порождает текст. Но она - единственно возможная форма существования текста.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***что первый шаг младенца, это его первый шаг к смерти. Так может не ходить?

    Жизнь - это затяжная хроническая болезнь с обязательным летальным исходом (с) непомню
    Можно,конечно, и не болеть, но тогда надо хотя бы знать, от чего отказываешься:миг:И потом, разве это не так, на счёт шага?
    ЗЫ. а усложнять лишний раз всё же не стоит....

  • ***Интересно, кто умнее: та обезьяна, что с начала четвертичного периода как трескала, так и трескает бананы; или та, что ради съеденного банана сначала учится, потом таскается на работы, с работы тащится в общественном транспорте на рынок, а уж затем... вкушает свой банан. ***

    Не идет ведь "еда как трапеза" у второй, ох не идет...

    Так ведь есть еще и третья обезьяна: банан не вкушает, а на съэекономленное едет известно куда смотреть как первая (та что с четвертичного) трескает свой банан...

    Вариант: вывозит для себя тую облизьяну, чтобы она тута трескала бананья.

    Спрашивается: какой вариант разумнее?

  • ***А текст - всего лишь структурированная система лексем.
    Меняем язык, меняются лексические элементы, меняется мера определенности текста. Получаем тексты в пределах "научный (максимально определенный) - художественный (минимально определенный". ***

    Мера "определенности" (по Налимову, "случайности" ) текста зависит от того, получится ли исходный текст при восстановлении реферата.
    То есть -
    1. есть исходный текст.
    2. пишется его реферат
    3. по реферату восстанавливается исходный текст.

    по-Налимовски, художественный текст максимально случайный.

    ***Символ - узаконенный во времени и пространстве и доведенный до определенности термина художественный образ. ***

    Дали Вы конкретное определение о-пределенного до Вас явления. То есть Вы еще и стружку снимаете. Мало того, что оно как-то узаконилось, мало того, что установлены пределы его до термина (границы, предела) - так и Вам еще понадобилось дать свое определение...
    (прелюбопытная статейка: В.В.Бибихин "Символ и другие" // "Апокриф" №2 - 1994. Рекомендую).

    ***Семантика, Вы правы, не порождает текст. Но она - единственно возможная форма существования текста. ***

    Музыка - незнаковая семиотическая система; семантика там - только наслоения "пустых форм".

  • Я "придрался" даже не столько к слову - профессиональная - сколько - ОБЯЗАННОСТЬ. Профессионализм это ни что иное как система навыков благодаря которым субъект поддерживает своё существование, а обязанность - сочетание чувства вины и принуждения (экономического, психологического и пр.). Короче - утром деньги- днём рефлексия, днём деньги - вечером рефлексия и т.д. В надежде во время одной из рефлексий бриллианты мудрости.
    Кстати, о сознательном строительстве общества - надо полагать, что существует проект, или это каждый раз импровизация?

  • Э, Лапушка- Ласточка, о том и речь, что жить долго хочется, и счастливо.
    А практика и теория показывают, что человек своей жизнью второй закон термодинамики нарушает, и живет тем больше, чем больше ... суетится.
    Только живет он дольше тогда, когда суетится "с умом", а не без оного.
    Знаешь, "от работы кони (и некоторые люди) дохнут", а от ТРУДА, квинтэссенция которого и скрыта в феномене искусства - живут дольше. Причем настолько дольше, что даже нарушают биологический закон, согласно которому млекопитающие гибнут от естественной старости после угасания репродуктивных функций.
    Может в "цивилизованном" топик открыть о пользе секса?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • У Вас получается заглянуть в корень, Сударь!
    А Ваши варианты - уже ИСКУССТВО!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • В общих чертах.
    Когда через свои произведения человек достигает того, чего он в реальной жизни достигнуть - его неудовлетворенность снижается до такой степени, что невротическое состояние не достигается.
    но, хочу отметить, что я не специалист в данном вопросе. ;-)

    trustno1

  • "Зачем человечеству нужно искусство?"
    А зачем ты спросила?

  • *чуткая греза
    *угодить в сети художника

    *красота захватывает, овладевает бурным упоением...
    *которую незаметно уносишь с собой..которая долго скромно лежит в нашем сердце, всецело овладевает нами, наполняет глаза слезами, а сердце - тоской.
    *оно (Искусство) в течении тысячелетий упорно учило с интересом и радостью взирать на жизнь во всякой ее форме и развивать наше чувство до того, чтобы мы могли воскликнуть "как хороша жизнь".
    *отвращает свой взор от тягостного настоящего
    *И. делает выносимым вид жизни, окутывая ее дымкой нечистого мышления

    PS Это - мои наметки сообщения в ЭТУ тему, но нереализованные сразу - так и остались, а вот их - сюда, а! ТАК еще никто не отвечал - тоже ведь какое-никакое искусство...

    Невидимый маятник тихо качается между отчаяньем и новой надеждой

  • Содержательно отвечу позже, а пока рекомендую: Бажутина. Происхождение человека: Концепции переходных состояний развития. Новосибирск: Наука, 1993.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Думаю, у нас с Вами нет разногласий в отношении понимания слова "обязанность". Но выводы и посылки в этом понимании у нас разные. Пое понимание обязанности лучше всего проявлено в следующем бородатом анекдоте: Лежит туземец под пальмой, плюют в небо. К нему пристает цивилизованный Белый:
    -"Чего лежишь?".
    - А чо?
    - Вон вокруг сколько бананов: собери, продай, прибыль получишь..
    - А зачем?
    - Тележку купишь, работников наймешь, они будут бананы собирать, а ты лежать, и в небо плевать!
    - Так я и так лежу!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Дополнение про строительство общества.

    Это всегда тщательно подготовленный экспромт.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Ну, в литературе палитра различных мнений на природу текста представлена весьма широко. Боюсь, что Налимов В.В., работа которого "Вероятностная модель языка" написана еще в 1979 году, все же не самый большой авторитет в этой области. Есть М.Хайдеггер, есть Деррида, есть М.Фуко, Есть Гуссерль и Витгештейн, П.Рикер и др... Из отечественных исследователей природы текста максимально значимы М.М.Бахтин, Ю.М.Лотман, Р.Павиленис... Это - имена.
    Но им то я не противоречу! Хотя и не повторяю их полностью....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • "В общих чертах" я, как специалист, думаю так же как и Вы. Вопрос в том, чтобы понять, почему у человека возникает стресс в ситуациях "неудовлетворения потребностей небиологического ряда" и каков механизм позитивного действия искусства.
    Однако, поскольку специалисты всегда зашорены (они слишком хорошо знают, как надо), иногда очень полезно быть дилетантом. А.К.Сухотин вообще утверждает, что 90% открытий в науке (и искусстве) соверщается дилетантами. Они не знают правил профессии и потому спокойно их нарушают. То, что среди дилетантов продуктивны лишь 5-6% (подсчет приблизительный, ибо кто их считал, дилетантов), ни о чем не говорит: в профессиональной сфере достигает вершин профессии примерно такой же процент.
    Так что... О, если б знали, из какого сора растут стихи...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***Это - имена.
    Но им то я не противоречу! Хотя и не повторяю их полностью....

    А и не в этом дело. Загадочен сам текст, который ни из чего прямо не выводится.
    Детектив. Что-то происходит само собой (какая-то функция выполняется сама собой, для ее выполнения не создается дополнительных инструментов)... Парадокс: функция выполняется сама собой, но у текста нет никаких функций! Если отследить, то человек имеет презумпцию текста (так же, как лотмановскую презумпцию осмысленности). И - знаковые (и незнаковые) связки он связывает и - стягивает - к своему пониманию ТЕРМИНА "текст". То есть даже не представляя себе, что может стать текстом, человек знаки и не-знаки стягивает и выставляет границу. Терминус.

    (Отступление: в порядке метафоры к теме - конструкция напомнила "Академию" Азимова)

    Так вот и получается, что писать о тексте - это всего навсего подтверждать презумпцию. То еать сводить к такой вот формуле: "Почему это текст - а потому что это текст!". Довелось мне как-то разных профессионалов спрашивать одному вопросу, и я задаю его теперь Вам в надежде получит ответ:

    КАК Вы знаете, что перед Вами - ТЕКСТ?

  • Исходим из тезиса, что любой текст есть произведение искусства. Даже научный, даже текст обыденного жизнетворчества. Согласны?
    Задача любого искусства - конституировать во времени и пространстве некоторую системно-целостную неопределенность, которая в противном случае самопроизвольно элиминируется уже в момент своего зарождения. Данное конституирование необходимо человеку для увеличения проблемного поля своей жизнедеятельности, ибо вне этого поля он неустойчиво приспособлен к среде. Без него он - животное, способное решать лишь самые примитивные линейные уравнения.
    Текст - всегда нелинейное ("некорректное", как говорят физики) уравнение. Я и узнаю текст по этой устойчивой некорректности. Узнаю, а потом осмысливаю, насколько данный текст адекватен в своей проблемности моему мировоззрению.
    ???!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • :шок: Ой Тань...и оно тебе надо... Какой же у тебя муж-то умный, если у него жена--профессор...Мама дорогая...

  • ... Когда властное чувство уводит нас от того, чем мы обладаем, и наполняет блаженством, а потом сожалением, заставляя предвкушать блага, которые ничто не может нам дать, это глубокое и мимолетное ощущение служит лишь внутренним доказателсьтвом превосходства наших способностей над нашей судьбой.
    Действительность сама напоминает сон, ведь она лишена стройности, последовательности, цели. Сон и явь состоят из одной и той же смеси...

    А если серьезно, то ты - Чудо, Сатура. Рудимент 18 века.... Рудимент, похоже, достаточно удачно вписавшийся в третье тысячелетие! Надо же: "И. делает выносимым вид жизни, окутывая ее дымкой нечистого мышления"
    !!!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Муж у меня несчастный. Потому что профессору, в отличие от нормальных женщин, трудно дуру включать при решении житейских проблем. Идиотизм какой-то получается.
    И дети у меня несчастные. Сын, например, раз и навсегда заявил еще в 14: я тебя умнее потому, что моложе. И до сих пор смотрит на меня как на дебильную. А дочь, глядя на мою спину у компа, регулярно бурчит: Лучше б супа, как все нормальные мамаши , сварила!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Хм...Всех построить надо...Пусть условия сами себе создают, а ты--твори...

  • Чтобы узнать!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***Исходим из тезиса, что любой текст есть произведение искусства. Даже научный, даже текст обыденного жизнетворчества. Согласны?

    Для начала согласен. Предположим, что "мы открываем глаза и видим, что мир уже дан" (А.Арнхейм). Правда, говорить о том, что "текст жизнетворчества" это - "произведение искусства" - несколько натянуто, в этих рамках я бы сказал о "событии искусства", если уж на то пошло.

    ***Задача любого искусства - конституировать во времени и пространстве некоторую системно-целостную неопределенность, которая в противном случае самопроизвольно элиминируется уже в момент своего зарождения.

    Насчет "самопроизвольно элиминируется" не согласен в принципе. Уже на этом этапе рассуждения есть "взбрык логики" - с одной стороны, "произведение" - это ставшая (конституированная) форма. С другой стороны, эта форма - "системно-целостная неопределенность". Допустим, что у этой формы не-опредЕленности есть имя. Допустим также, что внутреннее противоречие Имени и неопредЕленности как-то разрешается. для чистоты эксперимента допустим, что сия форма имеет собственную онтологию (иначе как бы она элиминировалась "самопроизвольно"?). и, смешивая эти допуски в пропорции 1:1:17 (или любой другой) получаем коктейль убойного действия. Убойного, потому что для "неопредЕленности" не может быть в принципе ни самопроизвольности, ни "противного случая"; первого, потому что неопределенность - условное поле, где нет Имени, второго - потому, что противный случай подразумевает оппозицию, двоичность, бинарность и так далее, а какая бинарность может быть у того, что не имеет предела, да еще то и дело пытается элиминироваться - самопроизвольно?

    ***Данное конституирование необходимо человеку для увеличения проблемного поля своей жизнедеятельности, ибо вне этого поля он неустойчиво приспособлен к среде. Без него он - животное, способное решать лишь самые примитивные линейные уравнения.

    То есть (с небесного языка на земной) - человеку жизненно необходимо создавать себе дополнительные заморочки?
    Предлагаю между слов "для увеличения" и "проблемного поля" вставить слово "виртуального": человек моделирует проблемное поле, без этого моделирования он действительно ... по тексту.

    ***Текст - всегда нелинейное ("некорректное", как говорят физики) уравнение. Я и узнаю текст по этой устойчивой некорректности. Узнаю, а потом осмысливаю, насколько данный текст адекватен в своей проблемности моему мировоззрению.

    Во-первых, нелинейность вполне корректна, так же как катастрофность, вероятность и принципы нечеткой логики. Во-вторых, почему "уравнение"? Что с чем мы уравниваем с помощью текста? свое и еще чье-то мировоззрение? Некорректно: мировоззрение невыводимо из того, что невыводимо из мира. Проблемности уравниваем? а смысл?

    Адекватности ждать не приходится: текст становится (по-моему) текстом - в момент столкновения человека с ним. Целостно человека, а не мировоззренчески или как-то еще. Иными словами: сия встреча (в чисто буберовском понимании) - настолько неожиданная, маловероятная и проч - что человек буквально врезается в жесткую форму текста. Без формы текста нет, мало ли куда он там при зарождении пытается элиминироваться ("куда" - очень существенно). Поэтому уместнее во-первых, говорит о "событии", а не о "произведении", и во-вторых, (что-то я расписался...) так вот, во-вторых, скорее всего, сущствует некая форма неопределенного ожидания (почти как в эриксонианском гипнозе) этого столкновения с пояснением, что столкновение будет "духовным" (что есть еще и услиление неопределенности воспринимающих систем). Таким образом, включается некая система неопределенной избирательности, ни на что не направленная. И возникает невроз. Между прочим, осознание "невроза" исторически произошло вскорости после появления термина "эстетика". Вам это ни о чем не говорит?

  • Не в службу, а в дружбу, что можно сказать о человеке, которого поражает Матисс ( "Танец", "Завтрак" и т.п.) и Чюрлёнис?

  • >любой текст есть произведение искусства. Даже научный, даже текст обыденного жизнетворчества. Согласны?

    Согласен, даже программа на Ассемблере, если ее написал человек. Заметьте, это ведь тоже, что я написал вначале поста
    -духовная составляющая деятельности - это искусство
    -искусство - это средство выражения духовного
    -культура, т.е. нематериальная сфера деятельности, творчество, если хотите.

  • меня вот поражают в картинах неиимена, не космические замыслы и мистика...а просто цвета

    з.я. а у Матиса мне цвета не нравятся - зато он(Матис) - нравится жене:-))))

  • а ты у создателей файнридера спросить не пробовал?:-))) у них программуля очень даже удачно отличает текст от графики:-)))

  • Кроме того есть исскусство перфоманса, концептуальный акт, хэппенинг, о котором никто и никогда кроме создателей и не узнает.

    И что? Без потребителя кефира нет кефира?

  • Татольчик, персонально: С Новым Годом!

    Чем больше мы знаем, тем больше забываем?

  • Что-то я Вашей философской позиции не пойму, Вашего критерия истинности.. С одной стороны вроде Делёз, Деррида. Ну там стремление опровергнуть Платона, шизоаналсз и т.п. А с другой стороны - строительство общества, постановка студентов на уши - Платон, и никаких сомнений. Нет, даже вот.. Занятия представляю так - фигура преподавательницы в высоких сверкающих сапогах, кожаные бикини с заклёпками, чёрная фуражка, руки в кожаных перчатках - одна подбоченясь, другая мерно ударяет по сапогу бичём. Тёмная косметика, широкая улыбка и ясный немигающий взгляд. Она говорит:"Продолжаем обсуждение нашего вопроса - зачем человечеству нужно искусство? Мы ещё далеко не кончили!"

  • Что подразумевается под "потребностями небиологического ряда"? Насколько я понял, Фрейд сторонник того, что КАЖДОЕ невротическое состояние зиждется именно на самых что ни на есть биологических неудовлетворенностях, точнее на вытеснении их в подсознательную часть личности, так как в реале (сознательном состоянии) человек не может выдержать конфликта желаний и возможностей.
    Кроме того, существует очень небольшой процент людей, которые так могут справиться с проблемами своей неудовлетворенности. Другие не так талантливы.

    trustno1

  • Прошу прощение за недельное молчание: гуляли-с.

    Дались Вам эти биологические потребности!
    Чего тогда в Человеки народ подался... (Ворчу). вытеснение чего-то в подсознательную область подразумевает наличие сознательной, которая бы не могла существовать в вечном конфликте желаемого и возможного. Смею предположить, что в реале более естественно бесконфликтное существование сознательного, главное отличие которого от бессознательного означает надбиологический его характер.
    Получается, что надбиологическое, = сознательному, в норме оченно далеко от невроза. Но близко к искусству, т.е. всему условно-договорному...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • гм...

    ***вытеснение чего-то в подсознательную область подразумевает наличие сознательной, которая бы не могла существовать в вечном конфликте желаемого и возможного

    Извиняйте, не впилил. В каком случае не могла бы существовать? Или "бы" здесь лишнее? Ведь, по сути, есть "предельно возможное сознательное" и "предельно возможное бессознательное" - если эти метафоры раздвинуть, получится "предельно возможное Я" и "предельно возможное Не-Я". Делим обе части на "возможное", и получится - "предельное Я" и "предельное Не-Я". В первой части оказывается сознательное, в т.ч. желаемое. Само существование возможности оказывыается чуть-чуть под вопросом, если разводить сознательное и под-бес-надсознательное...

    ***существование сознательного, главное отличие которого от бессознательного означает надбиологический его характер.

    Осознавание - всего лишь часть "возможного Я". Или "невозможного Я". Биологическое по сути есть "Не-Я" в бОльшей части. Сознательное не может быть над-биологическим, оно так себя рефлексирует времнами, но ведь и бессознательное - тоже в изрядной части своей "Не-Я", и оно тоже часть биологического. (Не-Я и "невозможное я" - оччень разные сущностно вещи!)

    С почтением. (A nescire ad non esse?)

  • искусство - в чем искус, искушение? Кто кого искушает? Чем? Сами себя искушаем? (это же в русском языке - и такие зацепочки языковые...)

    искусство - кусок? кусать? (второе как-то очевиднее) То есть это кусок отъел... или искусство кусаться?

    (это я в рамках гипотезы Сепира-Уорфа :-))

    Ars (лат) - Art (англ) - l'ars (фр) == но!
    Кunst (нем)... так?

    значит, и отношение к тому, что скрывается в слове, разное!

  • Извиняю, извиняйте и Вы.
    Имелось в виду единственное: если есть надличностное: то есть и личностное; если существует бессовестное, есть и совестливое...
    Далее: Сознание есть "одно из" (мыслю, - следовательно существую и пр.) имманентных признаков человеческого. В этом смысле оно "надбиологично", т.е. отличает Ч. от животных. Нет возражений?
    Но сознательное преемственно с биологическим, родственно ему. Без проблем логика? Родственно оно ему в части бессознательного; бессознательное - момент смычки города и деревни, надбиологического и биологического. В бессознательном тесно переплетено наше природное и наше социальное. Чему-нибудь, или кому-нибудь противоречит данный тезис?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Этот изыск изящен, уважаемый Линкс! Искушение и искусство... кунсткамера... Надо подумать...
    Надо полагать, искать ответ следует в рамках Шопенгауэровской традиции, который обосновывал преимущество художника перед ученым отсутствием необхожимости у первого рефлексировать по поводу собственных принципов и оснований.
    Искус и искусство НЕОЖИДАННЫ. Научный результат всегда имеет логически принудительный характер...
    "Кусать" - слишком вольно найденное созвучие, слишком "искусственное".
    Ладно! Насчет искушения я еще подумаю!
    Интересно!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Подводя итоги обсуждению, зашедшему, по мнению Гласа народа слишком далеко от народа, можно утверждать, что искусство народ волнует.
    Правда, в основном, как чистый воздух после душной комнаты. В себя народ , после треволнений обыденной жизни, приходит с помощью искусства. Некоторые с его помощью лечатся от неврозов. Иные - от скуки.
    Но как и почему это самое искусство все же воздействует на людей (причем зачастую мощнее природных красот), - пока недообсудили...
    Велят сразу популярно, как великий Фридрих Энгельс, без терминов.....

    ...........

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Не передергивай, подруга Татол!

    Энгельс, конечно, великий популяризатор. Но разрешаем и с терминами писать, поясняя их хоть немножко в скобках. Конечно, можно через слово в мегаэнциклопедию Кирилла и Мефодия хотить, но сама понимаешь, кайф не тот. А как подтянется народ до вашего уровня немножко, так глядишь, и участие принимать в топике начнут - это и послужит сигналом, что хватит перед безграмотными приседать, можно расфилософствоваться на всю железку.
    Ждем-с продолжения высокоученой беседы :-)

  • Ой читаю вас с рысем, прям подпёрла руку под щёку и читаю...Как умно излагаете...Аж захорошело мне...

    Вот так и надо бы везде на форуме писать...Да где ж столько мозга-то взять...

  • ***Но разрешаем и с терминами писать, поясняя их хоть немножко в скобках.

    Многоуважаемый Глас!
    Если Вам доводилось листать философские книжки - то для Вас не новость, что философская терминология сродни математической, только еще более абстрактна.
    Видите ли, перевод многого на обыденный язык просто невозможен, да и не нужен, потому что теряется смысл...

    так что интересующимся действительно стоит в энциклопедию заглянуть... тем более что разговор идет на понятную тему...

    А неинтересующиеся сюда не заходят!

  • ПРОДОЛЖАЕМ-с!!!

    ***Сознание есть "одно из" (мыслю, - следовательно существую и пр.) имманентных признаков человеческого. В этом смысле оно "надбиологично", т.е. отличает Ч. от животных. Нет возражений?

    Есть. Причем принципиальное. Мыслю-Существую-Могу и прочие кантианские вариации... не в тему немного. Со-знание = присутствие в и со знанием. То бишь памятью и прочей мыслительной чехардой = тезис, замкнутый на себя. Какие либо имманенции животноводческие отсюда уже не выводимы, поскольку сводя имманентный признак к со-присутствию, мы автоматически имеем дело с "превращенной формой", и, следовательно, замыкаем присутствие на тезис об имманентности, который в результате начинает жить собственной жизнью... Далее можно лишь продолжать в какой степени этот Белый Тезис над- или по-биологичен (поскольку мы вправе приписать ему топологию в пространстве мысли!)... а вот "животного" в этом рассуждении вообще нет.

    Кто-то из физиков говорил, что сознание (как и материя) - имплицитные абстракции аксиоматического характера - то есть не только скрытые, но и замкнутые на самое себя...

    ***Но сознательное преемственно с биологическим, родственно ему. Без проблем логика?

    С проблемой. Если сознание "надбиологично" а в плане отличения, то сознательное (имеющее свойства отличения) не обязательно родственно ему. Преемственно... нууу... разве в некоем континууме... таком неклассическом... может быть...

    *** Родственно оно ему в части бессознательного; бессознательное - момент смычки города и деревни, надбиологического и биологического. В бессознательном тесно переплетено наше природное и наше социальное.

    Минуточку! если "бессознательное" есть момент "смычки" - это еще не значит, что оно родственно! Все мы немного татары... Сознание в этой точке может вообще коллапсировать; и тогда мы сталкиваемся с двойной абстракцией, одна из которых уже замкнута на себя, а вторая выведена из метафоры (это я про бессознательное как "место переплетения").

    Если понимать "смычку" и коллапс как момент качественного скачка, то и в этом случае аксиоматичность терминологии начинает противоречить контексту применения терминов. Ситуация принципиально неклассическая, аксиомы же замкнуты на себя по принципам Декарто-Ньютоно-Лнйбницевой парадигмы... Извольте тогда вводить аксиомы с "открытой" логикой, что ли...

  • ***имплицитные абстракции аксиоматического характера ***

    Юктить твою клячу!!!

    Кто-нибудь это переведет на русский язык?
    А ну давай, подруга Татол, напрягись, ты кажется более понятлива!

  • ***имплицитные абстракции аксиоматического характера ***

    Слово абстракция ищется в словаре и вообще известно.
    Слово характер также известно.
    Смысл слова аксиома тот же что и в математике - постулат, не требующий доказывания, или доказывающийся из себя.

    Имплицитный = присущий, но спрятанный, скрытый...

  • Угу. Перевожу для остальных смертных, чего мне Линкс пишет (как сама поняла):
    1) Уважаемый партнер по обсуждению не согласен с тем, что способность человека мыслить я ранее противопоставила животной сообразиловке. Я считаю, что животные равны, или выше человека по интеллекту; а человек превосходит интеллектуальных хищников по своей способности устривать диспуты и дискуссии ("СОвместное ЗНАНИЕ", со-знание, значит). И этот интеллектуальный базар, задачей которого является поиск Бог Знает Чего (но только не природой предусмотренного единственно верного решения) и является главным отличительным качеством Человека.
    Мистер Линкс, в ответ, утверждает, что главное не это, а способность сознания (мышления) быть самодостаточным. Т.е. г-н Линкс считает совместные наши базары следствием, а не первопричиной...
    И после такого его выверта, снова мне надо голову ломать, и думать, как кратко и доступно доказать г-ну Линксу, что рефлексия (т.е. наша способность к самокопанию и непохожести внутреннего мира) есть не источник, а вторая сторона медали способности к базару и прочим дискуссиям....
    (После того, как договоримся о содержании всех ключевых понятий темы, можно будет и к несчастному искусству вернуться).

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • "Имплицитные абстракции аксиоматического характера" переводятся просто, но длинно.
    "Имлицитно" - неявно подразумеваемо;
    "абстракции" - понятия, которые описывают нечто в сильно усеченном виде, как числа у математиков, которые отвлечены от всего, кроме количественной стороны исследуемых событий;
    "аксиология" - учение о ценностях, т.е. о самом смутном и значимом в человеческой жизни. Пошто один любит попадью, а другой ее дочку.... Дело в том, что разногласия, возникающие на практике, всегда можно рарешить в области теории; основания теоретических разногласий всегда лежат в области методологии, там и разрешаются; разногласия методологического плана уходят корнями в аксиологию, а это - область неразрешимых проблем. Их можно только обсуждать, но не решать... Как вечные проблемы БЗ...
    Но обсуждать, как видим из практики форума, тоже прикольно....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • >>>Скромность иногда украшает.
    Это как - кавалер Ордена Скромности первой степени с бриллиантами и рубинами, с этим лозунгом по ободку :=)

    Также очень радует введение нового концепта - "базар".Обсуждение философских проблем на форуме как базароанализ - разговоры между торгующими плодами своего труда на шести сотках.
    - Мамаша, идеи свежие?
    - Свежия! Очень свежия! Да ты посмотри, румяные какия!
    - А наши или заграничные?
    - Да ты что сыночек?!! Наши конешно, сама взростила. Заграничные то они худосочныя, срамота одна. Да и кормють их ..Этими.. Галюциногенами..О как!
    - Правильно мамаша ! Парочку

  • А что есть философский анализ? В одном американском учебнике по философии по этому поводу анекдот:
    Сидят двое, пьют пиво. Первый поднимает свою кружку, смотрит сквозь нее вдаль и изрекает: "Жизнь похожа на кружку пива!"
    - "Почему?", - спрашивает второй.
    - "Почем я знаю, я ведь не философ", - ответствует первый.

    P.S. "Базар" - образ, акцентирующий внимание на неконструктивной стороне эмоционально активного обсуждения темы.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • С тех пор пор, как я узнал, что Зюганов и Жириновский - философы, я тоже стал слышать в словах "философский анализ" нечто лабораторно - медицинское. Зато появился повод для подкола философов, хе-хе.. :=)
    да, они официальные доктора философии, т.е. философы официально приняли их в свои ряды. Ну ладно Зюганов, не знаю правда какую концепцию он выдвинул. Но, блин, Жирик - и ведь защитился то в МГУ!!!!! В эпицентре философической премудрости, по автореферату - по совокупности "работ". интересно, сдавал ли он кандидатские экзамены. Сократ, Кант и Жириновский. :=))
    Так что на философском базаре можно неплохо кое-кому навариться, толкнув плоды, собранные с шести соток своего разума.

    Исправлено пользователем Spirit (10.01.02 15:46)

  • Да вы что, ребята - Жирик же крутой геополитик %)
    Кстати, устами младенца глаголет истина, не всегда он фигню несет %)

    Осторожно, злой кот!

  • Насколько мне известно, и химики (и математики, и физики, и биологи, и пр.) очень часто не понимают друг друга, поскольку знаимаются принципиально разными вещами. Например, химики твердого тела ("физическая химия") зачастую не могут найти общего языка с биохимиками.... И т.д. Специализация-с!
    Философы тоже бывают разные: 1) онтология и теория познания; 2) этика; 3) философия естествознания и технических наук; 5) социальная философия; 6)политология.... Продолжать?
    От того, что политолог объединен с искусствоведом, вряд ли должно быть стыдно искусствоведу.
    Мне вот смешно, когда говорят о научных исследованиях в области нормальной анатомии (человека). Что ж, остальным медикам стыдится "нормальных" анатомов только потому, что тем мало что можно сказать нового? Нормальная-то анатомия медикам ой как нужна!
    А в области филологии, меньше смешного или базара? Сколько вон народу защитилось на художественных произведениях Леонида Ильича....
    Любые гуманитарные наки базарны, друг мой; но именно они единственные за тысячелетия разработали методологию познания, которая сегодня единственная способна описать с максимальной точностью так называемые "некорректные области исследований". А точные физики, между тем, настаивают, что некорректные состояния в мире преодладают над теми "корректными", которые изучены классической наукой....
    Посмотрите, друг мой, сколько в стране липовых экономистов! Ей-богу, больше, чем липовых философов! Вот уж где ароматы с шести соток....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Искушение искусства, равно как и любое искушение (запретный плод), заключено в способности искусства провоцировать человека на множественные выборы: "Хочу. понимаю так, хочу - эдак, а захочу. вообще заявлю, что данное произведение - фигня". В этом акте - самое человеческое действие. И ребенок капризничает, как правило, ради того, чтобы ощутить полноту жизни через возможность выбора.
    Без выборов не просто скучно, - без выборов жизнь человека обессмысленна.
    Чересчур много выбора - ищем спокойствия (в том же искусстве); нет выборов из-за примитивизма натуры и воспитания, - устраиваем себе острые ощущения от выборов с помощью любых глюкогенов...
    Искусство искушает на выборы. Иди, - здесь ты СВОБОДЕН в максимальных пределах. здесь можешь ВООБРАЖАТЬ любой выбор...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ... угу... то есть, получается, искусство это эдакое "существование без сущности... в момент столкновения с ним его есть... а выбор это до или после... когда рефлексия поперла...

    То есть как бы искусство есть но его же и нету, потому как выбор это такое же существование без сущности...

    Горазды Вы, мадам, учинять двойные логические петли...

  • Ой, да ладно Вам умножать сущности сверх необходимого!
    Искусство - это всего лишь способ поведения. Какая у него инаяч сущность? А любое поведение имеет результат.. Вот и все.
    Какая сущность у падения или взлета? Сущность имеют не способы организации структуры, а сами структуры. Я сморкаюсь: сущность в том, что у меня насморк. А у сморкания, какая такая сущность???+))))

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • тоже мне бином Оккама - "сущности без необходимости"!
    С каких пор искусство это способ поведения? А как, пардоньте, оно проявляется? Через произведения его. Через встречу зрителя с им, родимым, с произведением. Тогда искусство.
    А еще до и после, потому как есть штука такая - предвосхищение, и штука такая - послевкусие.
    А рефлексия Ваша, она не ДО или ПОСЛЕ, она ВМЕСТО...
    Собственно, поведение, это ГДЕ? КОГДА? КАК?
    оно что, не по поводу произведения искусства: ах да, оно (поведение) по поводу понятия искусства, которое собственно, заменила собой предмет... "Превращенная форма"... получается вроде бы так.
    И получается, что искусство можно объяснить только из него самого. Потому как поведение имеет предпосылкой опять таки его родимого...

    Опять петля, да не одна... бравооо! БИС!

    Исправлено пользователем Lynx (11.01.02 00:58)

  • Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!
    Человеческое поведение тем и отличается от животного, что оно НЕестественно, а ИСКУСственно....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Мадам...

    Как известно, "что позволено Юпитеру, не позволено быку". Посему, во избежение недоразумений, ввиду вышеизложенного все нижесказаннное просьба считать мычанием.

    Искусство неестественно - да кто Вам такую чушь сказал? Господа герменевтики? А как насчет латинского? Ars - какое отношение имеет к искушению? А в немецком Kunst - что, тоже про искушение?

    Значит мы говорим о локально-культуральной трактовке искусства, а не о самом искусстве. И если в русском языке подкоренные смыслы "искушение" или "искусственность" (первое старше) - то это говорит только об интерпретации, но никак не о самом феномене.

    А сам феномен существует себе в отрыве - заметим - от произведений "самого себя".Понять его хочется, а не получается, потому что оно есть "превращенная форма", замкнутая к тому же на самое себя. Эдакий аналог 4-х мерной бутылочки.. Вроде бы как искусство как таковое изучает эстетика... ан нет же. Герменевтика?... да нет же...

    Интересно, что искусство - исключительно культуральный феномен. Который к процессу создания (!!!) тех самых "произведений искусства" особо никакого отношения не имеет... и возникает только с момента фиксации какого-то уже имеющегося потока в принятые знаковые конструкции для пущего понимания кому дано можно и нужно это понимать...

    Вот что происходит... уффф...

    Муууу.

  • Сударь!
    Мууууу! Му-му и мяу!
    Почему мне КТО-ТО должен чего то говорить? Неестественно, потому что естественно в природе только украшательство или маскировка с целью изменения спектра видения (тож самое к аудиальному поведени. и пр..)
    У человека искусственно 96% внешних факторов (температура, свет, звуки, запахи) и ОНИ ПРЕДПОСЫЛКА ИСКУССТВА в силу того, что МНОГОФАКТОРНЫ. Животное может создать новый способ самообогрева.... но без подсветки и изменения звукового фона.
    Животное может создать новый способ освещения своей норы. Но без изменения температурного и звукового фона. И т.д.
    Многофакторное изменение внешней среды, оставляющее абсолютно все двери открытыми для отступления назад (т.е. без изменения своей биологической структуры),- и есть ИСКУССТВО. При условии, что этот способ изменения внешней среды поддержит некое сообщество. Наркоманы, например, создают ИСКУССТВЕННУЮ среду обитания, но эта среды отвергается обществом потому, что данный способ ИСКУССТВЕННОГО поведения требует (предполагает) изменение биологической основы. Влияет на наследственность!!!
    Вот Вам и МУУУ!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • а Вы, часом, не путаете с творчеством?

  • Не-а. Вряд ли: Творчество - деятельность по созданию того нового, которое в природе без человека отсутствует вовсе, в принципе.
    А искусство - это создание МНОГОФАКТОРНОГО нового, которого в природе нет без человека.
    Извините, но создание самолета, - это творчество. Только самолет однофункционален: им только по небу летать, а остальное - от лукавого.
    Искусство - более общее понятие, и историческое развитие творчества шло (его эволюция) в направлении о многофакторности и многофункциональности в однофактрности и однофункциональности (Эта мысль достаточно подробно раскрыта в брошюрке "Культура, творчество, устойчивость). В этом смысле быть математиком, - это более продвинуто, нежели быть художником.
    Другое дело, что став математиком и не сделавшись художником, человек отдаляется от эталона человечности более, чем в том случае, когда человек сделался художником, так и не овладев математикой.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ОК, по поводу брошюрки чуть позже...

    А вот по поводу искусства... меня, если честно, в данной ситуации больше интересует сам процесс...

    Ну вот есть, положим, композитор.
    Он мается, у него в голове что-то там "булькает" (может быть что-то, что в песню превратится)
    Это - что - творчество? искусство?
    Потом вдруг - вспышка - форма будущего схвачена в целом (без "прорисовки")
    Вот этот момент я бы назвал событием творчества. Вариантность закончена - теперь форма должна кристаллизоваться.
    Кристаллизация - написание, запись... Это что?
    искусство? творчество?
    Написана песня. В нотах и аранжировке.
    Вроде бы произведение искусства?
    Погодите, еще не все.
    Это - слушает певец, которому это петь. С чем он сталкивается - с событием искусства? сам он что делает? - ведь музыка существует только в момент слушания - творит? но что?
    Потом он споет, получится произведение - с которым столкнется слушатель - и в момент столкновения он столкнется с музыкой - с потоком! - что это за момент? искусство? событие искусства? произведение? творчество?

    У меня вопросы, потому что ни один ответ на них не очевиден, вот в чем дело...

  • Когда булькает - значится варится. Варится - значит кто-то творит. Если варит вкусно, то это искусство. Если творит непотребное - не искусство.
    Уразумел, разумный?

  • Неправильно.
    Для кого-то и непотребство--искусство.

  • Это - процесс творения искусства на разных этапах. Первый - возникновение замысла (определение темы); второй - определение формы; третий - соотнесение формы и содержания; четвертый - анализ и синтез восприятий в некую многосмысленную целостность.
    Есть и иные, кроме музыки, виды искусства, где процесс творения многофакторен по определению: театр, например. Там помимо сценариста в качестве самостоятельных авторов действуют, кроме зрителя, еще и режиссер, и актеры, и декораторы (художники) сцены.
    Дак это разве противоречит моему исходному тезису?
    Но о ПРОЦЕССЕ, действительно, говорить - самое интересное.
    Обсудим?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Помнится, некто Асафьев написал про "форму как процесс".
    Да и кванто-волновое описание никто не отменял...
    Посему, полагаю, процессуальное описание вытащит кое-какую терминологию, которой сущностно не могло быть при статическом описании...
    Обсудим.

  • Для кого-то и небо в алмазах, а не звездах. Пока-пока!

  • ***Но о ПРОЦЕССЕ, действительно, говорить - самое интересное.
    Обсудим?

    Попробую изложит свои мысли чуть более систематически и понятно.

    С чем мы имеем дело, когда говорим об "искусстве" и "произведениях искусства"?

    1. Произведение искусства существует "в момент": музыка - в момент ее слушания, картина - в момент разглядывания, кулинария - в момент поглощения (вкушения).
    2. Все остальное (в том числе то, что я пишу сейчас) - попытка реконструкции истории восприятия или рефлексии.
    3. Но никак не сама рефлексия или восприятие.
    4. Здесь, по мысли Р.Арнхейма, "неразрешимая проблема интеллектуального описания какой-либо деятельности: как объяснить одновременное (синхронное) действие элементов целого (гештальта) с помощью утверждений, следующих друг за другом в некоторой распределенной во времени последовательности".
    (теперь несколько моментов на примере музыки)
    5. Момент "зарождения" ухватить фактически никогда невозможно; все моменты, связанные с каким-то "замыслом", находятся в распределенном виде.
    6. Момент "охвата" целого (это факт, зафиксированный многими) - момент очень странный; это, по сути, первое "в момент" - автора и музыки.
    7. Затем начинается оформление - введение музыки в рамки понимаемой знаковости. И вот тут мы сталкиваемся с двумя феноменами, о которых нужно сказать.
    7а. Первый - то, что многие музыковеды (например, М.Арановкий) говорят о музыке как о незнаковой семиотической системе. Парадокс: не-знаковый семиозис... То есть знак не отсылает на означаемое им. Знаковая система - это нотная запись, которая к существованию музыки отношения не имеет.
    7б. Мысль В.Налимова о том, что одна из главных функций языка - "свертка" информации, подобная реферированию, в отношении к музыке означает, что при "разворачивании" (музыки из текста) невосстановимыми оказываются как раз наиболее сущностные моменты, связанные с "в момент" автора и музыки. Но ведь музыка исполняется, происходит "в момент" слушателя и музыки, и значит функциональная "развертка" сделала свое дело.
    8. Когда мы говорим о "произведении искусства", мы оперируем историей своего восприятия, ощущений по поводу виденного и слышанного. Именно по поводу. Когда я говорю о процессе создания, я отсылаю к целостному ("вспышке") - которое невозможно адекватно передать знаковыми системами.
    9. И если я начинаю говорить об "искусстве вообще" - я фактически говорю о свойствах своей памяти, не более того.

    Это "в момент" делает то, что мы называем "искусством" - чем-то существующим, но не имеющем сущности. Мы можем "наложить" на это любую формальную систему и получить вполне возможное описание - но это будет описанием способа функционирования формальной системы.
    Математическое описание архитектурного ансамбля больше говорит о математике, чем об эстетике. Описание музыки языком психологии больше скажет о психологии, чем о музыке. Жанр "патографии" (описание болезней великих людей) говорит больше о состоянии медицины, чем о деяниях великих.

    Посему полагаю возможным, для обострения ситуации перевести разговор на язык следователя и прокурора.
    Итак, положим, что-то произошло. Явно воздействие на людей. При допросах выяснилось, что воздействие разное, люди описывают по-разному и многие весьма невразумительно.
    Вопрос первый: о "событии преступления". Было ли оно? Если было, то с чем мы имеем дело?
    Вопрос второй: о "составе преступления". Если доказано, что ОНо было, то - КАК оно произошло?

    и вот где вопрос: при разговоре об искусстве в терминах событийности неочевидно не только "как оно происходит" но даже и вопрос "что это такое" остается без внятного ответа... точнее, ответов может быть много, но все - неочевидные...

  • Уважаемый композитор!

    Проблема поднимаемого Вами вопроса состоит в нежелании многих авторов (мыслителей) смириться с мыслью, что язык второй сигнальной системы может существовать и в НЕПОНЯТИЙНОЙ форме.
    Аргумент (он есть в брошюрке о К.-Т.У, но повторюсь): Любое знание в обществе преимущественно обнаруживает себя в диалоге (реальном или опосредованном временем, неважно). Но уже в диалоге элементом этого знания является некоторое понятие, которое трудно формализовать, потому что в диалоге оно свернуто (эллиптично, говорят психологи). Например, "Дайте, пожайлуйста, закурить!". Уже в этой формуле опущено главное ЧТО надо дать просящему, и адресат обращения вынужден угадывать сие по контексту.
    Но ведь человек еще и рефлексирует! Этот процесс уже на 90% состоит из "опущенных элементов", ибо "про себя" мы проговариваем (или представляем зрительно) только те понятия, в содержании которых до конца не уверены. Наедине с собой мы мыслим, преимущественно, целыми смысловыми блоками.
    А еще есть подсознание, где наши знания, эмоции, представления СВЕРНУТЫ еще больше. И это сворачивание предполагает еще более значительную компрессию (сжатие) текста!!!
    Мы можем разворачивать этот текст последовательно-поэтапно, идя от правополушарного восприятия к левополушарному (правое отвечает за целостное восприятие мира и координацию поведения в нем, а левое - за "лингвистику мира").
    Но может человек идти и другим путем, выводя блок из глубин подсознания непосредственно в сознание (в осознаваемое).
    Попробуйте помыслить в этом направлении, а, Саша? Тогда нам легче будет придти к единому мнению, потому что я, как мне кажется, Вашу мысль и проблему, уже уловила; осталось Вам ухватить мою логику. Потом, путем сравнительного анализа, мы, надеюсь, обогатимся оба. Мне в этом смысле ужасно нравится логика Б.Шоу, которому принадлежат следующие слова:




    "У тебя есть яблоко, и у меня есть яблоко. Если мы обменяемся ими, у каждого из нас будет по яблоку. Но если у тебя есть идея, и у меня есть идея, и мы обменяемся ими, у каждого из нас будет по две идеи!!!"

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • С искусством такая вещь часто получается - чем хуже художник знает, что это такое и зачем оно нужно, тем лучше произведения создаёт. Тут взлянул на кино Рязанова Старые клячи - впечатление- ужасающее - и это режиссёр снявший Карнавальную ночь, Гусарскую балладу, Берегись автомобиля.А ведь наверняка он знает, что такое кино. Ещё хуже впечатления от деградации Михалкова.
    Уж этот то точно знает, что такое кино. Интересный эффект - чем меньше знаешь, чем занимаешься, тем больше эффективность. Или как говорил Станиславский (примерно) - актёрское мастерство нужно знать, чтобы его забыть. Так , что скорее всего нужно знать, что не является искусством. А нужно оно в первую очередь создателю произведения А человечество - для него это некоторые очень сложные сигналы, формирующие и управляющие потоками информации..

  • Потребность думающего организма и ничего более...
    Хотя - просто человек наиболее виртуальное существо, наверное.

    Вся жизнь-ништяк, все бабы - леди, и солнце - шар, дающий свет.

  • Вот тут Вы, пожалй, попали в я блочко, хотя "Старые клячи" далеко не самая ужасная вещь на свете. Но непосредственность утеряна, это точно.
    Но в этом и есть главная проблема профи - как не терять детской непосредственности при возрастании прознаний. И Гении отличаются от всех прочих именно тем, что Знают больше всех, но наглы и бессовестны как дилетанты.
    Просто талант же непосредственность почему-то теряет с опытом. как обычный человек (сравните стариков и детей).
    Но дети никогда, я подчеркиваю, - НИКОГДА - не создавали и не создают гениальных произведений.
    Поэтому вопрос, поднятый Вами, заставляет думать над тем, как остаться инфантильным не смотря и невзирая на огромный жизненный опыт, ум и талант!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Ничего, если я попрошу Вас уточнить, что Вы подразумеваете под понятиями "Думающий" и "виртуальность"?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ::::::"Дайте, пожайлуйста, закурить!". Уже в этой формуле опущено главное ЧТО надо дать просящему, и адресат обращения вынужден угадывать сие по контексту.

    Мое почтение, таки этих фраз я вам могу привести несколько сразу! Например "ты сегодня снова пил, скотина" или "чтоб ты помер" или ой таки да! В "закурить" вы понимаете, что - дело не в том, ЧТО надо дать - а вопрос в том, надо ли ДАТЬ или что-то другое? То же самое про "скотину" - неважно, ЧТО пил, важно что СКОТИНА ли он, и не в том дело, чтобы ПОМЕР, и не в том ЧТОБЫ, а вопрос - кто это говорит.

    И таки здесь я не понимаю зачем вы придаете такой очевидности вид непонятно чего. Понимаете, можно таки сказать - Б-г есть. Можно сказать, что Б-га нет, а можно сказать, что Б-г это "понятие, которое трудно формализовать, потому что в диалоге оно свернуто".

    Самое смешное во всем этом таки то, что люди говоря да-нет-это-понятие, все равно не отрицают Б-га. Только одни идут от "да", другое от "нет", третьим нужно "свернутое понятие" таки ой. Б-г непонятиен, по Вашему, и по моему тоже. и из этого ровным счетом ничего не следует, потому что оба мы не отрицаем ни Б-га, ни понятие. Другое дело, что Б-г очевидно явлен для меня а понятие не очевидно как явление. Интересно как таки у Вас с этим обстоит дело?

    С уважением.

  • Конечно. Хотя я вряд ли выдам новое определение этим словам... Вы наверняка определите лучше.
    Думающий - способный оценить ситуацию, понять ее суть и сделать из нее выводы, как-то так)
    Виртуальность - мир внутри нас, изменяющий в ту или иную сторону мир вокруг нас.

    Вся жизнь-ништяк, все бабы - леди, и солнце - шар, дающий свет.

  • Тут наверное надо стараться не мешать. Самому себе что-ли? Искусство, философия, наука - некая информационная структура, становящаяся автономной - произведение. Произвести на свет!!!! И ведь тоже - замысел то вызревает, растёт, не даёт покоя и ждёт вдохновения. А знание - это наоборот - сдерживание, аскетизм - это скорее база, фундамент. С инфантидьностью здесь роднит то, что замысел произведения часто такой нежный, наивный, напосредственный - наверное не всегда он выживает рядом с опытом.
    Что касается непосредственности, то она не помешала бы и потребителям искусства. Сколько на свете случаев, когда шутки ради посылались в журналы, на конкурсы малоизвестные произведения классиков под другими именами, и бали возвращаемы обратно с разгромными рецензиями. Тут конечно ситуация двусмысленныя, но ясно, что и восприятие зависит от многих посторонних вещей - конъюнктуры, воспитания, пристрастий. Но и полная непосредственност типа стимул-реакция - тоже как то вызывает огромные сомнения.

  • Ну, точности ради уточним, что дело "обстоит" не у меня, а у психологов, потративших на исследование данных процессов немало времени, сил и бумаги с результатами экспериментов и данных обследований. См, например, А.А. и А.Н. Леонтьевых, Лурию А.Р. "Основные проблемы нейролингвистики", Выготского и пр.
    Кроме того, видимо, спорить особенно не о чем , поскольку речь и шла о том, что понятных, хотя и НЕПРАВИЛЬНЫХ и НЕПОЛНЫХ с точки зрения грамматики фраз в любои диалоге - 99%. Т.е. фразы свернуты с точки зрения правил грамматики, но все равно - понятны.
    Когда мы думаем, писала я, фразы еще более свернуты, а когда не думаем, но все равно ПОМНИМ - еще более свернуты. так ведь написано мной в предыдущем посте?
    Вам в этом посте что показалось очевидным: Вы знаете, в какой форме наши понятия и представления хранятся в памяти и подсознании? Психологи утверждают (Лентьев А.А.), что в ФОРМЕ ПОИСКА ПОНЯТИЯ, т.е. в вде энграммы понятия. Вы против?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Тогда продолжу Ваши определения: оценить - это произвольно придать значение чему-либо. Другими словами, оценить - это "от фонаря" превеличить или преуменьшить роль чего-либо.
    Виртуальный, - это произвольно изменяющий мир (не хочется пока обсуждать "Что такое то, что внутри нас").
    Но мы ведь с Линксом и обсуждаем вопрос о том ЕСТЬ ЛИ ЗАКОНЫ У ЭТОЙ ПРОИЗВОЛЬНОСТИ.
    Может быть Вы попытаетесь сформулировать свое мнение и по этому вопросу?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Иес!
    Это точно, что от непосредственности в искусстве, если помешать, по посредственности - три миллиметра!
    Но тогда вопрос о форме немешательства: не учить их, дуриков-художников, что ли?
    А неученые они, если хоть одну книжку прочтут, то еще хуже простых дилетантов становятся! Назойливее, во всяком случае. Или вешаются от излишней самокритичности.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Творческие личности больше воспитываются, чем обучаются. Поэтому в университетах такой огромный объём материала, который в дальнейшем "никогда не понадобится". Философия тоже возникла как система воспитания.( Да и опатные наставники окружают себя молодыми учениками в поисках той самой непосредственности.) Поэтому так важно общение с большим учителем - поведение, моменты концентрации внимания, образ жизни - всё это очень важно и не передаётся никами способами, кроме личного общения. Очень мило, но некоторые ученики перенимают даже внешнюю манеру поведения учителя. Впрочем, есть и лже-учителя, всякие там сектанты, которым нравится эта атмосфера почитания, доверия. Наверное каждый человек в чём-то конкретном талантлив - но где взять каждому учителя?
    Пробивание водиночку всегда связано с фанатизмом, огромными жертвами и даже маниакальными чертами характера, и чаще бывает, что мания есть, а таланта нет.

  • Попробую... Видите ли, практику непросто облекать мысли в слова)
    Произвольно - в соответствии с волей.
    Законы? Закон воображения - я не реализую свою мысль в искусстве, ежели оно меня отсутствует. Закон адекватности - никто не увидит мое произведение, так, как вижу его я. Но я должен быть к этому готовым. Закон непреложности - делаю это только потому, что не могу этого не делать.
    Простите, что несколько криво объясняюсь.

    Вся жизнь-ништяк, все бабы - леди, и солнце - шар, дающий свет.

  • Ну, на предмет учителя... вы малость ошибаетесь (в смысле их количества). Это тоже наша человеческая особенность: воспитываться. Уж если породистые собаки в целом отличаются от непородистых восприимчивостью к дрессуре, то что уж говорить о Человеке!
    Еще Фалес утверждал, что счастлив тот, кто восприимчив к воспитанию .
    То, что множественность разнонаправленных университетских программа стимулирует развитие творческих способностей - бесспорно. А учителем может быть каждый, кто способен сам воспитываться до старости.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • А собственно, что такое воображение ?
    Всего лишь способность освобождать свое сознание от стереотипов мышление и навык устанавливать новые, - произвольные, свободные, случайные, - связи между элементами имеющегося знания.
    Воля здесь нужна только для того, чтобы "крыша не съезжала шурша". А закон адекватности Ваш я недопоняла: адекватно действительности; своему виденью; восприятию других? Произведение должно быть адекватно всем трем составляющим, в этом и фокус!
    Ну, а непреложность, - что значит "не можете"? Объективно или субъективно?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Надо сначала разобраться что есть искусство. Так ведь?
    Если придерживаться точки зрения Барта, то искусством может считаться любой вид творческой деятельности, если у нее есть своя аудитория (target-group). Тогда всякие извраты тоже считать искусством, ведь есть люди, которых, извините, прет от вида кучи фикалиев или раскромленного черепа.

    Вот что считать искусством?

    А так... искусство нужно затем, чтобы заполнять коммуникативное пространство более тонкими знаками, нежели просто слова (читай речь).

  • Барт прав, извраты - тоже искусство. Искусство для конкретного культурного сообщества.
    Но в искусстве есть свои уровни. Проблема в том, чтобы научить посредством искусства воспринимать культурное сообщества произведения, которые ВЫШЕ УРОВНЕМ, нежели привычное, или просто ДРУГОЕ, воспринимать "ксено".
    А это уже проблема, над которой бьется Линкс.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Все Вы допоняли, даже лучше, нежели я) Просто радость меня посещает от Ваших слов.
    Непреложность - в данном контектексте субъективна, как и сам факт творчества. Может, я не так понимаю объективность? Имеется ввиду - потребность в искусстве настолько сильна, что освобождение наступает только по завершении работы. Если отказываться от этой потребности - испытываешь почти физическое страдание. С удовольствием нарисовала бы Вам, писать довольно трудно. С уважением,

    Вся жизнь-ништяк, все бабы - леди, и солнце - шар, дающий свет.

  • =Если придерживаться точки зрения Барта, то искусством может считаться любой вид творческой деятельности, если у нее есть своя аудитория (target-group). =

    Барт не прав, так как многие виды работы, даже рутинной, подразумевают творческий подход, и имеют свою целевую группу потребителей, но тем не менее бухгалтерский учет искусством не является.

    =А так... искусство нужно затем, чтобы заполнять коммуникативное пространство более тонкими знаками, нежели просто слова (читай речь). =

    Для этого нужна азбука Морзе.

  • А Вы попробуйте нарисовать а) творчество и б) искусство; можно попробовать нарисовать в) живопись.
    Если удасться когда-нибудь показать, - покажете. Нет, ответите на мои вопросы о том, что у Вас получилось.
    Попробуете?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***произведения, которые ВЫШЕ УРОВНЕМ, нежели привычное, или просто ДРУГОЕ

    Давайте-ка "от печки".
    Предполагая "довербальное понятие", мы заведомо создаем неопределенность. Уровни - это определенность, о-предел-енность.
    "Другое", не говоря уже о "чужом" - определено вдвойне.

    Переводя "довербальное" в вербальное - мы, это так получается, - вводим пределы. Логично.

    И вот тут возникает нюанс из разряда "ксено" - как может быть "чужое" (то есть максимально о-переденное, отгороженное) на уровне "довербальном"? Пример - анафилактический шок. Несовместимость антигенов.

    Вот к чему я: человек как феномен имеет четкую границу тела. Любая инфекция (по типу вирусной) - это "довербалика" стопроцентная и "чужое" стопроцентно же. Входит ли описанная мной "довербалика чужого" в сферу культуры?

  • ***что язык второй сигнальной системы может существовать и в НЕПОНЯТИЙНОЙ форме.

    может, разумеется. Другое дело, что существует, видимо, некий "семантический" или "семиотический" коллапс, когда "сигнальность" попадает в поле необязательности отклика, поле "трансирования". Например, когда текст на знакомом языке перебивается текстом на, мало что незнакомом, но еще символьном языке. В момент "проскока" между текстами возникает забавная "пауза молчания" - отсутствия сворачиваемого. На этом принципе построены почти все трансовые техники. Происходит "коллапс смысла" - и коллапс "ожидания смысла" в том числе.

    Попытка создания языковой системы, исходя из пары "понятийная - непонятийная форма" натыкается автоматически на необязательность понятия - как формы, - при обязательности удостоверить - кто это? - я - даааа??? ... и возникает эдакая дзенская бесконечность: это я - кто знает про то, что это я - а кто ощущает того кто знает... и так далее... Более непонятийной формы 2-й сигнальной системы, чем коан, я пока не встречал.

    ***А еще есть подсознание, где наши знания, эмоции, представления СВЕРНУТЫ еще больше. И это сворачивание предполагает еще более значительную компрессию (сжатие) текста!!!

    Мы открываем глаза и видим, что МИР уже дан...
    По-вашему, получается, что мы открываем глаза и видим, что ТЕКСТ уже дан?

    Вдогонку из Бернарда Шоу...
    "Неинтересно вешать человека, если тот ничего не имеет против"...

  • ***Виртуальный, - это произвольно изменяющий мир

    virtualis (лат) = "возможный"
    virtu (итал) = "искусно сделанный"...

  • ***понятных, хотя и НЕПРАВИЛЬНЫХ и НЕПОЛНЫХ с точки зрения грамматики фраз в любои диалоге - 99%. Т.е. фразы свернуты с точки зрения правил грамматики, но все равно - понятны.

    Закон единства контекста... Чужак будет чужаком именно из-за иной формы "достройки контекста" (это как раз понятно).

    ***Когда мы думаем, писала я, фразы еще более свернуты, а когда не думаем, но все равно ПОМНИМ - еще более свернуты.

    опаньки... что значит "свертка"? в данном контексте? Вы хотите сказать, что раскрыта главная тайна памяти - как человек универсальным способом сворачивает любую информацию и так ее помнит?

    ***Вы знаете, в какой форме наши понятия и представления хранятся в памяти и подсознании? Психологи утверждают (Лентьев А.А.), что в ФОРМЕ ПОИСКА ПОНЯТИЯ

    Гм... Если знаешь, что движущая сила - противоречие, везде будешь искать противоречие.
    Понятие, здесь - термин "из надсистемы", если можно так выразиться. Память и подсознание - весьма своеобразные "существования без сущностей"; о них все знают, что они есть, но системно описать с использованием терминов границ пока не удавалось никому.
    Внимание, черный ящик!
    Вопрос, уважаемые знатоки = в какой форме хранится в черном ящике?

  • >>>Более непонятийной формы 2-й сигнальной системы, чем коан, я пока не встречал.

    Ох, и получил бы ты в Шаолине посохом по балде ( в которой эта самая 2-я сигнальная) :o)
    Кстати, вербалика - это промежуточное звено между довербаликой и поствербаликой? Или триада - довербалика, вербалика, завербалика?

    Исправлено пользователем Spirit (17.01.02 08:27)

  • "поствербалика" - это дааа.... и про Шаолинь тоже.
    Триада, по tatol, если я правильно понял - невербалика - довербалика - вербалика.
    Что такое "поствербалика", современной науке не вплдне известно.

    Кстати, ко всем прочим теориям: принцип Мейерхольда - "Мысль - действие - эмоция - слово" тоже как-то в эту "триадную" концепцию не вписывается, хотя в театре работает и даже очень...

  • Если говорить "от печки", то любое творчество есть деятельность на границе "определенности - неопределенности", есть деятельность по созданию и разрешению проблемной ситуации . Любой ответ на двусмысленную фразу, - и то творчество. Но мы то с Вами говорим об искусстве?
    Но "искусство", как почти любой социокультурный феномен всегда понимается "в широком" и "узком" смыслах.
    Мы говорим об "узком" значении этого понятия, об искусстве как художественной деятельности. Но художественная деятельность это всегда определенный уровень творчества, пределом которого является СУБЪЕКТИВНАЯ сторона человеческой жизнедеятельности. ОБЪЕКТИВНОЕ в этой деятельности минимизировано (См. у Дафанки). Предел - соотношение объективного и субъективного, а не "вербальное - невербальное". "Вербальное или невербальное" зависит от вида искусства.
    "Чужое" в искусстве, - это в первую очередь "не мое", и лишь во вторую - "не наше". Именно поэтому сюда входит и описанная Вами "довербалика чужого". Входит в сферу искусства, а не культуры в целом.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • "Процесс" обсуждать интереснее, так как результаты процесса обычно настолько очевидны, что не требуют обсуждения.....
    Итак, процесс. Если "от печки", то в искусстве это - рождения замысла. Смешно спрашивать об этом у художника (в широком значении этого слова). Как известно, когда у сороконожки спросили, как ей удается бегать всемя сорока не спотыкаясь, она задумалась и ... споткнулась. Смешно, но со стороны - виднее.
    Замысел - всегда ответ на наличную проблемную ситуацию доступными данному человеку средствами. Грубо говоря, если по своей сенсорике Вы преимущественно аудиал, владеете соответствующей техникой и имеете определенный навык музыкального творчества, то создание замысла ими и определяется. Определяется в тот момент, когда Вас охватывает вполне определенная эмоция .
    Эмоции в этом смысле удивительная вещь. Они есть субъективно перевранные ощущения. В книжонке моей (которая лекции) это, кажется, есть.
    Они есть и у высших животных, но только у человека они синтезируются с интеллектом, то есть только человек способен облечь эмоции в произвольную форму.
    Замысел - это желание сделать собственные эмоции доступными для членов сообщества. И именно в этом смысле любой изврат есть искусство.
    Замысел - это ощущение бессилия разума донести чувство для любого другого и деятельная попытка донести это чувство в формализованной форме для другого..
    (Пока хватит, и так пост большим получился)

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • >>>>Замысел - это ощущение бессилия разума донести чувство для любого другого и деятельная попытка донести это чувство в формализованной форме для другого..
    Эко Вас колбасит, глубокоуважаемая tatol (эко- часть речи, а не тот , кторый Умберто ) :-) Особенно вот этот предельный переход - формализованная форма. То есть донесение ощущения в неформализованной форме, формализованной бесформице, не говоря уже о бесформенной неоформленности ощущения безумной неразумности чувственной бесчувственночти другого себя есть попытка замысла деятельности. :o)
    Кстати, что за книжка, где можно достать?

  • Про книжку - к Линксу в мыло;
    А формализация....
    Без формализации специальной и получается "Э!!!))))", "Ух!!!+)", Оу!, Ой, О-о-о-о, ааааааа!
    Понятно, но на уровне 1 сигнальной системы. Без того богатства ассоциаций, которые целостно и вполне конкретно родились в душе, но не передаваемы обычными НЕ ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ средствами (разве только с помощью так называемого не-литературного языка, но и у него арсенал слишком ограничен. При переизбытке любых чувств можно обходиться одним выражением, просто преподнося его с разной интонацией).

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Богатство ассоциаций гораздо важнее иметь членам целевой группы чем художнику.

  • Ну, за такое умозаключение можно и Нобелевскую дать!
    Без шуток!
    К слову сказать, именно из-за недостатка ассоциативного ряда у всего сообщества в целом многие художники не получают признания при жизни...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Нобелевскую не надо,

    предлагаю тему для обсуждения, бывают ли Произведения искусства без Творца?

  • зсссдесссь осссобенно обсссужшшдать нечшшшего....

    у филосссофа есссть один инссструмент - его мозсссги...
    Зто его единссственная модальносссть...

    Музсссыкант можшшшеть быть кинэссстетиком... Художшшшник аудиалом... и всссе вашшши рассужщщдения ползсссут к чшшшерту...

    Зсссачем обсссужшшдать то чшшего невозсссможшшно безссс учассстия сссозсснания...

    покусссаем....

  • Затем что арт-акт всегда происходит с участием двух сторон - создателя и потребителя (упрощенно). Часто обсуждается тема создателя без потребителя - непризнанные художники, писатель в стол итп.

    Наоборот почему то никто не догадыватся рассмотреть. А это совершенно очевидные случаи и хорошее упражнение на тему что есть искусство вообще.

  • cccказссаное вам не имеет отношшшения к иссскуссству....

    это ужшшше было вы концсссе 20 века....

    чшшшеловеку можшшшет быть понятно только сссозссданное чшшшеловеком.... или объясссненное чшеловеком.... ессссли положшшшим мы чшшшего-то сссоздали... то мы вам не объяссссним.... сссистемы коммуникацсссии разсссные... а чшшшеловек объяссснит.... вот всссе иссскусссство...

    ссстаниссслава лема "сссоляриссс" перечшшитайте...

  • А ещё лучше - без создателя и без потребителя.

  • В том то и дело, что мы открываем глаза, а мир уже дан и дан в виде текста .
    Если это не так, то налицо клиническая патология.
    Только в этом смысле ТЕКСТ дан и высшим животным; но они в процессе воспитания детеныша сворачивают этот текст до однозначности, в то время как человек в процессе воспитания и самовоспитания "разворачивает комикс" в "роман".

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • В памяти человека смысловые куски (лексемы) хранятся в виде энграммы , т.е. в форме поиска данной лексемы....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Мышление всегда начинает работать в режиме познания только при наличии проблемной ситуации, то есть только тогда, когда неизвестное дано не прямо, а через личностное отношение к нему.
    Поиск (сопоставление известного, ощущаемого) и неизвестного (желаемого, отвергаемого или пропускаемого мимо глаз и ушей) формирует специфическую целостность, которую человек может выразить во вне себя множеством средст; но чем более он дезориентирован в актуальной ситуации, тем более многосмысленную и многоуровневую форму выражения чувствуемого оно способен создать, если, повторяюсь, владеет соответствующей техникой!
    Да что вы, в конце концов, датских (т.е. пишущих только к дате) художников не видали? Техника есть, а тем наболевших - нет!!!
    И наоборот (см. примитивистов из "народа").
    А синтез богатого ощущаемого и техники дает истинное произведение искусства, особливо если оно сделано "на границе" традиции (стереотипа) и чего-то абсолютно нестандартного!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***мы открываем глаза, а мир уже дан и дан в виде текста .
    Если это не так, то налицо клиническая патология.

    а что патологичного в том, что это может быть не так?
    Мир дан.
    Дан в виде некоей целостности.

    Есть такое забавное "смещение гештальта" (опыты Джанкарло Вильи) - испытуемым давались картинки - пейзажи и говорилось, что это портреты. Причем не уточнялось, людей или нет. И испытуемые находили в пейзажах "портретность".

    Иными словами. Мир дан. Человек может "назначить" видимой ему "фигуре" (гештальтистское разведение фигура - фон) этого мира контекст. И только тогда видимая фигура этого мира становится текстом. Это к вопросу о воспитании и "разворачивании комикса".

    Животное не в состоянии "назначить" произвольным порядком фигуре видимого мира контекст. Поэтому мне представляется, что текста в каком угодно понимании животным не дано. Антропоморфизм-с...

    И еще про текст и все такое. Длящиеся структуры не могут быть текстом...

  • ***В памяти человека смысловые куски (лексемы) хранятся в виде энграммы , т.е. в форме поиска данной лексемы....

    очень может быть.
    Серия цитат в строку или без...

    "Интерпретирующему сознанию не дана реальность, стоящая за знаками" (У.Эко)

    "... ничего в нашем опыте не есть a priori. Все, что мы видим, могло бы быть совсем другим. Все, что мы вообще можем описать, также могло бы быть совсем другим..." (Л.Витгенштейн)...

  • ***чем более он дезориентирован в актуальной ситуации, тем более многосмысленную и многоуровневую форму выражения чувствуемого оно способен создать, если, повторяюсь, владеет соответствующей техникой

    нуууу.... извиняйте, это уже из области допущений.

    Человек владеет техникой, но если у него по каким-то причинам блокировано "видимое-допреждь-целое" - фиг он вам "датское" стихотворение выдаст. И никакая техника его не спасет. Примеров вокруг насмотрелся... Это первое.

    Во-вторых, дело не в дезориентации в принципе. Ни черта, извините, художник не ищет. Вообще, если художества-музыкантства рассматривать с точки зрения психиатрии - клиника тотальная.... Ну какая, простите, "актуальная" ситуация. Ситуация деятельного? в чем дезориентация? какие ориентиры?.. зачем ориентиры?????

    ***А синтез богатого ощущаемого и техники дает истинное произведение искусства, особливо если ...

    Вы рассуждаете как критик! То есть как человек, которому в принципе важно объяснить другим - зачем, о чем, почему...

    Техника - начинается от бессилия, если уж так говорить.... какой тут к чертям синтез....

  • Могут, могут длящиеся структуры быть текстом! Мир дан человеку как текст изначально потому, что требует постоянной дешифровки. Интерпретации. Толкования. Усвоения и освоения. (Последнее есть усвоение с расширением, усвоение с домысливанием). Контекст не бывает без текста, так же, как и подтекст.
    А про длящиеся структуры... Вон, достаточно топики Сатуры почитать: длятся и длятся...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Интерпретирующему сознанию, кроме знаков, дана и память... В том чсиле на генном уровне.....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Ну, ежели человек в клинической норме и него доминирует правое полушарие, то владея техникой он вам любое датское произведение создаст. А ежели оно блокировано, то Вы правы, - фиг вам!
    А что проф. художники все на грани, кто ж спорит: они по определению занимаются деятельностью на грани культурного и антикультурного. С одной стороны, они должны творить абсолютно новое, с другой, - руководствоваться определенными стереотипами. Двойная нагрузка. Дистресс. И дезориентация некоторая - отсюда.
    А техника начинается от бессилия тогда, когда потребитель искусства творца не понимает. Однако в большинстве своем с техники начинают. И ничего, что потом множество "техников" идет в отход. В науке - то же самое: статистика утверждает, что КПД научных работников равен 17%. И общесмтво сознательно на это идет. ... Это все равно выгоднее дилетантов.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***Мир дан человеку как текст изначально потому, что требует

    Это человек требует. Миру все равно.
    Мир просто дан. А человеку для (!) ориентации и в целях экономии объема памяти удобнее всего все это дело проинтерпретировать. Усваивать, осваивать... наслаивать тексты, вычислять под- и надтексты...

    и погружается человек тем самым в виртуальность.
    А мир как был так и есть. Только он уже не "дан". К этому возвращаются - ради каких-то проблесков. Вот тогда это целое случается и человек, владея техникой может что-то выразить...

    Но не до и не после...

  • А если Вы еще вспомните, что человек - единственное животное, которое изменяется не вслед за изменениями окружающей среды, а ДО, то Ваша мрачноватая оценка мира виртуальности, в которую человек "погружается", снова будет нуждаться в новом толковании...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***А техника начинается от бессилия тогда, когда потребитель искусства творца не понимает. Однако в большинстве своем с техники начинают. И ничего, что потом множество "техников" идет в отход.

    я говорил о другом бессилии.
    всяк кто чего творит - сам себе первый потребитель. Но - потребитель едино-чувствующий. Здесь не надо понимать. Здесь другая внутренняя логика - эмоциональная... И бессилие от невозможности адекватности выражения себя - себе, вот что.

    С техники начинают и техникой кончают. Техника это только инструмент. Если есть внутренее ощущение возможности адекватного выражения себя - себе, техника будет в строку.

    Впрочем, я так смотрю, сущностные состояния не очень-то "понимают" герменевтический анализ...

  • ***человек - единственное животное, которое изменяется не вслед за изменениями окружающей среды, а ДО, то Ваша мрачноватая оценка мира виртуальности...

    ...а есть разница как истолковывать?

    в свете того, что "ДО"?.. Мир-то дан....
    а для "человека текста" данного мира нет. Есть текст, данный как возможный мир (вот и вся виртуальность).

    Простая обращенная форма.

  • Ну, хорошего человека и должно быть много! Много больше, чем он может себя выразить. Иначе о каком вхождении в новое могла бы идти речь? О каком освоении?
    Извините, но и козе должно быть понятно, что мотивация - единственно мощный и постоянно действующий стимул к действию (стимул - это то, что нас заставляет действовать извне, а мотив - то, что изнутри). Отсюда и бессилие: есть мотив - неизвестно куда идти; известно куда идти - нет мотива!
    Проблемная ситуация-с!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • бееееееееееееее......

    ***Отсюда и бессилие: есть мотив - неизвестно куда идти; известно куда идти - нет мотива!

    это не проблема....
    проблема, как обычно, чуть раньше... на стадии "а надо ли идти"...
    потому как всяческое "искуссственнное" самовыражение оно сродни болезни...
    как бы это по-умнее завернуть... диагноз: "непроявленности себя - самому себе".... Возможно, человеку искусство затем и нужно - сделать самого себя себе же явным, очевидным, существующим...

    потому как столкновение с искусством - это момент целости. В смысле на какое-то мгновение человек чувствует себя - целым. Потом начинаются всякие умные вещи и включается логическая модальность...

  • Мир дан кому-то и кем-то.
    Неужели Вы искренне верите, что нельзя, например, хотя бы отчасти просчитать (исследовать, проанализировать, определить и предугодать, точнее спрогнозировать), почему лично Вы такой, какой есть?
    Что-то дано генетикой, что-то - семьей; что-то школой и городом Новосибирском; что-то - незаконченным медицинским, а что-то - законченным музыкальным. "Скажи мне, что ты читаешь, и я скажу - кто ты". "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу - кто ты". "Дай мне прочитать, что и как ты пишешь, и я скажу, кто ты"!!!
    Загадочны только отклонения. В менеджменте сейчас есть даже техника (кстати, одна из наиболее эффективных!), - "управления по отклонениям".

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Я читаю этот форум. Месяцев 5, каждый день, забросив все другое чтение.
    Кто я?
    Скажите, пожалуйста, а то я запуталась...

  • ***почему лично Вы такой, какой есть?

    дааа... это уже классическая техника философского спора... в смысле перехода на личности.

    Мир дан кому-то.
    Этому "кому-то" удобно думать, что "кем-то".
    Если он сам "кто" и тот, кто ему дал тоже "кто" - все удобоваримо, просчитываемо, предсказуемо и управляемо. Контролируемо.
    И при этом человек точно знает - сам себе он ДАТЬ этот мир не сможет. Мир больше. Мир старше. И мир уже ДАН.

    Если Вам угодно прогнозировать и просчитать меня лично - в приват или при личной встрече. Я рад тому, что наконец всплыл и жанр патографии; особенно в применении ко мне. Мне интересно, сойдется ли Ваш диагноз с имеющимися у меня "на руках". Но- в приват! или при личной встрече.

  • беееееееее.....
    А Вы как хотели, идя туда, куда никто до Вас не ходил? Хоть какой то инстинкт самосохранения должен у человека срабатывать?
    Я, например, монументалистов сразу предупреждаю, что придется им, бедолагам, все жизнь как Андерсеновская Русалочка окровавленными ножками мучаться ради любви. Только кровавить и болеть будет самолюбие, честолюбие и чувство уверенности в правильности избранного пути. Это ж еще в Античности зафиксировано, что более парадоксального, чем решение постановка и решение проблемных ситуаций быть не может: "Если не знаем ЧТО искать, то почему и как ищем; а если знаем, ЧТО ищем, то зачем, ведь это уже ЕСТЬ?"

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Вы - шустрая снежная крыска, которая обладает повышенными адаптивными способностями, лезет во все щели, а если таковых нет, то прогрызает собственные....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Ну, просчитать кого-либо полностью вряд ли когда-нибудь кому-нибудь удастся! Тут с мужем 20 лет живешь, и то не все его реакции просчитать удается (как и ему - мои). Этим то жизнь и интересна!
    Однако определенный диагноз всегда, разумеется, ставится партнерам. Даже при их выборе. То есть и тут ситуация всегда на грани "определенности - неопределенности". Если не удается полностью диагностировать, так ну такого человека "в баню", кто его знает, на что он способен... А если полностью просчитывается, так на кой он нам? Скучно до отвращения.
    Икусство - это род занятий, где профессионалы рискуют иметь дело с деятельностями, в которых удельный вес непредсказуемости превалирует над определенностью. Профессия высокой степени риска!!!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Извините, забыла ключевое слово написать: любознательная, рефлексирующая крыска!!!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Сообщение удалено. Удалил Девочка

  • Вообще-то характеристики дает, если мне не изменяет память, Сатура, и в другом форуме.
    Пума хорошая. Ее искусство слова неподражаемо и неповторимо своей женственностью. Она узнаваема под любым ником. Куда женственность то спрячешь?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***А Вы как хотели, идя туда, куда никто до Вас не ходил? Хоть какой то инстинкт самосохранения должен у человека срабатывать?
    ***"Если не знаем ЧТО искать, то почему и как ищем; а если знаем, ЧТО ищем, то зачем, ведь это уже ЕСТЬ?"

    Вот и я о том же, собственно.
    Я открываю глаза и обнаруживаю, что мир уже дан.
    Вооруженный мозгами, знаниями, техникой, - я представляю мир как текст. Просто потому, что мне нужно хотя бы для себя иметь хоть какие-то "вешки-зацепки" для ориентации.
    Засим - на основе интерпретаций, рефлексий... итд итп я строю некое виртуальное поле вокруг себя (поле возможного вообще и "поле возможного Я" в частности).
    Это виртуальное поле (в известной степени это поле неопределенности) - моя охрана от того мира, который был мне дан. Это и есть самосохранение. Я самосохраняюсь культурой от мира; неопределенностями, которые следуют из интерпретаций и рефлексий, я закрываюсь от мира...
    До поры до времени.
    Потому что мир - дан, независимо от того, что и как я думаю и воображаю по этому поводу.
    Вдруг умирает близкий мне человек.
    Или я сам оказываюсь в состоянии после клинической смерти...

    И мир - снова дан.
    Но при этом мир дан, когда ни одна граница не может функционировать.
    Мир - другой, не такой, какой я его знал и рефлексировал.
    Мир дан "в чистом виде" - и если это состояние "данности" смешать с владеемой техникой... возникнет нечто, которое в обычном для нас виртуальном состоянии мы называем "искусством"...
    Это "нечто" - больше чем искусство.
    Это "нечто" - дано, так же как дан мир.

    Столкновение с "чистой данностью мира" - страшно своей внезапной раскрытостью; наверное об этом говорил Гурджиев: если вы не будете готовы, существование сметет вас... ("меня пушинкой ураган сметет с ладони"... - Высоцкий).

    Есть другие моменты, когда мир своей данностью прорывается сквозь виртуально-неопределенно-вероятную оболочку. Японцы такие моменты называют "сатори"... некоторые это обзывают "состоянием слияния с миром"... тоже, кстати, сущностное состояние.

    "Если знаем, ЧТО ищем, то зачем, ведь это уже ЕСТЬ?" - знаем, что ищем. Оно осталось в памяти; человек не может быть постоянно полностью раскрытым миру (видимо, я говорю о "просветленных")... Мы знаем, что ищем, но его у нас НЕТ... вот где парадокс...

    И что самое интересное, в эти самые моменты, когда мир - дан, человек - есть. Именно в этот момент человеку дано прочувствовать, ощутить это состояние целостной самости... Именно этого состояния не хватает в обыденности, это состояние ищет художник... вот...

    (пафосно как-то получилось, ну да ничего...)

  • Ну что тут возразить, Ищущий Просветления? Нечего. Можно только добавить: мир в этом смысле, нам действительно дан . Но и мы даны миру .
    Синтез, гармония, бессилие, вдохновение, - все в этом взаимодействии: мир меняется и мы меняемся.... взаимодействие каждый раз иное. Каждая из составляющих этого взаимодействия каждый миг - иная.
    Нет статики, есть длящаяся неопределенность... Отсюда: "Остановись, мгновенье!".... Отсюда же и "вешки-зацепки" (т.е. нечто неизменное) в технике и технологиях. В форме, которая способна хоть как-то остановить мгновенье . Даже в музыке, - то есть наиболее динамическом виде искусства.
    Виртуальное поле - это придуманный человеком способ замедления или ускорения взаимодействия (парадокс, но в накладывающиеся друг на друга разные виды изменений дайют эффект устойчивости. Последнее музыканту понять проще, чем кому-нибудь другому).
    В этом и есть самосохранение: сохранить себя в этом мире бесконечных и непредсказуемых изменений в пространстве и во времени. Выйти за пределы, и спрвоцированным хаосом (или гармонией) создать новые пределы, но такие, которые твоей душе даруют облегчение, радость, покой или свет печали (это уж каждому свое!).

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • *** В этом и есть самосохранение: сохранить себя в этом мире бесконечных и непредсказуемых изменений в пространстве и во времени. Выйти за пределы, и спрвоцированным хаосом (или гармонией) создать новые пределы, но такие, которые твоей душе даруют облегчение, радость, покой или свет печали (это уж каждому свое!).

    То есть, получается, мы понятия не имеем о своих пределах?
    Намедни вопросец задавал шестерым ученым мужам и дамам - есть граница у человека? - говорят, есть. - Покажите, где она? - спрашивают, про какую границу я говорю. - Поясняю, что у человека есть физическая граница, это кожа. Есть, наверное, энергетическая граница. Метр с кепкой в окружности, зависит от размеров козырька. А то что между ними - не граница? (усматриваю в этом ехидную аналогию Вашей "предвербалики") - Отвечают: Кто ж ее знает... может быть - интересуюсь: ну положим. а вирусы, это ж совсем чужое, где граница? - говорят, граница это как мембрана - перебиваю: где она, граница?

    то ли это софистика махровая, то ли что-то еще.
    Есть тело, которое мне дано (обратное, возможно, тоже верно).
    Как я знаю, что это - граница?
    например, колю себя спичкой. Или обжегся горячей иголкой в детстве, и импринтировал? Но не суть важно. Дальше-то что... - виртуальность. Местами синяки да шишки имеют место... а так... это какой-то допуск?

    то есть, по-Вашему, способ усиления необходимой человеку как субъекту культуры неравновесности?
    вот я чего не понимаю...

    хотя чуждое ощущается как присутствие... иной раз с какой-то картиной в одной комнате находиться рядом ... бЫрр...

  • птички певчие, птички ловчие... кстати о птичках...

    Версия...

    Человеку свойственно (психофизиологически, предполагаю так) приписывать длящимся структурам два принципа организации - принцип вариативности и принцип скачка (контраста).

    Собственно говоря, речь идет о "четком" и "размытом" гештальтах - четкой и размытой границах контакта с длящимся. Плюс - за счет поля виртуальности - "четкие" и "размытые" границы навязываются ожидаемому.

    и в-приниципе, разговор может идти о сочетаемости этих двух принципов в описаниях мира. И, грубо говоря, если у меня превышение "размытого" над "четким", а у вас, положим, "четкого" над "размытым" - для некоего общего, положим, художественного контекста, - для Вас этот контекст и собственно художество может быть "своим", а для меня - "чужим"... Крайние случаи дают "чуждость"...

    Может такое быть?

  • Вообще-то уже пора спать. Но все-же.
    Ой, Золотой Вы Мой: границы. ...
    1) Границы тела;
    2) Границы психологического пространства (у разных народов вариабельность проксемического пространства от 75 см до 105, самая короткая дистанция у переднеазиатских народов. Самая длинная - у японцев и исландцев).
    3) Социальное пространство (ограничивается пределами культурных сообществ, членом которых считает себя личность);
    4) Границы духовного мира личности (пределы знаний + воображения). У Ст.Леца: "Наше незнание достигает все более далеких миров"...

    И все это - границы каждого из нас.... Частоколы!
    Ладно, простите, но об остальном - завтра... или просто позже... Спокойной ночи!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ВОСПИТАНИЕ ЧУВСТВ
    В Москве пройдет очередная акция "Идущих вместе". "Идущие" намерены обменять книги "вредных" авторов на книги авторов "полезных". В качестве первых выбраны произведения Виктора Пелевина, Владимира Сорокина и Карла Маркса. - Мы считаем, что эти авторы наносят наибольший вред умам россиян, - заявил лидер движения Василий Якеменко. - Особенно Пелевин и Маркс. У них очень много общего. Кроме того, они оба редко бывают в России. Полезна, с точки зрения "Идущих", только одна книга: сборник повестей Бориса Васильева, изданный специально к этому случаю. Книги планируют обменивать по определенному курсу: за двух Пелевиных - одного Васильева

  • То чего ищет художник.... Ищет целостности с миром....
    Как? Именно этот вопрос является главным при построении картины мира Классическим Востоком. Отсюда и Ваши примеры..
    Устойчивая целостность личности (точнее - ощущение этого) возникает когда найдена мера, приравнивающая неустойчивость к устойчивости (Атман есть Брахман, Брахман есть Атман в древнеиндийской предфилософии; Постигать Дао - значит уменьшаться день ото дня в конфуцианстве и т.п.).
    Подробнее, и на "языке западноевропейской цивилизации" технологию достижения этой меры попытаюсь коротко сформулировать позже. Отдельно. На этот вопрос "попутно" не ответишь.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Если это правда, то, что называется, Бог в помощь: у нас любят бороться! Самое забавное, что любят у нас в стране, в основном, только битых, за которых готовы не глядя отдавать двух небитых...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***на "языке западноевропейской цивилизации" технологию достижения этой меры ...

    что-то делал Лойола в своих "духовных упражнениях"...

  • Думаю над всеми этими вопросами в свое время поработали когнитивисты. Для меня тут ничего интересного нет - граница там где ты ее сам себе определил. А в общественном сознании граница находится там где ей подобает быть в каждой конкретной ситуации. Граница не есть свойство предмета а свойство восприятия.

  • =А ещё лучше - без создателя и без потребителя. =
    И никто не заметил ... Проще углублятся в когнитивно-механистические теории :)))

  • >>>мир уже дан и дан в виде текста .


    Как было бы скучно, если бы мир был эквивалентен тексту. Это у меня один знакомый утверждал, что биологическая жизнь нужна для того, чтобы существовали, сохранялись и множились молекулы ДНК - генетические тексты. Как вы понимете - спорить принципиально бесполезно - а ты докажи, мол, что не так. О, это старая идея, что часть более истинна, чем целое - отсюда все попытки объяснить сложное при помощи динамики его элементарных частей. Ну тогда Вы , tatol, тоже текст. Я прямо вижу фундаментальное издание - TATOL. Издание исправленное и долоненное. Под редакцией Linx'а.
    Текст - это сеть, в которую хотят поймать тигра, иногда это удаётся, но иногда , когда уже кажется, что он полностью контролируется, тигр разрывает сеть - и мало кому удаётся спастись :=)

  • >>>Я открываю глаза и обнаруживаю, что мир уже дан.


    Вот совсем не согласен, что мир - это данность, в смысле кто-то кому-то что-то выдал. Это мне напоминоет армию, где согласно приказу новоприбывшему офицеру в дивизию выдают на складе положенное обмундирование. Так и здесь получается, только в первом случае это сапоги, шинель и прочее
    а здесь - форма бытия. И там и тут получается необходимым наличие верховного главнокомандующего. Не-е, я человек сугубо штатский. И главное - там придумали священный долг(ха! Россия была религиозная страна, служба называлась воинской повинностью, материалисты пришпандорили термин - священный)., а здесь - данность. Никто лично мне ничего никогда не выдавл, тем более даром. Всё в мире взаимосвязано, закон взаимозависимого происхождения называется. А стабилизируется всё отбором, отсюда такая живописность и многообразие существования.
    Мир это не данность, а нечто противоположное - я открываю глаза и вижу до фига субъектов, готовых что-нибудь присвоить. Мир как безволие и присвоение. Ну, разумеется, не весь! :=)

  • Сознание это и есть - граница. И сквозь эту границу пытаются прошмыгнуть разного рода контрабандисты, шпионы и диверсанты - туда и обратно. Но на страже могучая погранзастава - традиция, и внутренние войска - религия и опыт. Им
    противопостоят жадность, желание, распущенность. Пойманные, они находятся на зоне, огороженные колючей проволокой текста. Многие перевоспитываются и начинают сотрудничать с властью - сексуальность, агрессивность. Однако некоторые только делают вид, что раскаялись, рассчитывая выйти по амнистии...

    Исправлено пользователем Spirit (21.01.02 18:53)

  • Поручику Spirit'у от редактора Lynx'a.

    Сударь!
    Во-первых, идите-ка Вы обсуждать армию... в соответствующий топик.
    Вы, видимо оттуда и еще не остыли.
    Охолоните чуток, шинельку скиньте, погончики там..... вот так, тогда действительно будете похожи на статского...

    Теперь вот еще что.
    Жизнь Вам дана. Вас родила Ваща матушка, и никак не Вы сами. Эту "форму бытия" Вам выдали - это факт, а далее как сумеете.

    И насчет "присвоения" (все-таки не отошли Вы от "армейского" топика) - в этом топике, насколько я понимаю, вопросы уголовного законодательства не обсуждаются...

    Посему: постарайтесь внимательно прочитать о чем шла речь...
    и, уж извините, мой Вам совет: прежде чем отвечать вы этот топик, сутки по крайней мере не ходите в топик про армию. Эта тема возбуждает Вас. Тогда уж лучше в БЗ... там как раз драйва не хватает.

    С уважением.

  • Да заметили же! Но не вписалось в контекст... Если к слову еще придется (уж простите, что так), - обязательно еще обсудим.
    Но... не могет такого быть... Ибо в искусстве главенствуют субъект-субъектные отношения, здесь скорее креационизм прошел бы...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Так и хочется сказать: "ничо себе!!!))))"
    Впрочем, и от постмодернизма я тоже далека, - чего уж копья ломать.
    Мир то не текст, но воспринимаем нами он только как текст. Причем текст, вписанный в контекст: "Текст в контексте - работающий механизм, постоянно воссоздающий себя в меняющемся облике и генерирующий новую информацию..." (Поскольку у нас любят обращатся к авторитетам издалеча, это В.Франкл, Человек в поисках смысла). И это не скучно, и не глупо, и не лестно, и не унизительно - быть текстом Линкса или Spirit. В том то и дело, что текст - не сеть, а сам тигр. А уж тексты в невербальных видах искусства - чеширский тигр!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Сознание - это граница???
    Любопытно, но вряд ли правомерно. Если уж материальные объекты не всегда имеют границы... Вспомните магнитное поле... и т.п.....
    Вряд ли Вы сумеете определить границы даже того, что "около сознания", например (по Э.Ильенкову), - балета "Лебединое озеро". Границы ставятся где и чем? Вы даже доказательно (в смысле "никто") определить, к какому миру - идеальному или материальному - балет принадлежит...
    Традиция, опыт, религия, стереотип... где они здесь? И что тут поймано? " А лебеди где?"?!!!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Вы сами писали, что столкновение с искусством - миг целостности, возвращение к целостности. Добавьте к этому, что целостность, - это текст, вписанный в определенный и достаточно широкий контекст.... И все относительно определится.
    " Я хочу СЕБЯ сегодняшнего вписать в ТЕКСТ моих событий, и этот ТЕКСТ, чтобы быть адекватным моему чувству целости, должен быть адекватен и мне, и моим событиям, и контексту (эпохи, страны, семьи, и т.д... Что там для Вас актуально?)".
    А потом пошла техника.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***целостность, - это текст, вписанный в определенный и достаточно широкий контекст...

    Как так?

  • Тут как бы всё наоборот. Наши философы (возможно я ошибаюсь, ведь я не философ) находятся под некоторым влиянием школы, из которой вышли.Точнее испытывают влияние Сусловского духа. Суслов - своеобразный гений - так уничтожить всё живое, что было в материализме и превратить его в устав внутренней службы (ёлка-палка, опять армейская ассоциация) - это надо суметь.Вот какая-то жёсткость, репрессивность - дан приказ - ему в армейский топик, ей в другую сторону...
    Кстати о данности - есть точка зрения, что биологические мать и отец это только промежуточное звено, а дал тот, кто потом взял. И небезосновательный, кто бы не был этот тот. Рождение человека - процесс случайный, а вот воспитание- тут нет однозначного ответа
    Ну даже предположим, что данность, а почему Вы думаете, что давать это альтруистический процесс, а не с целью получить обратно в сто раз больше. Бурёнку тоже снабжают сеном и стойлом, а потом выдаивают из неё всё что можно, искусственно оплодотворяют (тоже данность), а потом в благлдарность ещё и прирежут.
    Кстати, об искусстве, что-то на память пришли строчки Есенина - Я всегда, когда глаза закрою, говорю - хоть сердце потревож, жизнь - обман, но и она порою украшает радостями ложь.

  • >>>Так и хочется сказать: "ничо себе!!!))))"

    О, какой здесь глубокий смысл
    1) Если это жизненный принцип - как благородно - всё ученикам, друзьям, семье, обществу.
    2)В буддийском смысле - это мгновенное постижение пустотного аспекта (ничо - шуньята, пустота) своего (себе) духа, сатори. :O))

    Что касается текста, то вспоминаю слова древних, кажется Чжуан Цзы -
    Для того, чтобы поймать рыбу, используют удочку. Поймав рыбу, забывают про удочку. Для того, чтобы поймать зайца , используют силки. Поймав зайца, забывают про силки. Чтобы поймать смысл, используют слова. Поймав смысл, забывают про слова. Где бы мне найти человека, забывшего про слова и поговорить с ним?

  • =Поручику Spirit'у от редактора Lynx'a. =

    Куда камень кинешь , такие и круги. Мне например от его поста повеяло чем то конфуцианским...

  • =искусстве главенствуют субъект-субъектные отношения=
    Вы уверены? Тогда о чем мы тут говорим, если про искуство все ясно и так? Нет субьектов - нет искусства, нет материи - нет разума, бытие определяет сознание, а светлое будущее - в коммунизме. :)))

  • Знам, знам! Чжуан-цзы, глава 26:
    "Вершей пользуются при ловле рыбы. Поймав рыбу, забывают о верше. Ловушкой пользуются при ловле зайца, Поймав зайца, забывают о ловушке. Словами пользуются для выражения смысла. Постигнув смысл, забывают о словах. Где бы найти забывшего про слова человека, чтобы с ним поговорить!"

  • Вай, как грубо!
    Как известно, материализму (диалектическому), равно как и истмату , как раз не дались природа субъективного и мир идеального....

  • Кому известно и где не дались?:)))
    и почему грубо, интересно?:)

  • Субъект-субъектные отношения предполагают более сложные взаимосвязи, нежели, например, в субъект-объектных. Последние наиболее ярко проявляются в следующем примере:
    Предположим, на берегу Оби лежит огромный камень, который видят геолог, инженер-дорожник, художник, пастух и другие. Какждый из них будет видеть кмень, но отличный от камней остальных зритетелей, поскольку субъектность предполагает внесение в объект некоторых искажений. Для пастуха это прежде всего место отдыха (допустим), для художника - нечто, достойное запечатления на полотне; для геолога.. ну и дальше.
    Субъект-субъектные отношения предполагают, что эти "искажения" объекта вносятся одновременно всеми сторонами взаимодействия, причем вносятся в объект, который не имеет материального носителя (точнее, этот носитель не является определяющим). Например, мелодия.
    Ну и как Вы собираетесь обойтись без Творца и Потребителя произведения искусства?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Целостность - это текст, вписанный в достаточно широкий контекст?
    Потому что текст может быть понят не сам по себе, а лишь в контексте. В контексте настроения слушателя музыкального произведения; в контексте эпохи, в период которой произведение создано; в контексте биографии творца, наконец!
    Вне контекста мы получаем от текста лишь ВПЕЧАТЛЕНИЕ, но не его понимание. Не случайно, впечатливший нас текст мы перечитываем (пересматриваем, переслушиваем) множество раз: восстанавливаем контекст, чтобы насладиться целостностью!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Если они возможны без творца или без потребителя, почему не вообразить что они возможны без того и другого вместе? :)))

    Как вы считаете, формула E=mc**2 существует потому что я ее написал, или ее написал Эйнштейн, или потому что ее читают и соглашаются с ней другие люди или она существует независимо от нас? Субьектно-субьектные это отношения или с-обьектные?

  • =мы получаем от текста лишь ВПЕЧАТЛЕНИЕ, но не его понимание. =

    Всегда завидовал простодушию людей, у которых есть искреннее впечатление понимания оригинального текста:)

  • А мы разве приходили к выводу. что они возможны без творца или потребителя? Произведение искусства это всегда АРТефакт. Субъект-субъектное отношение здесь атрибутивно.
    Только ТВОРЕНИЯ БОЖИИ не являются артефактами, хотя в определенной степени и ИСКУССТВЕННЫ.?!?!?!
    В искусстве, - в крайнем случае, - потребитель и творец слиты в одной лисности, но это не исключает разницу в восприятии обоих сторон.
    То же, что Вы хотите обсудить, скорее о Божеском Искусстве. Но лично я тут "пас". Не компетентна. Хотя и подумаю.

  • Извинения Т.-Д.:
    Прошу прощения, клон совсем обнаглел.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Красивая реплика. Но:
    Впечатление понимание ВСЕГДА (и не только у простодушных людей) предшествует самому пониманию. В противном случае Вы просто не заметите текст. Из серии: смотрит в книгу, видит - фигу. Пропускаете непонимаемый текст мимо глаз и ушей. Смотрите сквозь него. В упор не видите. Не слышите.
    Что ни разу не ловили себя на том, что после поиска озадачившего Вас слова в словаре ("сроду таких заумных слов нормальные люди не употребляют"), оказывалось, что слово вдруг начинало встречаться Вам сплошь и рядом.....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • =А мы разве приходили к выводу. что они возможны без творца или потребителя? = Возможны, уверяю вас. Если не рассматривать тему узко в том смысле что - картина не картина, пока ее ктото не купит на выставке.

    =Произведение искусства это всегда АРТефакт=
    Очень спорное заявление, если я правильно понимаю слово Артефакт. К тому же не каждый Артефакт нуждается в Творце, если я правильно понимаю слово Творить:улыб:
    =Только ТВОРЕНИЯ БОЖИИ не являются артефактами. = Ну отчего же, есть куча всего что не сотворено ни богом,ни отдельным человеком. Например кока-кола:) Человек делавший дизайн мог никогда не пробовать до этого ее вкус, технолог никогда не видел бутылки, а финансист вообще слабо представлял что это, когда запускал проект. Предположим. Тем не менее бутылка которую вы держите в руках - артефакт. Без творца, или даже без акта коллективного творчества, я уж не говорю об индивидуальном.

    Клоны на этом форуме смотрятся как то смешно.

  • =Впечатление понимание ВСЕГДА (и не только у простодушных людей) предшествует самому пониманию. =

    Да я не в этом смысле. Для меня настоящее понимание не наступает никогда. Во-первых в субьективном смысле: Я могу перечитывать книгу много раз и находить новые мысли. Во-вторых в обьективном: из современной теории информации это невозможно, так как канал автор-я обладает достаточными шумами, человеческий язык слишком зашумлен и многозначен. Так что рад просто за вас, по-настоящему понимающие.

  • =РПФТЕВЙФЕМШ Й ФЧПТЕГ УМЙФЩ Ч ПДОПК МЙУОПУФЙ, ОП ЬФП ОЕ ЙУЛМАЮБЕФ ТБЪОЙГХ Ч ЧПУРТЙСФЙЙ ПВПЙИ УФПТПО= б ЧПФ ЬФП ЙОФЕТЕУОП, Й Ч ЛБЛПК ЦЕ НПНЕОФ ПОЙ УНЕОСАФ ДТХЗ ДТХЗБ?:))) рПЛБ ПДЙО УРЙФ ДТХЗПК ТЙУХЕФ?:) лУФБФЙ ЛБЛ "ОЕНОПЗП" НХЪЩЛБОФ ПФЧЕФУФЧЕООП ЪБСЧМСА - Ч НХЪЩЛЕ ЬФП ЧТСД МЙ ЧПЪНПЦОП. пОБ УМЩЫЙФУС УПЧУЕН РП-ДТХЗПНХ ЧП ЧТЕНС ЙЗТЩ ОБ ЙОУФТХНЕОФЕ, ЮЕН УЙДС Ч ЪБМЕ. б ЕУМЙ Ч ЪБМЕ ОЙЛФП ОЕ УЙДЙФ, ЪОБЮЙФ С ЙЗТБА ОЕ РТПЙЪЧЕДЕОЙЕ ЙУЛХУУФЧБ, Б ФБЛ, УПФТСУЕОЙЕ МЕЗЛПК НБФЕТЙЙ?:)))

  • =потребитель и творец слиты в одной лисности, но это не исключает разницу в восприятии обоих сторон= А вот это интересно, и в какой же момент они сменяют друг друга?:))) Пока один спит другой рисует?:) Кстати как "немного" музыкант ответственно заявляю - в музыке это вряд ли возможно. Она слышится совсем по-другому во время игры на инструменте, чем сидя в зале. А если в зале никто не сидит, значит я играю не произведение искусства, а так, сотрясение легкой материи?:)))

  • У меня тут комп слегка падал, но попробую обязательно. И постараюсь показать. (Dafanka).

  • "Произведение искусства - всегда артефакт". Что ж тут Вас смцщает? "Яблоко- всегда фрукт, но фрукт - не всегда яблоко". "Только глиняное яблоко не является фруктом"...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Если уж говорить на таком языке, то смею заметить: когда рисую я, то то на собственный рисунок я смотрю не совсем своими глазами. Настолько не своими, что не вполне верю собственным впечатлениям от него, и именно потому чувствую себя не вполне уверенно по поводу его оценки. Хотя, в общем-то, смерть от скромности мне не грозит. При этом меня, как ни парадоксально, мало заботит "как оценит мой труд любой из смотрящих"... Только те, кому я доверяю, с кем "имею общие вкусы".
    Но я то, впрочем, вела речь не об этом.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Было бы интересно узнать, что Вы называете "настоящим пониманием". Статичное понимание? Но оно бывает только при клинике.
    Вас запутал идеал истинности, провозглашенный Классической наукой? Но она закончила свое существование еще в 18 веке. Сегодня во дворе - эпоха постнеклассической науки, провозглашающей, что истинность множественна. Понимает тот, кто понимает многое и по-разному одно и то же. Впрочем, по этому поводу еще в Экклезиасте: "Многознание умножает скорбь". Умножает как раз тем, что Ст.Е.Лец сформулировал в афоризме: "Наше незнание достигает все более далеких миров". А Вас, это, похоже раздражает в других?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ="Произведение искусства - всегда артефакт". =
    Меня смущает безапелляционность слова "всегда". Звучит как истина в последней инстанции, хотя топиком ниже вы говорите, что глаза-то у вас не всегда свои, но про искусство-то вы знаете все, оно всегда; более того, двумя топиками ниже вы говорите то истина, по мировозрению современной науки, вы наверное подразумеваете философию, множественна, в таком случае я так же безапелляционно могу сказать "не всегда" и буду прав, по-вашему, только не о чем говорить будет дальше, о чем я и написал.

  • =Но я то, впрочем, вела речь не об этом. = Тогда о чем же?

  • =Было бы интересно узнать, что Вы называете "настоящим пониманием". = По-хорошему, мне следовало бы у вас спросить об этом, так как я подозреваю у себя , что по-настоящему мне не удавалось понять ни одной книги. Но я попытаюсь сформулировать. По-настоящему понять книгу - это почуствовать знание, конгруэнтное с тем, что автор хотел передать. Для меня признак того что я понял не по-настоящему книгу - когда это знание при последующем прочтении дополняется и уточняется. И не при чем тут (никем впрочем не провоглашенные кроме тех же философов) идеалы истинности, и в эпоху новой науки никто не говорит что истинна множественна, кроме тех же фантазирующих философов, которые краем уха слышали о последних теориях в физике, и думающих, что уже поняли ситуацию "по-настоящему". Это мой субьективный взгляд.

    "Многознание умножает скорбь" - говорится о многознании, а не о разночтении. Чуствуете разницу?

    Меня это не раздражает в других. Если вы имеете ввиду тот пост про раздражение, могу пояснить что он написан в гротескной манере, дающей понять что раздражение имеет источником внутреннее несовершенство, а не не несовершенство окружающих.

  • Одно "не" лишнее.

  • Все так, только что ж меняется от того, что небезысвестный герой Мольера очень удивился, когда ему сказали, что он всю жизнь говорил ПРОЗОЙ.....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • б ЬФП ЛПНХ ЛБЛ, ДМС ЛПЗПФП ОЙЮЕЗП, Б ДМС ЛПЗПФП ЧУЕ.

  • 2 т-д
    "По-настоящему понять книгу - это почуствовать знание, конгруэнтное с тем, что автор хотел передать. Для меня признак того что я понял не по-настоящему книгу - когда это знание при последующем прочтении дополняется и уточняется".

    П можно спросить, КАК Вы "чувствуете знание"? Или Вы чувствуете некую "конгруэнтность" тому, что ожидали прочитать? Ведь откуда Вы, в самом деле, знаете, что автор хотел передать?! Или Вы относитесь к тексту как к "чистому листу" - тогде Вы в состоянии быть "конгруэнтным" любому тексту, - либо Вы говорите больше о своей памяти и ожиданиях, чем о тексте. Собственно, тогда Вы читаете, сосредотачиваясь на своих мыслях по поводу читаемого... Не запутаетесь в конгруэнтностях, а?

    2 tatol
    "когда рисую я, то то на собственный рисунок я смотрю не совсем своими глазами. Настолько не своими, что не вполне верю собственным впечатлениям от него, и именно потому чувствую себя не вполне уверенно по поводу его оценки"...

    Та же история. Выходит, я смотрю на рисунок своими глазами (факт) и - в то же время - не своими (тоже факт). Субъективно-субъектное противоречие, так сказать... И, выходит, чтобы не очутиться в шизофренической ситуации, нужно все время держать каким-то волевым усилием "зазор" между "своими" и "своими" глазами... То есть оказаться в зазоре между текстом и интерпретациями (или между текстами и интерпретацией)...
    Если да, то да. Признак мастера.

  • пс-псс.....
    понитссся этот французссс плохо кончшшшил....
    шшшутки плоссские...
    то ли дело Бомаршшше...

  • Ну, чем больше "разнопрочтения темы", тем, действительно, ближе к шизофрении. Но и дальше от нее: основным ее симптомом является эмоциональная глухота, неумение сопереживать внешнему...
    Истинное понимание - это когда оценка двоится, а эмоции конгруэнтности УДВОЕНЫ (как у Даунов).
    ....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • **Истинное понимание - это когда оценка двоится, а эмоции конгруэнтности УДВОЕНЫ

    нууу?... тогда возникает прямое противоречие тезису про "мир как текст".
    С одной стороны, удвоение конгруэнтности означает "присутствие третьего" (посредника между миром и читателем), но с другой стороны, оценка пополам означает, что объект оценки никак не текст!

    Получается, мы вторгается на территорию вопроса о природе реальности.
    И, в таком случае, "мир как текст" означает, что реальность есть словоупотребление (согласно Сепиру и Уорфу). С другой стороны, реальность есть непосредственно длящееся со-присутствие субъекта и субъективности (а это не оставляет места тексту). С третьей стороны, наличие феноменов человеческой психики (и особенно такой штуки как сознание и осознание) не оставляет места для мира.

    Что скажете?

  • Вряд ли это должно Вас смущать. Не смущает же Вас утверждение, что детей всегда рожают женщины? Есть понятие "имманентное качество" и "атрибутивность", т.е. ПРИСУЩИЕ ВСЕГДА (упрощенно).

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Ха! Про природу реальности, это вы точно подметили!
    Гм, гм... Понимаете ли, я сторонница (хи) ТРИАЛИЗМА, т.е. считаю, что реальность для человека не равна реальности без человека в силу субъектности и субъективности самого человека. Понимания человека как феномена, который функционирует ("имманентно и атрибутивно") только в виде постоянной балансировки на грани действительного и мыслимого (воображаемого) предполагает, что человек реализует свою биосоциальную сущность посредством текстовой деятельности. Во всех видах деятельности, кроме собственно биологических. Но каждый вид деятельности формирует тексты разного уровня сложности.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***грани действительного и мыслимого (воображаемого)

    ну вот, начались допущения. Воображаемое(мыслимое) и есть действительное - поскольку опровергнуть сие невозможно. Триализм-с...Аксиома-с.
    Как и обратное ни доказать не опровергнуть.

    Вот и получилось "имманентно и аттрибутивно".

    Или уж тогда поясните в каком смысле "действительное"...

    ***человек реализует свою биосоциальную сущность посредством текстовой деятельности. Во всех видах деятельности, кроме собственно биологических

    Теперь можно и про "биосоциальное" говорить. - где тут действительное, где мыслимое... И про тексты... поскольку неочевидна природа реальности, почему бы не назвать сие текстом...

    "и медведь ревет, и корова ревет, кто кого ...дерет, сам черт не разберет"...

    Исправлено пользователем Lynx (26.01.02 23:26)

  • Я вела речь о том, что "лексической единицей" искусства является образ, который, в отличие от термина и даже слова, "по определению" открыт для произвольного внесения в смыслов. При этом в образе "смыслов" закладывается больше, чем "значений" (удельный вес произвольности выше, чем ограничений). Отсюда - принципиальная возможность восприятия произведения искусства МНОЖЕСТВЕННО. Даже одним человеком, "под настроение".

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Настоящее понимание - это неослабевающий во времени (несмотря на продуктивность его познания) интерес к объекту.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Ну, если так, тогда конечно, а почему бы и не так, если все этак-то?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Мыслимое - не допускаемое; мыслимое - это действительное, но с субъективными искажениями.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Академический интерес: а как это: действительное (с субъективными искажениями) - это то что можно помыслить, но нельзя допустить?
    Ваши же слова.
    Это какой-то свежий гегельянский трюк?

  • Академический ответ: "Все названия основы, начала, центра всегда обозначали инвариант присутствия : сущность, существование, субстанция..." (Деррида)

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • За Деррида спасибо.
    А теперь, пожалуйста, поясните - в Вашем "триализме" присутствуете Вы, присутствует текст, присутствует Бытие. Вы "соображаете на троих", Вы, Dasein и текст. Понятно, что Dasein хорошо само по себе. Вы обладаете собственным субъектно-субъективным бытийствованием. Текст, получается, тоже? Даже учесть если, что текст это голая структура. голый намек, получается что Dasein Вам через текст указует на себя?

    "вторую пили близ прилавка в закуточке -
    но это были еще цветочки..."

    Причем это указание такое, что это указание Вашему персональному Бытию на текст. И получается в таком случае, что Быть Вы можете только через текст, иначе Вы будете "казаться". Живой акт пропадет, который случается вместе с пониманием.

    "а ночью там автобусы не ходют -
    метро закрыто, в таксе не сюдют..."

    И болтается душа непонимающая между текстом, контекстом и подтекстом, те на троих сообразили, Целость из себя изобразили, Бытие нарисовали, а душе непонимающей не налили. Грууустно-то как!

  • В моем триализме присутствует материальная субстанция, я и идеальная субстанция. Dasein – это мы трое, это - «на троих». Когда начинаем «соображать на двоих», с идеальной субстанцией, получается текст. Материальное иногда вмешивается, у него денег много. Но с ним уже нет того кайфа, хотя иногда общаться (по необходимости) приходиться: мы с Идеей сущности этим обедненные, у нас другого богато: воображения.
    Однако «и на троих» зачастую весело (если всего в меру): Тогда рождаются разноуровневые текстовые произведения, и мир становится отличным от хаоса (только он унифицирован и не имеет пределов).
    Стремясь избегнуть хаоса, нам с идеальной субстанцией приходиться как-то упорядочиваться, но не дай Бог упорядочиться слишком!!! Это чревато тем же хаосом.
    Так и балансируем мы втроем на грани гармонии-дисгармонии, упорядоченности-неупорядоченности, статики-динамики, равновесности-неравновесности, определенности-неопределенности…..

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Судя по Вашему описанию, прежде чем изучать эти темы, нужно студентам давать все книги Р.Желязны из "Хроник Амбера"... О Лабиринте и Хаосе...
    Тогда весело будет... переходит от текста к Вашим формулировкам

  • А мы и даем. И Д.Р.Р.Толкиена. И С.Лема И Стругацких - тоже. И Канта. И И.Пригожина. И Гомера. И Фромма. И М.Фуко. И Лосского, и Рассела....: кто что осилит.
    Ля-ля.
    А формулировки у меня всегда (стараюсь, во всяком случае) соответствуют формулировкам партнеров по диалогу.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • =КАК Вы "чувствуете знание"? Или Вы чувствуете некую "конгруэнтность" тому, что ожидали прочитать? =Я же описал признак того, что происходит когда оно неконгруэнтно. Необходимый но не достаточный. Все что вы придумали за меня и нафантазировали про ожидания, не верно.

  • =Вряд ли это должно Вас смущать. Не смущает же Вас утверждение, что детей всегда рожают женщины? Есть понятие "имманентное качество" и "атрибутивность", т.е. ПРИСУЩИЕ ВСЕГДА (упрощенно). =

    НЕ смущает. Но если скажут что рожали, рожают и будут рожать только женщины - это абсурд. Так что приведенный выше пример крайне неудачен, тем более в отношении искусства, не имеющего строгого определения.

  • =Настоящее понимание - это неослабевающий во времени (несмотря на продуктивность его познания) интерес к объекту. =

    Например у склеротика к книжке о колобке. Познание есть, оно продуктивно, и не ослабевает.:улыб:Забавно когда философы пытаются определить простые понятия через более сложные. Уж насколько простая категория "понимание" - связана с физической передачей информации - и то пытаются наворотить. Во-первых что значит неослабевающий интерес? Во вторых - что значит продуктивность познания, не говоря уже о смом познании. Вместо одного вопроса получили два, еще больших.

  • >>>>реальность для человека не равна реальности без человека в силу субъектности и субъективности самого человека.

    Если Вы человек, то как Вы узнали реальность без человека? Даже если существовал и воспринимал реальность один человек - Вы- то реальность была всё же "с человеком".Каким образом вы узнали о реальности без человека? Однако если воспользоваться украинским языком, то в нём женщина это не человек, а жинка, а человек (чоловик) - это мужчина , то фраза приобретает некий своеобразный смысл.:=))
    Впрочем, подобный вопрос решался древними, как тождественность абсолютной реальности - Брахмана и индивидуальной реальности - Атмана, причина же заблуждений - привязанность к разделению реальности на субъекты и объекты. Говорят - это майя, иллюзия. Но вот какой вопрос часто задают - почему одним достались иллюзии высшего сорта, а другим - всякая хреновина? Держите карму шире!!!

  • >>>>материальная субстанция, я и идеальная субстанция. Dasein – это мы трое, это - «на троих». Когда начинаем «соображать на двоих», с идеальной субстанцией, получается текст. Материальное иногда вмешивается, у него денег много. Но с ним уже нет того кайфа

    Так это ж какая то оргия получается!!!! У Платона был пир, а здесь прямо-таки неистовство страстей! К тому же идеальная субстанция -женского рода, материальное же почему то ассоциируется с мужским родом (с ним) - прямо работа для психоаналитика! Кстати - а деньги - наличные или кредитная карточка? :o)

  • Не поняла, почему для вас не убедительна ЭТА аналогия, примененная к слову «всегда».
    Что, в обществе еще кто-то, кроме женщин, мог, может или сможет РОЖАТЬ?
    Определение искусства тоже существует, пусть и не вполне удовлетворительное: это «особая форма освоения человеком мира через образы». Если и есть ЧТО обсуждать в этом смысле, то что такое ОБРАЗ, за которым признана способность выходить за границы осознаваемого в виде СИМУЛЯКР, а также способность становиться силой, порождающей изменения в обществе.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Хм. Продуктивное познание у склеротика? Боюсь, Вы заблуждаетесь, милейший.
    (Искючаем склероз рассеянный и будем говорить о том, который Вы и имеете в виду: нечто вроде туберозного склероза, прогрессирующего вплоть до идиотии, или боковой амотрофический склероз со стволовой симпотоматикой)
    «Продуктивностью мышления» в современной науке называется способность СТАВИТЬ и РЕШАТЬ ПРОБЛЕМУ. Под проблемой, в свою очередь, подразумевается весьма любопытный феномен, о котором лучше мнея сказано еще в Древней Греции: «Если мы не знаем ЧТО искать, то почему ищем; а если знаем ЧТО искать, то зачем искать?» Иначе – это знание о незнании.
    «Понимание» еще более проблемное понятие: «понимание – есть предпосылка знания, или его результат?»
    Вопрос о сущности искусства потому и поднят, что в нем консолидированы все эти проблемы, т.е. они сконцентрированы на методологическом уровне и могут быть решены только системно (это в теории можно игнорировать часть проблем, относящихся к предмету обсуждения «как несущественные». На методологическом уровне обсуждения этого сделать нельзя, - теряется смысл самого обсуждения).

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Ой, Вы задаете слишком сложные вопросы даже для наших заумных топиков. Мы все же в форуме, а не на философских семинарах. Но мне льстит Ваша с Т.-Д. Въедливость.
    Реальность – это дискретность материальной стороны бытия, его определенность. Воспринимать мир определенным – свойство человеческого сознания. Но Бытие в действительности одновременно и определенно, и неопределенно (выводы современной синергетики). Таким образом, реальность существует и без человека, но только как невычленяемая (похоже никем) часть бытия.
    Однако и для человека реальность исторически меняется в его понимании (о чем свидетельствуют выводы все той же синергетики, или ее истолкование религией, в том числе и в цитируемом Вами выводе древнеиндийской философии о тождестве Атмана и Брахмана).
    Почему некоторым достаются иллюзии второго сорта? Ну, это тоже вопрос относительный, и потом: мир потому и устойчив… и до тех пор, пока – разнообразен. При этом, в отличие от иллюзий наследственности, КАК нам относиться к миру мы в большей степени решаем самостоятельно!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Давайте сойдемся на бесполом: идеальное и материальное. И продолжим оргию....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • =Что, в обществе еще кто-то, кроме женщин, мог, может или сможет РОЖАТЬ? =

    Сто пятьдесят лет назад подобные "широко и далеко мыслящие" философы спрашивали

    "Что разве есть или будет еще ктото кроме птиц, кто сможет поднятся в тверди небесные?"
    "Есть ли или будет ктото кроме Бога, способен создать даже самое ничтожное живое существо?"
    "Звезды и Луна будут светить ВСЕГДА, только они вечны"
    итд итп.
    Предикаты всегда и все надо использовать с осторожностью. Неисповедимы пути господни.

    Теперь про определение искусства
    =«особая форма освоения человеком мира через образы». = Буквы это образы? Для вас нет, для меня - да. Освоение в каком смысле? К нас уже было познание, это одно и то же? И наконец что такое мир... Искусство рассматривается отдельно от него? Я вовсе не говорю о том что легко дать определение, и только философствующий субьект жестоко путаясь в многочисленных категориях дать его не может, наоборот, я хочу сказать, что как мы его определим тем оно и будет, потому как в физическом мире его нет. Есть только его проявления и процессы, по кторым мы судим о том, что нечто похожее всетаки в мире есть, как электромагнитное поле. Следовательно и ответ на вопрос"Зачем оно нужно человеку" зависит от того как это чтото определить. Вернее как он его определяет для себя.

  • Ну и чего Вы, Солнце мое, стучитесь в открытые двери и снова, хм, несколько раздражаетесь? Вас раздражает язык философии, потому что Вы его не до конца понимаете? Ну, так вольно кому-то уиться китайскому языку и негодовать, что его преподают не по-русски? Или Вы сторонник той точки зрения, согласно которой "В этом мире идиотов я один сохранил разум?".
    Нравится Вам, или нет, но философия (почти как проституция) существует тысячелетия, и ей занимаются и больные и здоровые...
    В свое девичье время довелось мне прочесть мемуары Ильи Сельвинского. Давно дело было, ни черта почти не помню из этих мемуаров. Запомнился на всю жизнь один эпизод, определивший выбор профессии:
    В неком местечке жил не типичный еврей. Имея родственников, влачил жалкое существование и ни с кем не общался. Иногда мать этого еврея или сестры передавали ему через соседей кусок хлеба. А еврей, сколько помнил себя Сельвинский, сидел и строчил что-то в сальных тетрадках..
    Прошли годы. Сельвинский вырос. Вернулся в местечко знаменитым и обласканным властью. А ставший уже совсем дряхлым старый еврей вручил ему свои засаленные тетрадки с просьбой показать математикам.
    Дело в том, что он с детства мечтал быть математиком, а отец дал ему доучиться едва 3 класса и настаивал на том, чтобы старший сын помогал ему растить братьев и сестер сапожницким ремесом.. Сын отказался и был изгнан из семьи. Но ума не набрался и всю жизнь занимался темЮ чем хотел..
    Сельвинский показал тетрадки какому-то академику. Тот расшифровал загадочные записи, которые не смогли осилить местечковые учителя. И оказалось, что еврей изобрел в одиночку систему интегральных исчислений. Которые примерно за полвека до этого стали достоянием общества путем усилий сотен или тысяч математиков со всего мира.
    Лично я очень не хотела потратить свой ум, пусть и не такой гениальный, как у героя Сельвинского, на изобретение велосипеда. А иного путик освоению НАЛИЧНОГО знания человечества, кроме как через освоение общей методологии, - нет!
    Ну, охота Вам с детстким упорством и негативизмом отрицать очевидное и доходить "до всего Вам нужного" от нуля! Так Бог в помощь! Каждый выбирает свой путь сам!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • >>>>И продолжим оргию....

    У Вас есть шанс выступить как концептуалистка. А почему бы и нет? Или - да? Есть же шизоанализ, почему бы не быть , скажем, - оргианализу? Это необходимо понимать, как развитие дионисийско-вакханического направления в... Непонятно, можно ли этот процесс назвать мышлением? Ну, то есть существут ли в таком случае оргастические, так сказать, тексты? Это направление напоминает несколько тексты Василия Розанова, который ещё
    более радикально представлял себе материальное воплощение истины, с некоторой точки зрения - максимально радикально. Ещё ранее попытка Рабле интеллектуально-чуственно... подвести к границе текстовой ситемы. Вас же интересует смех - пограничное состояние - какой там текст - ха-ха-ха-...гы-гы-гы- Когда есть смех, то исчезает текст..
    Однако мне кажется, что смех - это всё-таки мужской путь в Затекстье. А вот Ващ оргианализ - здесь женщина явно сможет сказать своё слово (текст). Сознание философессы - как эрогенная зона!!! :-)) Будут скандалы, шептания завистников - но это только реклама.А то , говоря в контексте обсуждения, какаято фригидная у нас философия, после Розанова как-то мало чего оригинального, всё философы чег-то боятся, скромники

    Исправлено пользователем Spirit (30.01.02 17:33)

  • С чего вы взяли что меня раздражает язык философии?:)) И к чему все эти рассказы о древних евреях, поучительное козыряние о восхождении к корням и низхождении к "примитивным" задачам, если вы ни на один вопрос не можете ответить, не мудрствуя лукаво? :))) Я могу вас в пятый раз спросить о том, что вы подразумеваете под словом методология, и в который раз вы незаметите простого вопроса, рассказав очередной раз о любви к мудрости?:улыб:
    Что касается изобретения велосипеда - лично я не против его поизобретать, чем занимаются миллионы людей, ибо ум на этом не тратится, как вы выразились, а прирастает. Иначе бы преподаватели в первом классе задавали детишком не примеры на сложение, а теорему Ферма.

    =А иного путик освоению НАЛИЧНОГО знания человечества, кроме как через освоение общей методологии, - нет! = В духе отвечу - иного пути к счастью всего человечества, как через коммунизм, нет!

  • Понимаете, о таких социокультурных феноменах как искусство нельзя спрашивать, зачем оно нужно. Также со смыслом жизни. Некоторые философы решают вопрос о смыле жизни, объявляя этот вопрос некорректным, то есть не правильно заданным.
    ИСКУССТВО существует без желания отдельного человека. Оно вне области контроля, достижимости Человека как такового, так как это - в значительной мере социальный феномен и возникнуть он мог только в обществе.

  • ***Понимаете, о таких социокультурных феноменах как искусство нельзя спрашивать, зачем оно нужно. Также со смыслом жизни.***Почему..же нельзя?:) а если интересно
    :)каков мой смысл жизни?или смысл моего исскуства:)
    ***Некоторые философы решают вопрос о смыле жизни, объявляя этот вопрос некорректным, то есть не правильно заданным.***некоректным? --проверочное слово "корректировать",т.е. корректировать относительно чего-то или кого-то!Философы договариваются о понятиях,
    корректирую и так далее...а мы то? мы же.. кто в лес кто по дрова:) не все.. кто филосовствует--философы:)...мы же
    в инете,а не на филосовском диспуте,говори кто, ...что хочешь!!!!! Да и вопроса я не вижу здесь, это же просто тема для разговора,а не какой-то (корректно или не корректно)поставленный вопрос..

  • Спасибо за предложение,оно вполне неожиданно, я подумаю, тем более что скромность мне свойственна совсем в других областях!
    Хотя об оргиях: можете еще разок сходить на сайт о смехе, там мои детки устроили настоящую оргию!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • А как бы Вы хотели, чтобы я Вам ответила? Какое определение методолигии Вам стало бы - без лукавства - понятно? То, с которого Вы начали? Извольте, могу с Вами согласиться, ибо Вы сами соглашаетесь только с самим собой. И я с Вами соглашаюсь.... О чем разговаривать то?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Ну хорошо, давайте совсем примитивно. Вы же не спрашиваете "почему 2+2=4?"! Или "почему моя машина стоит на улице, а не в моей квартире?" Так вот это и есть некорректные вопросы. Также и про искусство.

    Про понятие "некорректный" даже жевать нечего - это понятие достаточно однозначно понимаемо образованными людьми.

    Про философский диспут могу сказать, что такие вопросы, во всяком случае, хотя бы их отсеиванием и должна отвечать философия. Как видно, обыденному мышлению такие вопросы нужны только для тусовки, чтоб поболтать, причём поболтать всякую фигню, высказать своё некомпетентное, но умное мнение.

    Могу кивнуть в сторону антиметафизической позиции Витгенштейна, который хотел очистить, отделить философию от метафизического мусора (который на таких вот форумах и размножается, но, что есть хорошо, также быстро умирает).

    "Цель философии - логическое прояснение мыслей".

    "Результат философии - не некоторое количество "философских предложений", но прояснение предложений".

    Люди, вот Вам не хочется стать умнее, образованнее? Или хочется только бабки большие поднимать, жрать, трахаться и дохнуть в итоге? Не буду говорить об черезвычайно низком образовательном уровне нынешнего российского обывателя. У нас ведь главным поставили предприимчивость, а не образованность, наглость и способность побольше заработать денег, а не честность и стремление к истине.

    Жалко конечно, ведь даже у нас в НГУ процветает модное понятие "пиар" (это есть public relations, то есть "отношения с общественностью"), которое тоже ставится выше всяких высших целей науки. Вот недавно ректор НГУ выступал в программе "Точка зрения". Сначала делает заявление: "я считаю, что студенты не должны платить за образование". Далее тема развивается, говорится о том, что "государство тратит деньги на студентов, а они уезжают за границу" и говорится, что "студенты должны брать кредит у государства, платить за учёбу, а потом с государством рассчитываться", говорится о том, что все лучшие ВУЗы надо сделать платными. В конце концов у ректора уточняют: "так Вы считаете, что студенты должны платить?", на что следует уверенный ответ, что да, конечно! Сразу становится ясно, что самое первое заявление ректора было чисто пиарским (я уж не говорю о компетентности его пиарщиков - это отдельная тема).

    Так что вперёд - к рынку, к обезьянам, подальше от научного Разума.

  • Некорректные задачи и есть единственно достойные проблемы для философского осмысления.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Простите, что вмешиваюсь, но некорректными вопросами в науке называются вопросы, ответ на которые невозможно дать на основании существующей научной парадигмы (существующих научных традиций, если хотите).
    Если бы люди не решали не вполне корректные, по Вашему мнению, вопросы, они отродясь не изобрели бы даже колеса.
    А то, что Вы назвали "не корретным", на самом деле называется "риторическим", т.е. не требующим ответа в силу очевидности этого самого ответа.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • ***Ну хорошо, давайте совсем примитивно.***..давайте:)
    *** Вы же не спрашиваете "почему 2+2=4?"! ***..а может быть и зря? не спрашиваю..может быть ..задайся я этим вопросом...перевернул бы всю матеметику,вы наверное слышали ..про всякие штуки..типа 2x2=5..и т.д?. так что
    неизвестно еще...:)...ладно..это пропустим..это тоже..эт..
    тоже ...а!вот*** причём поболтать всякую фигню, высказать своё некомпетентное, но умное мнение.***
    уж и не знаю ..если вы это променя то я лично высказывался по теме "искусства"..вы считаете меня не компетентным?почему это..:)и вообще мне кажется вы уклонились совсем не по философски в сторону от темы-то?Ну в прочем ...мне интересно ваше мнение и даже оное понравилось.:).Разумеется должны быть рамки обсуждаемого....но здесь, они, мне кажется ,самые широкие,так что уж не обижайтесь за мой" примитивный "метод ..тем более я не претендую на компетентное мнение(в науке).И всё же !!и я человек и "что-то" могу сказать...не так ли?:)Начиная же с вот этого ..вообще обоими руками за!****Люди, вот Вам не хочется стать умнее, образованнее? Или хочется только бабки большие поднимать, жрать, трахаться и дохнуть в итоге?****
    А ректору-то вашему тяжело..!.его же со всех сторон жмёт денег-то нет.. на образовоние!Если не со студентов ,то с кого ?..ему на зар.плату....:):)

  • Знаете, я знаком с некорректными задачами, например, в дифурах - сам их когда-то решал.

    Но вы очень сильно ошибаетесь - просто подменяете понятия. Если некорректные задачи не решаются в принятой парадигме (согласен с этим определением), то это не значит, что они риторические. Риторические - это вопросы, на которые изначально нет ответа. Это вопросы в пустоту, в познавательную бесконечность. Некорректные же вопросы - это вопросы, неправильно заданные и вследствии этого не имеющие ответа. Разницу чувствуете?
    Я же под некорректными вопросами в данном случае имею ввиду не проблемные вопросы, а неправильные изначально вопросы, на которые и отвечать не нужно.
    Но спасибо за Ваше участие - я надеюсь, я ситуацию прояснил (по витгенштейновски:>)

  • Пожалуйста, не метафизируйте излишне философию:улыб:

  • Вы не обижайтесь, но Вы действительно, по Вашим рассуждениям, на сильно высокообразованного не тянете:улыб:Я, конечно, довольно жесток, но может быть это поможет Вам заинтересоваться настоящей наукой в высшем смысле этого слова.

    Кстати, я и в самом деле философ и даже пишу кандидатскую, правда не хватает мне философской эрудиции, как говорят :(((

    Про студентов и ректора: ещё в той передаче ректор откровенно говорил, что обучающийся студент должен работать, чтобы платить за учёбу и обеспечивать свою жизнь. Это представлялось им как в порядке вещей. А раньше в университете были другие настроения. Считалось, что студент в первую очередь должен учиться. Нагрузка в НГУ очень большая и для способных студентов. Работа не приветствовалась. И сейчас, чтоб поступить в аспирантуру, по закону требуют, чтоб человек нигде не работал, либо уволился.

    Вот такая вот забота о студенте и качестве образования. Конечно, проще всего брать деньги со студентов, но это не правильно, на мой взгляд.

  • Мое почтение.
    Можно, я встряну?

    ***Риторические - это вопросы, на которые изначально нет ответа. Это вопросы в пустоту, в познавательную бесконечность.

    как говаривал Витгенштейн, "и это тоже могло быть совсем другим". Риторический вопрос, как мне кажется - вопрос, не подразумевающий ответ. (это, кстати, в русле и Витгенштейна, и семиологии). Но "подразумевать" - непосредственно связано с контекстом высказывания, как некоторые выражаются "дискурсивным натяжением".
    И как вариант может быть и Ваш - "нет ответа, потому что подразумевается познавательная бесконечность" хотя, в диалоге, буде такой есть, Ваш вариает может быть расценен как отстранение собеседника, всего лишь. Иная ситуация - "изначально не подразумевать ответа" может означать уже-пред-данность ответа. Ответ есть у собеседника, и задающий знает об этом, происходит некое "уравнивание" того самого "дискурсивного натяжения".

    И вот про "корректность" - с моей точки зрения, корректность это, "изоморфизм" (тьфу-тьфу!!) дискурсивного поля. Что означает признание единого контекста, диалога, и логики и чувств собеседников. Некооректно, это или несовпадение логики с контекстом, логики с чувствами, контекста с диалогом, чувств с чувствами... и так далее.
    Собственно Ваша последняя фраза [Но спасибо за Ваше участие - я надеюсь, я ситуацию прояснил (по витгенштейновски:>) ] означает и обозначает единое "смысловое поле Вас и Вашей собеседницы - и особенно смайлик!

    С почтением,

  • Извините, не поняла, чего не надо делать с философией?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Некорректность в предлагаемых Вами значениях - либо формально-логического плана, либо морально-нравственного. Поскольку ни под одну из этих категорий вопрос о социокультурном предназначении искуства не подходит, может быть сойдемся на том, что сочтем Ваше замечание некорректным?

    P.S. Риторический - еще и форма ораторского УТВЕРЖДЕНИЯ в вопросительной форме.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • =некорректными вопросами в науке называются вопросы, ответ на которые невозможно дать на основании существующей научной парадигмы =Близко, но я бы так не говорил. Некорректный вопрос - это вопрос который нельзя задавать в рамках данной парадигмы, так как это оговорено самой парадигмой. В самом вопросе кроется ошибка, к примеру вопрос : чему будет равен квадратный корень из отрицательного числа ошибочен в рамках классической арифметики так как оговорено заранее, что область определения функции больше нуля, следовательно он не корректен. Это отличается от вопроса который корректен, но на который нельзя дать ответ, или пока не дан ответ, к примеру та же теорема Ферма. Чуствуете разницу? Она тонкая но она есть, и смена парадигм тут не причем, я бы сказал она притянута за уши.

  • Точно не морально-нравственного плана, скорее (или точнее) уж, как Вы написали формально-логического. Хотя я имел ввиду не чисто логическое понимание в данном случае - надо привязывать к контексту, к той "языковой игре", которой нет или не получилось.
    И я не понял насчёт социокультурного уровня - вы хотите сказать, что на нём неприменимы логические понятия и логические методы вообще?
    Ну, если так, то конечно моё замечание некорректно.

  • Метафизировать (в смысле Витгенштейна) - то есть привязывать её к непонятной и ненужной метафизике:улыб:Надеюсь, я выражаюсь корректно?

    Дело в том, что я считаю, что философия должна заниматься не некорректными, а проблемными вопросами.

  • =философия должна заниматься не некорректными, а проблемными вопросами. =
    Верно, правильное слово. И смена парадигм, движение вперед наступает тогда, когда проблемных вопросов становится слишком много. Теорий бесконечное множество, но на возникновение парадигмы влияют только те, что востребованы возникшим комом проблемных вопросов. Так было неоднократно в истории науки, когда абстрактные математические теории находили неожиданное применение в описательных науках. Все остальное - метафизирование, или что менее обидно наверное будет, поэтизирование:улыб:Красивое, полезное с точки зрения развития фантазии у людей искусства, но к сожалению, вредное для развития точного знания о мире. Это мое ХО.