Погода: −8 °C
15.12−16...−12переменная облачность, без существенных осадков
16.12−14...−10пасмурно, небольшой снег
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

А существуют ли внеземные цивилизации?

  • ?

  • !

  • И вот мы смотрим на звездное небо и видим одну звездочку... две звездочки... но лучше всего - пять звездочек!...
    Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни н аМарсе - науке это неизвестно...:(

  • мы еще не выяснили, а существуют ли земные? см. соотв. топик %)

    Осторожно, злой кот!

  • Слушай, ты где такую травку брал? Я тож хочу :-))

    ---
    Full http://full.nm.ru
    -------
    Нажмите "Yes"! Еще! Format complete...

  • Микробы и в космосе живут. Вот на сколько они цивилизованные непонятно.

  • ...::: Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни н аМарсе - науке это неизвестно... :::...

    это-то как раз известно - нету. по крайней мере до тех пор пока туда не слетали земные аппараты - вроде как не было.

    а фантазировать на эту тему можно сколько угодно.

  • имея в виду большое число звездных систем есть вполне обоснованные основания считать что есть. Только вот вероятность встретиться с ними в ближайшее время чрезвычайно мала, если так же предполагать, что аксиомы теории относительности не могут быть как-то обойдены (я тут прежде всего имею в виду существование предела скорости распространения информации).

  • Опять-таки интереснее всего, что я читал по топику - Лем и Шкловский... а так - есть и за, и против...

    Осторожно, злой кот!

  • А есть такая внеземная цивилизация как наша, один в один. И в тот прекрасный день, когда мы посторим космолет, чтобы найти их, они его тоже построят, полетят тем же маршрутом, что и мы.... космолеты столкнуться, и мы никогда с ними не познакомимся, потому что так будет каждый раз, и какую траекторию полета мы бы не выбрали, они каждый раз будут выбирать ту же, и каждый раз наши космолеты будут сталкиваться...
    А жаль...

  • А если они успеют затормозить?

  • Проведите простой эксперимент: в середине августа отправьтесь на дачу к другу. Возьмите три бутылки "Сибирской Тройки" (пить только вдвоём!).
    Когда небо станет тёмным вы увидите так много интересного на нем (наблюдать не менее 2-х часов, пить закусывая только с грядки!), что никакими теориями не обьясняется - гарантирую!
    В Июне и Июле -нельзя (небо светлое и всё интересное на нем просто не видно!).
    Уверен, что убедитесь в существовании внеземных цивилизаций.
    Примечание - водка нужна только для снятия отрицательного фона, а не для глюков!

  • Ну а если успеют, то так и повиснут в космосе... А что им еще остается, назад поворачивать - обидно, сталкиваться - опасно, вот и будут висеть, любуясь друг на друга:улыб:

  • Да, мы существуем!!!!!
    И скоро ваша планета станет нашей. Все мужчины будут порабощены и будут работать на протирке летающих тарелок от космической пыли, а женщины окажутся в наших могучих зелёных щупальцах!!!!!
    Ха-ха-ха-ха-ха-ха-а-а-а-а-а-.....

  • Как тебе понравиться если я по твоей тарелке пройдусь наждаком.

  • Как тебе понравиться если я по твоей тарелке пройдусь наждаком.:улыб:

  • поподробней про щупальцы,пожалуйста :)))

  • опять пошлишь??

  • ...::: Проведите простой эксперимент: в середине августа отправьтесь на дачу к другу. Возьмите три бутылки "Сибирской Тройки" (пить только вдвоём!).
    Когда небо станет тёмным вы увидите так много интересного на нем :::...

    для этого не обязательно водку брать. моему отцу хватало ежедневных вечерних курений во дворе.

  • я конечно дико извиняюсь, но в августе и декабре наблюдаются самые мощные метеорные потоки - Плеяды и Леониды, если не ошибаюсь

    лучше всего их наблюдать где нибудь на Северном Кавказе или на Украине, там ночи очень темные

  • Леониды, пускающие луч света вниз? Не может быть. Или Леониды, меняющие направление движения на противоположное. Вряд ли. Скажете много выпили? Не в этом дело. В июне не меньше - и ничего нет

  • Товарищ Шкловский утверждал, что нет. А я вот что скажу. Не помню уже когда и где , но когда-то недавно, я читал, что внроятность образования ДНК по прикидкам ученым что-то порядка 10 в минус 70-й или в минус 80-й степени, так что даже учитывая размер нашей Вселенной вероятность зарождения какой-либо организованной жизни крайне мала. А в физике известно, что если событие имеет малую вероятность, то это событие не случается! Вот это все наводит на мысль либо о существовании Высшего Разума, то бишь Бога, который нас и создал, либо о внеземных цивилизациях, которые и занесли жизнь на матушку Землю. Ну а если есть этот самый Высший Разум, то почему бы ему не сделать кого-нибудь еще, но это уже вопрос теологии: мол, пути Господни неисповедимы. А второе говорит само за себя. Так что вероятность существования внеземных цивилизаций есть, и не маленькая.

    P.S. А Шкловский, между прочим, впоследствии отказался от своего утверждения... :))

  • Но по крайней мере мы сможем понять друг друга. Вспомним о пророчестве Nobody, замерим гравитацию...

    Так что можно сказать познакомимся!

  • А почему скоро? Почемы не уже? Чегойто вы ждёте? Трусите?

  • "я читал, что внроятность образования ДНК по прикидкам ученым что-то порядка 10 в минус 70-й или в минус 80-й степени"&"А в физике известно, что если событие имеет малую вероятность, то это событие не случается! "=тебя нет:)

  • Вполне может быть. Это все относится к философии - существуем мы на самом деле или нет. Можно кинуть эту темку в форум.

  • а почему нет? мы же да!

    не слишком ли амбициозно верить в свою исключительнось.

  • трех мало. надо четвертую на утро "для снятия отрицательного фона"

  • Здрасти!
    А почему опять?
    А почему пошлишь?
    Должна же я знать,где окажусь?
    :)))

  • ...::: А в физике известно, что если событие имеет малую вероятность, то это событие не случается! :::...

    вы привели неудачный пример. в физике все случается, что имеет хоть какую-то конечно малую вероятность. примерно за 1/p раз.

  • Вот вам, как мне кажется, удачный пример. Скажем так: существует вероятность того, что все молекулы газов, составляющих воздух в данной комнате, соберутся в одном углу, проичем вероятность не нулевая! В этом случае, любое дышащее существо, находящееся в данном объеме, задохнулось бы и умерло. Но таких случаев не было. Если хотите, могу поразмыслить и привести множество подобных примеров. И вообще, между прочим, мое утверждение было доказано опытом долгих физических наблюдений.

  • А кто верит в собственную исключительность? Я еще раз повторю, что вопрос о нашем существовании относится к философии. Еще никто не доказал, что есть вообще бытиё. Как вам нравится следущая теория: вся Вселенная есть плод моего воображения, если хотите - вашего воображения, игра разума, допутим даже попытка самоосознания.
    Так что ваши замечания бессмысленны:улыб:

  • Два возражения
    1. Проведено ли достаточное количество экспериментом (сравнимое с 1/вероятность), чтобы утверждать, что это действительно так?
    2. Каким образом намечается фиксировать положение молекул?
    3. Как долго должно продолжатся это скопление? Достаточно ли долго, чтобы дышашее существо успело задохнутся?

    ---
    Full http://full.nm.ru
    -------
    Не спеши, а то успеешь.

  • Не зачем так придираться. А вы знаете, что p - это число возможных исходов, причем только один из них для нас благоприятен. Учитывая количество молекул и количество их квантовомеханических состояний число возможных исходов превышает как минимум 10 в 30 степени. Так что если каждую секунду получать новый исход, вы не дождетесь нужного нам и за миллиард лет.
    Как физик, я вам с большой уверенностью сказать, что ЕСЛИ СОБЫТИЕ ИМЕЕТ МАЛУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ, ТО ОНО НЕ СЛУЧАЕТСЯ! Поверьте мне, в этом опыт у меня кое-какой имеется.

  • Нет, технологию нарушать нельзя! Отработана до мелочей. На утро, после увиденного, вам не потребуется четвертая - вы будете поражены тем, что увидели и той лживой картиной мира, которую нам сейчас представляют. В небе жизнь кипит!
    И если не ленив - то увидишь это. Просто большинство в это время пялится в ТВ и ничего не видит

  • Вы, верно, никогда не слышали о такой дисциплине, как логика. Фи-зик.

    Вероятностью и называется частота встречаемости некоторого события. Ваше утверждение абсурдно.

    Второе. Допустим, вы правы. Тогда начиная с какой вероятности событие перестает встречаться? И чем эта вероятность лучше других вероятностей (соседних), что ей такая честь?

  • >>Как вам нравится следущая теория: вся Вселенная есть плод моего воображения, если хотите - вашего воображения, игра разума, допутим даже попытка самоосознания.
    Так что ваши замечания бессмысленны:улыб:

    если следовать этой теории, то и обсуждаемый вопрос не имеет смысла. :-))

  • Нет, технологию нарушать нельзя! Отработана до мелочей. На утро, с похмелья, вам не потребуется четвертая рюмка - вы будете поражены тем, что увидели после трех, и той лживой картиной мира, которая мерещилась вечером. С похмелья жизнь кипит!
    И если не ленив - то увидишь это. Просто большинство в это время еще шары не продрало и ничего не видит!

    Осторожно, злой кот!

  • Ваше утверждение абсолютно верно. Но, еще раз повторюсь, в практической физике доподлинно известно, что событие с исчезающе малой вероятностью не случается. Пример: вероятность обнаружить в каком-нибудь объеме атом с тепловой энергией больше 10эВ невероятно мала, но существует. Так вот, таких атомов не находили! И не найдут... Или вот еще: из квантовых соображений можно посчитать какова вероятность того события, что лежащий кирпич поднимется в воздух на метр за счет различного рода флуктуаций. И она не нулевая! Вы видели такие кирпичи? Я нет. И вы их никогда не увидите.
    А вероятности всего лишь различаются по своему значению. Это в математике можно утверждать, что событие с какой-либо ничтожно малой вероятностью когда-нибудь произойдет. Но это все теория. Как говорил Гёте: мертва теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.

  • Абсолютно согласен! Это уже вопрос философии. Если хотите, можем сделать такой топик.

    И еще, дайте мне, плз, определение СУЩЕСТВОВАНИЯ. А кто умный, может дать определение ЖИЗНИ.

  • Понятно, что легче обсмеять. Я такой же был. Но, после этих (на протяжении 6-ти лет) опытов был просто уничтожен в своём скептицизме. Итак, господа, дождитесь ясного неба после 6-го августа и часа так в два-три ночи до рассвета наблюдайте за небом. Поделимся результатами, если будет возможность

  • Как вам правильно заметил Full,
    > Проведено ли достаточное количество экспериментом (сравнимое с 1/вероятность), чтобы утверждать, что это действительно так?

    То есть, проводили ли вы в случае с кирпичом, взлетевшим вдруг на метр, 10 в тридцатой тире тридцать пятой степени экспериментов (такова приблизительно вероятность события)?

    Второе. Зафиксируем в некоторый момент времени положение каждой частицы вещества на планете Земля. Запишем аккуратно в книжечку. Какова вероятность возникновения подобной расстановки (я, разумеется, не цифру спрашиваю)?

    > [...] в практической физике доподлинно известно, что событие с исчезающе малой вероятностью не случается [...]
    Может быть, лучше сказать "в практической физике доподлинно известно, что событие с исчезающе малой вероятностью зарегистрировать не удается"? Тогда и спор исчерпан.

  • Комментарии абсурдны. Вероятность 10 в 35-й степени соответствует времени больше возраста Вселенной. Тем более больше времени, когда человечество занималось физическими опытами.
    Я же вам говорил, что в теории возможно все, а практика говорит совсем другое. Произойти может что-угодно, но происходит на самом деле далеко не все. Если вам известно распределение Максвелла, то тогда вы должны знать, что могут существовать атомы с субсветовыми скоростями. Учитывая, что атомов в измеряемом объеме минимум 10 в 23, вы должны были давно зарегестрировать субсветовые частицы! Но их нет, и никогда не будет!

  • Господа, вам присущ математический идеализм. Вы на все смотрите с точки зрения теории вероятности и пытаетесь применить ее к реальному миру. Например, там утверждается, что при подбрасывании монетки вероятность выпадения и орла и решки равна 1/2. Так вот нет, не равна, из-за неидеальности среды, из-за того, что монетка по своей структуре неоднородна. Да много еще чего придумать можно.

  • Сограждане.
    Имею внести три замечания.

    1-е, физикам. Вопрос банален: чем объяснить, что "мерности" (типа трехмерность... пространства и так далее) целочисленны, а между тем нет ни одной фундаментальной константы столь же целочисленной. Вы можете представить себе жизнь в 2,665- или в 0,12-мерном пространстве?

    2-е, математикам. Какова могла бы быть логика представителя внеземной цивилизации? ведь физический объект совершенно не обязан подчиняться правилам человеческой логики (если предстаавить инопланетянина как физический объект).

    3-е, биологам. Если бы нас окружала другая природа (с другими законами), то могла ли у нас возникнуть логика, принципиально отличная от существующей?

    (чуть попозже продолжу мысль...)

    ======

    "Нам не нужны другие миры. Нам нужно наше отражение..." (c) С.Лем, "Солярис"

  • ...::: что ЕСЛИ СОБЫТИЕ ИМЕЕТ МАЛУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ, ТО ОНО НЕ СЛУЧАЕТСЯ :::...

    вообще говоря вероятность его произойти хотя бы раз за N экспериментов - 1-(1-1/p)^N = 1 - (1-N/p) + o() = 1 - 1 + N/p = N/p при 1/p

  • Лучшим доказательством того, что во Вселенной существует Разум, является то, что еще ни кто не вступил с нами в контакт...

  • Хорошая фраза... никто ведь не спрашивает
    мнения о теории относительности у муравья...
    да и зачем ему нам отвечать - зачем тратить
    время на то, чего все равно не поймут...

  • Вам мало распределения Максвелла? Даже по прикидкам можно сказать, что для регистрации атомов с субсветовыми скоростями должно уйти немного времени.
    f=(kT/pi)^0.5*exp(-c^2/kT)=10E-30 (это оценка - мог ошибиться на 1-2 порядка). Учитывая плотность воздуха, можно подсчитать, что количество столкновений с грамотно сделанным детектором составит ну минимум 10Е+23 в секунду.
    Можно сделать и 10Е+25 и 10Е+27. Но почему-то никто этого не делает. Как вы думаете, почему?

  • 1. Дело в том, что до сих пор нет точного физического определения пространства. Непонятно, что же это такое. До сих пор неизвестны фундаментальные свойства и законы пространства, а тем более не определена его размерность. То, чем мы сейчас пользуемя, просто хорошая модель! Между прочим, физика пользуется приближенными моделями, которые с той или иной точностью приближают реальные процессы.
    2. Логика может быть и приблизительно такой и совершенно отличной от нашей. Если мозг устроен по-другому, то логические цепочки вполне могут быть не такими, как у нас. Законы пространства практически везде одинаковы, ну только если представители внеземной цивилизации не живут в другой Вселеннной. И еще: что-то не может подчиняться законам человечекой логики, оно подчиняется законам данной Вселенной. Логика - это некое состветствие этим законам. Раз есть одно соответствие, может быть и другое, отсюда возникает вопрос: является ли какая-то определенная трактовка этих законов правильной? Подразумевают ли законы Вселенной несколько одинаково хорошо действующих приближений, т.е. логик? Если да, то все в порядке, если нет, то цивилизация с отличной от нашей логикой погибла бы в первые дни существования.
    3. См. пункт 2.

  • ...::: количество столкновений [частиц с энергией>1эв] с грамотно сделанным детектором составит ну минимум 10Е+23 в секунду :::...
    интересно было бы узнать конструкцию такого детектора, учитывая среднюю длину пробега частицы с энергией 1эв.

    то, что в скобочках, я добавил исходя из контекста.

    честное слово жуть интересно, как устроен такой прибор:улыб:

  • Посчитай, плиз, сколько частиц ударяется о квадратный сантиметр поверхности в секунду. Я уверен, что если увеличить давление, то это количество можно увеличить на порядки. Разбиваем поверхность детектора на очень маленькие ячейки.
    А как частицы детектировать, я пока не представляю, но это, судя по всему, возможно.
    Могу предложить другое устройство. В вакуумном объеме делается дырочка с клапаном и запускается энное кол-во частиц, где-нибудь 10Е+21 или 10Е+22. Через растояние, равное произведению времени Т на с/к, где к - коэф-нт (к=1,1.5,2,3...), стоит очень чувствительный масс-спектрометр, который регестрирует частицы только это самое время Т. Если сделать штук 100 таких установок, то всемя измерения кол-ва частиц 10Е+30 составит порядка года.

  • йес %)
    а вообще отрицать саму возможность иной жизни во Вселенной - значит, впадать в такой же антропоцентризм как те поколения, что верили в центральное положение Земли во Вселенной.
    С точки зрения тервера - ничего нет невозможного. С точки зрения теологии - тем более %)

    Осторожно, злой кот!

  • Другой момент - "технологические дыры", в которые попадает цивилизация, возможности ее выживания и технические аспекты межзвездной связи... но об этом у тех же фантастов есть прекрасный материал, проблемы многократно обсосаны %)

    Осторожно, злой кот!

  • Тервер - математический идеализм, теология - наивный идеализм.

  • > Тервер - математический идеализм, теология -
    > наивный идеализм.

    А что такое тогда идеализм? И реализм? Нравятся мне такие ответы - пришпандорил ярлычок и типа высказался %) Определять слова через другие слова вообще занятие бесперспективное... на данном этапе развития человечеством не накоплен материал для однозначного ответа на вопрос топика. Более того, объективно этот ответ человечеству совершенно не важен. Более того, прилети завтра инопланетяне в тарелочке и предложи нам технологии али жизненную мудрость на этой тарелочке - ничего, кроме вреда, это не принесло бы.

    Кстати, по поводу наивности теологии - вопрос вообще отдельный %) Августин мне куда интереснее реалиста-Чубайса %)

    Осторожно, злой кот!

  • тему можно было бы считать исчерпаной - вероятность существования цивилизации обсудили, невероятность малой вероятности тоже, детектор по тщетному отлову малой вероятности почти закончили...

    осталось обсудить только один не до конца проясненный пункт - возможные факты, подтверждающие наличие иных цивилизаций рядом с нами, например НЛО и т.п. Или может с нами на одной планете? Тока прячутся хорошо. Скажем мало их.

  • "Тервер - математический идеализм, теология - наивный идеализм."
    Именно математический идеализм составляет основу физики, именно благодаря ему у нас интернет появился!:) А так бы сидели бы мы сейчас бе.., и сидели бы, и сидели бы!

  • От такой дозы водовки некоторые просто могут перейти в другую фазу существования и отвечать на вопросы по поводу жизни после смерти...
    После пол-литры без закуски в течении получаса нетренированному литробольщику может понадобиться аскорбинка внутривенно, ежели не гемодез...
    (О себе умолчу. Скажу только, что когда роги в землю упираются, звездное небо над головой - последняя вещь, на которую смотрищь... :p)

    Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.

  • Тоесть надо так понять, что тервер за интернет отвечает ?:улыб:Нууу... можно боком конечно приплести, но вообще-то если почитать RFC, то там маловато тервера, зато много алгоритмов !

  • "зато много алгоритмов ! "

    А алгоритмы - математический идиализм!
    В реальности вероятность правилиного исполнения алгоритма ниже еденицы!

  • А в математике вообще хоть что-нибудь неидеальное есть ?:улыб:

  • Ну чушь то тоже не надо нести.

    Во-первых в показателе экспоненты в распределении
    максвелла величина безразмерная должна стоять.
    С точностью до численного множителя - это E/kT, для релятивистких скоростей (но не ультрарелятивистских!) можно взять E ~ m c^2 ~ 1 GeV для водорода. Тепловая энергия энергия, соответствующая комнатной температуре - 1/40 eV, поэтому их отношение 10^10, таким образом полная вероятность имеет порядок 10^{-10^10}, а не 10^{-30} -
    почувствуйте разницу.

    Тем не менее вероятность все равно не ноль. Но это не
    значит, что существует даже теоретическая вероятность
    обнаружить молекулы со сверхсветовыми скоростями.
    Дело в том, что распределение Максвелла верно только
    в нерелятивистском случае. В общем же случае надо
    пользоваться распределением Гиббса, которое будет
    иметь вид P ~ exp(-E/kt), где E = (Г-1) m c^2 , Г - лоренц
    фактор. Тогда все "парадоксы" сами собой снимуться.

  • Погрешность

  • Да, действительно. Приношу свои извинения. Ошибся, когда в уме считал :(((

    Исправлено пользователем Морфей (15.12.01 18:32)

  • > Правда там не 10^(-10^10), а 10^(-10^4).

    Опять что-ли в уме считали ?:улыб:Ну я же писал цифры правильные и для кинетической и для
    тепловой энергии. Более точный показатель экспоненты
    для водорода =4*10^10. еще на ln(10) разделить надо.

  • > Или может с нами на одной планете? Тока прячутся хорошо.

    Бактерии живут в собственном мире. Им и невдомек, что есть такие более крупные объекты, как муравьи или люди. Быть может, бактерии считают себя венцом эволюции, единственным разумом на планете Земля?

    Муравьи живут в собственном мире. Им и невдомек, что есть такие более крупные объекты, как люди. Быть может, муравьи считают сбея венцом эволюции, единственным разумом на планете Земля?

    Люди живут в собственном мире. Они считают, что и бактерии и муравьи - существа совершенно безмозглые, какой уж тут разум. Так может, и им невдомек, что на той же планете Земля живут более высокоразвитые существа, которые считают НАС совершенно безмоглыми из-за полной неспособности постичь ИХ?

    Мысленный эксперимент: вчера произошла крупная автомобильная авария. Кто-то из людей погиб, кого-то покалечило. Что это с точки зрения людей? Слепой случай, судьба?
    Я вижу, как идет человек. Он наступает ногой на тропу, по которой бегут муравьи, и, не замечая, идет дальше. Кого-то раздавил, кого-то покалечил. Что это с точки зрения муравьев? Слепой случай, судьба?

    Виноват ли этот человек в смерти муравьев? И когда с ним произойдет несчастный случай, кто или что будет его причиной?

  • Да прав он - для себя, так как в течение жизни данного физика такое маловероятное событие вряд ли случится. :-) Тем более мы имеем ввиду конкретного физика, а не всю "популяцию" физиков или даже человечества в целом. :-)
    Ну а что касается тезиса "того, что я не увидел - не существует в природе" несколько э-э-э... приземлённо. :-)

    trustno1

  • Правильно ли я понял, что водка вовсе не обязательна?
    Наьлюдаются ли такие явления вне зависимости от местанаблюдения.
    Да и в конце концов, Иван Иваныч, почему бы Вам эти чудеса не записать на видеокамеру? Многие были ьы Вам благодарны. Я, к сожалению, ни разу ничего подобного не видел. И еще - есть ли какой-нибудь шанс увидеть эти явления людям с не очень хорошим зрением?

    trustno1

  • Мысль понравилась. Но эксперименты-то мы над бактериями ставим, хоть и не тешим вывести что-то, что могло бы нас понимать. Значит и они что-то с нами могут делать. :-)
    Интересна та грань, после которой некий высший разум может воспринимать чужой разум как что-то значимое для него.

    trustno1

  • Блин, сорри, чего с похмелья не напишешь. Больше не буду такое утверждать, особенно в таком состоянии.

  • ух ты, а я, оказывается, пропустил родительское сообщение :))) именно такие же вопросы я хотел в свое время задать господину Морфею, студенту (надеюсь) второго, а не четвертого курса ФФ НГУ.

    Рад что Вы это все-таки сделали:улыб:

  • Уважаемые Физики! Жизнь, это всё таки биологическое явление (понятно, что физические законы в биологии тоже действуют). Возможность возникновения живой материи из неживой гораздо меньше, чем вероятность создания нового энциклопедического словаря в результате взрыва в библиотеке (аксиома). Вероятность превращения обезьяны в человека еще меньше (не буду утомлять рассчетами). Не найдено ни одного переходного вида (основной постулат Дарвиновской эволюции - борьба видов за существование (т.е. должны быть промежуточные виды)). Все останки так называемых предков человека умещаются в чемодане и только буйная фантазия псевдоученых художников наделила их обезьяньими чертами) Они не происходили друг от друга, а существовали ОДНОВРЕМЕННО! К чему я это, а ктому, что картина мира принятая нами придумана и не соответствует прошлому и настоящему. Что касается внеземных цивилизаций. С сегодняшними парадигмами мы можем только наблюдать не делая выводов

  • > Возможность возникновения живой материи из неживой
    > гораздо меньше, чем вероятность создания нового
    > энциклопедического словаря в результате взрыва в
    > библиотеке (аксиома).

    Что-то я не уловил смысл метафоры.

    > К чему я это, а ктому, что картина мира принятая нами
    > придумана и не соответствует прошлому и настоящему.

    Голословное утверждение. Если желаете убедить в своей
    правоте - приводите факты, ссылки на источники. А пока
    это лишь набор фраз, почерпнутых скорее всего из желтой
    прессы.
    Если говорить по сути, то я пока не слышал никакой
    альтернативной _научной_ теории, которая бы объясняла
    происхождение человека. Все противники Дарвиновской
    теории говорят либо о боге, либо о каких-то других
    сущностях, существование которых невозможно проверить.

  • Эволюционная теория хоть какую-то логику под собой имеет (Если на логику тут можно опираться конечно.) По крайней мере создание человека непосредственным воздействием Высших сил выглядит странно - зачем надо было устраивать Большой взрыв, потом ждать 15 миллиардов лет, чтобы в ничтожном кусочке пространства и времени на задворках Вселенной учинить род человеческий.

  • ...::: Возможность возникновения живой материи из неживой гораздо меньше, чем вероятность создания нового энциклопедического словаря в результате взрыва в библиотеке (аксиома) :::...

    я не согласен с приведенным выше утверждением. впрочем, если это аксиома вашей новой теории, то было бы интересно узнать построенную на ней теорию, вместе со всеми промежуточными выводами.

    Кстати сравнить эти вероятности все же возможно...

    Хотя вообще говоря, я сомневаюсь что на основе данной аксиомы можно построить сколько-нибудь убедительную и подтверждаемую фактами теорию.

    ...::: Вероятность превращения обезьяны в человека еще меньше (не буду утомлять рассчетами). :::...
    Почему же "утомлять"? Я бы срадостью бы с ними ознакомился.

    ...::: Не найдено ни одного переходного вида :::...
    ссылку на публикацию, пожалуйста.

    ...::: Все останки так называемых предков человека умещаются в чемодане :::...
    что Вы имеете в виду?

    ...::: Они не происходили друг от друга, а существовали ОДНОВРЕМЕННО! :::...
    происхождение друг от друга не исключает возможности сосуществовать одновременно. То что один вид возникает раньше не принуждает его исчезать раньше.

    кстати неплохо было бы поиметь и ссылку на тех исследователей, которые выдвинули такую гипотезу.

    Мне, конечно же, знакомы предположения о том, что теория эволюции ошибочна. Однако я еще ни разу не видел ни одного убедительно опровергающего ее факта. Если Вы его приведете, буду безмерно благодарен.

  • Эти вопросы давно обсуждаются в науке, но не выносятся на публику. Есть популярный журнал New Scientist в котором часто публикуют альтернативу эволюционной гипотезе Дарвина и другим бредням. Почитайте - будет интересно

  • Опять про теорию вероятностей, ну да ладно.
    Эволюция происходит за счет мутаций, причем мутаций положительных. Вероятность этих мутаций около 5%. А вероятность того, что они оформятся окончательно, то есть будет получен новый вид, еще меньше. Соответственно, вся теория эволюции ставится под сомнение.
    И откуда же вы знаете про мой четвертый курс? Напомните, а то склероз:улыб:Если вам не нравятся мои сообщения, то приношу еще раз свои извинения. Азарт, блин.

    А это уже не к вам, а к господину ast. Прошу прощения, что здесь, но лень другое сообщение писать. Так вот: если быть совсем точным, там еще и нормировка есть. Но это так, конвульсии :))

    Исправлено пользователем Морфей (15.12.01 18:41)

  • Ну зачем уж так... Дарвин долго трудился, по крайней мере на теорию заработал:улыб:А Вы - гипотеза... Из альтернатив слышал только про занесение микроорганизмов из космоса, что впрочем оставляет вопрос - в космосе-то они тоже должны были каким-то путем возникнуть. Почему бы не эволюционным ?:улыб:

  • Ну если из космоса заселяются именно микроорганизмы, то как они на Земле эволюционировали до такого разнообразия видов?

  • ...::: Вероятность этих мутаций около 5% :::...
    Каких именно мутаций вероятность 5%??? После чернобыля вроде с этим делом где-то там стало гораздо лучше, не находите?

    Все просто, если какое-то приобретенное в результате мутаций качество способстует выживанию потомков, то оно и "закрепляется" - им проще выживать - их становится больше. Просто когда-то неандертальцам стало проще выживать благодаря сообразительности.

    Это все достаточно очевидно на мой взгляд... Я подумаю над примером, который бы Вам был очевиден.

    ...::: И откуда же вы знаете про мой четвертый курс? :::...
    о вероятности частицы с энергией 1эв вы могли слышать либо во 2 семестре на термодинамике в случае повышенного интереса к этой тематике, либо в 6 семестре на статистической физике. Так как сейчас первое полугодие, т.е. 1, 3, 5 или 7 семестр, логично было предположить, что Ваш - 3 или 7, т.е. после 2 или 6. "это элементарно, Ватсон".

  • Даже у просто устроенных вирусов нет промежуточных видов -например наполовину ящур, наполовину грипп, а проще их только преоны.
    Каких либо доказательств наличия переходных видов тоже нет - нет свинокоров, обезьянолюдей, собакокошек итд.
    Есть внутривидовое разнообразие - волк-мастиф-болонка (пример). Остатков ископаемых людей очень мало и они фрагментарны. Например по осколку тазовой кости делаются таки-и-ие фантастические рисунки лохматых людей, что диву даешься. ПОчему-то считается что организм должен усложнять свою структуру приспособляясь к окружающей среде. Но втом и то и дело, что приобретая сложные приспособления (глаз например) на этапах формирования (глаз сразу не вырастет) он становится меньше приспособленным. Короче много всего есть неподтверждающее, а подтверждающего ничего нет.
    Если кто "технарь", то со смехом воспрмет предположение что микросхема может собраться сама, а живые системы (даже простейшие из них) в миллионы раз сложнее любой микросхемы

  • Что? Всё отрицаем?
    "Если кто "технарь", то со смехом воспрмет предположение что микросхема может собраться сама, а живые системы (даже простейшие из них) в миллионы раз сложнее любой микросхемы "
    Но именно это мы и наблюдаем!:
    Организм развивается из одной клетки, а механистические подходы медецины малоэффективны.
    Живое, это динамически устойчивое состояние материи, а если шарик катается по плоскости с ленкой, то рано или позно он туда упадет, благо времени - море!

  • Всё это замечательно (с шариком), но как ни крути живые системы требуют для происхождения живого. Никакие Опаринские "коацерваты" этого не опровергли. Тут всё сводят либо к эволюции (в нашем понимании), либо творению. Скорее всего истина лежит в законах природы которые мы не знаем. Правда есть принцип "..не умножай число имеющихся сущностей!". Но что тут поделаешь, даже если якобы наш "предок" неандерталец отличается от нас по многим генам больше чем шимпанзе. Выходит мы напрямую -от шимпанзе?
    Вряд ли. Точно также все эти древние кролики не имеют отношения к лошадям (якобы от которых лошади произошли). Заключения делаются по чисто внешним признакам (как правило строение костей). Неубедительно!

  • Ну да, правильно, по строению какркаса, тоже можно определить, от чего произошли жигули!

    Умножали неандертальцы имеющиеся сущьности или нет, по костям это не определиш. А может кости это просто дикорация?

    Эволюция или творение? Трорение эволюции? Эволюция творений? А может всё вместе в равных пропорциях?

    Мы не знаем откуда мы взялись.
    1 Еслиф (мы положим что нас создал Х)
    {
    1 еслиф (Х=мы)
    {
    Придётся поверить, что Х может создать Х. Кольцо должно замкнуться во времени, через конечность(создание машины времени и нас как хроноколонии)
    или бесконечность (Мы существуем всегда, постоянно создавая следующих нас)
    Если мы создали нас, значет и на других планетах тоже могли когонибудь создать, или нет
    }
    2 елсиф
    {
    Мы не знаем, откуда взялся Х.
    }
    }
    2 еслиф (Эволюция)
    {
    Мы продукт естественного развития вселенной, возникающий из хаоса материи с какойлибо вероятностью, реализовавшейся за время существования её.
    Если эвол-ли мы, значет и на других планетах может ктото эвол-л, или нет
    }


    Вывод: Есть ли жизнь на более чем одна планета или нет - мне это не извесно, но я буду считать, что есть. Потому что вопрос будет стоять, пока инопланетьяне не будут обнаружены, и я не окажусь оканчательно прав!

  • Может они и прилетят, только вот твердых доказательств существования планет за пределами солнечной системы не обнаружено (могу здесь ошибаться, так как не спец в планетологии, читал, что мелочи (типа больших астероидов) много, а планетные системы только предполагаются). Если планеты всё же есть не факт, что там будут условия для жизни, если всё же есть условия для жизни, опять же не факт, что для разумной. Предположим что есть разумная, но так далеко, что всё равно, что нет. Что-то другая жизнь не прорисовывается. Продолжить можете?

  • > Все просто, если какое-то приобретенное в результате
    > мутаций качество способстует выживанию потомков, то
    > оно и "закрепляется" - им проще выживать - их становится
    > больше. Просто когда-то неандертальцам стало проще
    > выживать благодаря сообразительности.

    Что меня смущает в этой теории - так это то, что скажем
    крылья выросли у многих видов животных. Какие-нибудь
    рога тоже у кучи совершенно разных зверей есть. А вот
    с помощью мозгов получается один только человек стал
    выживать. Какая-то выделенность есть у человека
    получается.

    > логично было предположить, что Ваш - 3 или 7, т.е. после
    > 2 или 6. "это элементарно, Ватсон".

    То есть 5 семестр не может быть, так как все бы уже из
    головы вылетело ?:улыб:

  • Ну... прямо наблюдать планеты на таком расстоянии затруднительно не только сейчас, но и в не очень отдаленном будущем, однако по косвенным признакам обнаружено немало планетных систем... точнее систем, в которых вокруг звезды вращается нечто слишком малой массы, чтобы самому быть звездой.
    Вероятность найти планеты с похожими на наши условия конечно мала, но не забывайте про колоссальное количестве звезд в Галактике, не говоря уж об отдаленных районах Вселенной.

  • почему же, мог быть любой семестр, но 7 был самым вероятным. вероятность 3 я поднял, скажем так, исходя из лучших ожиданий.


    ...::: Какая-то выделенность есть у человека
    получается. :::...

    ну а куда деваться раз уж так вышло? У него, вообще говоря было больше возможностей - более развитые передние (верхние) конечности, с помощью которых, собирая всякие там механизмы, он мог тренировать вновь приобретенное качество... Что дельфнам, к примеру, было недоступно. А я где-то читал (могу порыть даже, но данные выглядели весьма правдиво), что язык дельфинов содержит понятия цвета и что-то вроде понятий левое-правое. например им устанавливали красную и зеленую кнопку и при нажатии на определенную, давалась рыба. Дельфины, находящиеся в бассейне с перегородкой умудрялись сообшать, какого цвета кнопку нажимать, чтобы получить рыбу. То есть в одном из отсеков дельфин пробовал, и потом сообщал сородичам о добытой им информации, так что во втором бассейне, дельфин всегда получал рыбу с первой попытки.

  • Ничего странного в этой теории нет, человество уже занимает эту нишу и у другит видов нет ни единого шанса. Согласно этой теории, вероятность закрепления мутации зависит от того, насколько полезной для выживания окажется мутация. Известно, что одно время на земле жили как неадертальцы, так и кроманьонцы. Только неадертальцы не смогли конкурировать с кроманьонцами и вымерли. Или возмем к примеру человекообразных обезьян. Почему они остановились на неком этапе в своем развитии? - просто наши предки оказались более сообразительными и предкам обезьян уже ничего не светило в этом плане развития. И уже никогда не будет светить, поскольку если так и дальше пойдет гориллы сохраняться, к примеру, только в зоопарке.

  • Неандертальцы вымерли, а гориллы сохранились. Не стыкуется еще и потому, что неандертальцы занимали все континенты, кроманьонцев было в тысячи раз меньше. Они что ездили на лодках по рекам и морям с целью найти и убить неандертальцев? Вряд ли. Причина скорее другая.
    Неандерталец по физическим кондициям превосходил кромагьонцев и сохраниться они точно смогли бы. Были еще естественные препоны (моря и океаны). Все эти выдумки относительно выбивания сильнейшим видом слабейшего придуманы Мальтусом и никем не подтверждены. Территории и пищи тогда хватало на все малочисленное людское племя. Ведь волк не вытеснил шакала -обоим хватает. Так и человеки вряд ли конкурировали за одну территорию. Ну мало их было очень мало!

  • Вы плохо читаете. Мною было сказано, что мутации положительные.
    А из головы вылетает все (не если не все, то большая часть того, что учил) после сессии. Вам это должно быть знакомо.

  • Неадертальцы жили по всем континентам???????!!! Кто вам сказал такое??? Насколько я знаю, и это "официальная" научная точка зрения неадертальцы жили только на территории Европы!!!! "кроманьонцев было в тысячи раз меньше" - на каком этапе их было меньше?? уточните пожалуйста??, то есть вы хотите сказать что кроманьонцы оформившись как вид, или как подвид занимали ограниченную площадь - ареал, а затем по мере увеличения численности населения началось их расселения по миру, с последующим вытеснением неадертальцев.
    А насчет горилл и неадертальцев - это только подтверждение теории, а не опровержение - неадертальцы были умнее горилл и ближе к нам, а посему претендовали на одну и туже экологическую нишу - и кроманьонцы и неадертальцы были охотниками, а не травоядными!!! Посему возникла конкуренция за пищу, за лучшие места охоты, за лучшие стойбища и зимовища и т.д.
    "Ведь волк не вытеснил шакала -обоим хватает. Так и человеки вряд ли конкурировали за одну территорию." - люди гораздо агрессивнее волков - это первое, второе - вот уж кого и нельзя сравнивать так это волков и шакалов - они стоят на разных ступенях пищевой пирамиды и не являются конкурентами!!

  • Неандертальцы жили и Азии, В Европе, Африке и даже в Америке. Их было много по сравнению с кроманьонцами. Кроманьонцы вышли из Африки. ПОчти точно их было около одной тысячи. Неандертальцам было проще убежать, чем быть истребленными. Да их никто не истреблял. Всех было очень мало на всю землю около 10 млн. К вашему сведению население Китая всего 500 лет назад составляло 50 млн чел. Короче жрать им всем было вдоволь. Территорий для охоты-завались. Но, тем не менее как считают "вымерли". Кстати приглядитесь к разным уголовным элементам (внешние черты-низкий лоб, большие надбровные дуги, мощная мускулатура итд) - не вымерли! Они среди нас, тупые и агрессивные, все вопросы решающие силой (шутка!). А по сути насчет "вымирания" есть много разных предположений, что его не было!

  • >Бактерии живут в собственном мире. Им и невдомек, что есть такие более крупные объекты, как муравьи или люди. Быть может, бактерии считают себя венцом эволюции, единственным разумом на планете Земля?

    Бактерии умеют считать??? А они имеют понятие о венце эволюции, чтобы так считать ??

    >Муравьи живут в собственном мире. Им и невдомек, что есть такие более крупные объекты, как люди. Быть может, муравьи считают сбея венцом эволюции, единственным разумом на планете Земля?

    А вы уверенны, что им невдомек что есть люди??? Проведите эксперимент, пожалуйста, засуньте руку в муравейник и сразу почувствуете, так ли им невдомек, что вы существуете и реальны.
    Опять же муравьи умеют считать??? А они имеют понятие о венце эволюции или о разуме??

    >Люди живут в собственном мире. Они считают, что и бактерии и муравьи - существа совершенно безмозглые, какой уж тут разум. Так может, и им невдомек, что на той же планете Земля живут более высокоразвитые существа, которые считают НАС совершенно безмоглыми из-за полной неспособности постичь ИХ?

    В таком случае покажите пожалуйста мне мозг бактерии. У муравья мозг может и найдете, в микроскопе, но муравьи вообще не имеют понятия, что такое высокоразвитий и с чем его едят. Опять же кто сказал, что они не смогут НАС постичь - в силу своего ума и своих возможностей очень даже могут, хотя бы на ВКУС.

    >Мысленный эксперимент: вчера произошла крупная автомобильная авария. Кто-то из людей погиб, кого-то покалечило. Что это с точки зрения людей? Слепой случай, судьба? Я вижу, как идет человек. Он наступает ногой на тропу, по которой бегут муравьи, и, не замечая, идет дальше. Кого-то раздавил, кого-то покалечил. Что это с точки зрения муравьев? Слепой случай, судьба?

    Может муравей еще и вероятность данного собития посчитать сможет???

    >Виноват ли этот человек в смерти муравьев? И когда с ним произойдет несчастный случай, кто или что будет его причиной.

    Я не понял, что теперь Тунгусский метеорит - назовем космическим снежком, который ребенок высокоразвитого существа кинул??

  • Очень любопытно про дельфинов.
    К этому в принципе можно присовокупить разные истории
    от любителей домашних животных, когда собаки или кошки
    проявляли смекалку для того чтобы достать еду или еще
    чего. Может врут конечно, сам я с таким не встречался, но
    слышать подобные байки неоднократно приходилось.

  • То есть, вы хотите сказать, что разумных существ кроме
    людей на земле больше нет, потому что древние люди
    уничтожали всех, кого считали конкурентами на
    интеллектуальном пространстве ?:улыб:Такое объяснение несколько надуманным мне
    представляется. Более правдоподобной мне кажется
    такая гипотеза: развитие такого органа как разум
    происходит очень нелинейно. Сначала, когда появляются
    первые признаки разума (речь, использование орудий)
    развитие происходит очень медленно, но после какого-то
    порога получается большая положительная обратная связь,
    и мы наблюдаем эдакий коллапс: за несколько тысяч или
    десятков тысяч лет человек развился от пещерных людей,
    не сильно то отличающихся от обезьян до современной
    цивилизации.
    Это в принципе может объяснить, почему мы не видим
    никаких других животных, обладающих разумом - просто
    человек первым переступил этот порог, а остальные до
    него еще не дошли. Если верить истории про дельфинов
    от wdraco, то можно предположить, что при нормальном
    развитии через какое-то время (ну, скажем, миллион лет),
    теже дельфины или гориллы могут стать разумными
    существами:улыб:

  • А мне кажется, что распространенность планетных систем сегодня постулируют с большой долей вероятности... да и как-то нелогично было бы предполагать, что у вполне типичной по известным параметрам звезды по имени Солнце обнаружилось такое абсолютно уникальное образование, как планетная система...

    Осторожно, злой кот!

  • Ну да, эволюционизм сегодня, по-моему, на том и стоит, что эволюционные изменения происходят не столько путем постепенного накопления признаков, сколько скачкообразно - этим и объясняют отсутствие промежуочных видов. Другой вопрос, что при этом подходе сразу же нужно вводить новые сущности %)

    Осторожно, злой кот!

  • Я согласен, что одних слов недостаточно для обоснования
    гипотезы. Но я не специалист в области биологии или
    истории, поэтому не могу оперировать ничем, кроме общих
    фактов.
    В принципе скачкообразный рост чего-либо, явление хоть
    и редкое, но все же наблюдаемое. Главное создать для
    этого подходящие условия. В качестве примера можно
    привести того же человека - за какие-то тысячу лет (или
    даже меньше) благодаря развитию системы
    здравоохранения и просто улучшения условий проживания,
    у среднестатистической человеческой особи сильно
    изменились физиологические характеристики - такие как
    продолжительность жизни или средний рост. Или например
    численность людей за эти тысячу лет также скачкообразно
    увеличилась.
    Понятно, что это только аналогия с ранней стадией
    развития человека, потому как в приведенных примерах
    основное влияние оказали именно продукты цивилизации,
    но ведь например огонь, когда его "приручили", тоже мог
    оказать колоссальное влияние на скорость развития.
    Так что можно и без новых сущностей обойтись, главное
    объяснить механизмы, которые к такой нелинейной
    эволюции приводят.

  • К сожалению по планетам не специалист, но несколько лет назад в Nature подавали как большую сенсацию наличие косвенных признаков существования планетной системы около какой-то отдаленной звезды, но скептиков было больше.
    Что толку то если даже найдут (см. ранний мой пост). Каменюга она и есть пустая каменюга - как Марс или Луна.
    Похоже что мир устроен не совсем по тем законам, что мы в школе изучали. Наверное поэтому у "заурядной" звезды как Солнце есть планетная система , а и квадриллионов "незаурядных" -нет

  • Глупости.
    Считать, что наша система чем-то выделяется на таких
    макроскопических масштабах было бы очень странно.
    Звезд, аналогичных солнцу по всем параметрам,
    миллиарды - а вот планеты только у одного солнца есть ?
    Наблюдать планеты может пока и не могут (далеко они и
    маленькие слишком), но уж далекоидущие выводы вроде
    Ваших из этого точно не делают.

  • > Похоже что мир устроен не совсем по тем законам, что мы в школе изучали. Наверное поэтому у "заурядной" звезды как Солнце есть планетная система , а и квадриллионов "незаурядных" -нет

    Ну я понимаю там марксизм-ленинизм надо подвергать сомнения, но школьную физику/астрономию за что пинать ? Насчет "квадриллионов" незаурядных - а Вы проверили, что там нет планет ? Трудности в обнаружении столь небольших удаленных объектов еще не свидетельствуют об их редкости. По последней информации, число обнаруженных планет составляет 74, а накопившаяся статистика показывает, что примерно 7% звезд должны иметь планетные системы. Не так мало, а ?

  • Знаете, я сразу обозначил, что по планетам не специалист. Я только привел то, что читал в самом престижном научном журнале мира - где публикуются только очень значимые научные данные. На аргументы типа "глупости" - не отвечаю (это просто эмоции, а их обсуждать нечего). Вопрос в другом - одни ли мы? Если да, то почему, и если не то тоже соображения. Законы физики, конечно действуют, никто их не оспаривает. НО всего лишь двести лет назад сочли бы за бред сам факт нашего общения при помощи инета. Т.е. я к тому,что при помощи наших знаний в планетарном масштабе и в большей мере на молекулярном уровне объяснить достоверно очень трудно.

  • Наверняка есть. Только мала исчезающе мала вероятность того, что эти цивилизации имеют сходный уровень развития, при котором они могли бы взаимодействовать (даже если бы хотели). Земляне ищут, понимаешь, радиотелескопами. А другие цивилизации, может уже прошли этап с высокой активностьбю радиоволн, или не дошли до него или не нужна им такая активность. :-)
    Да даже если и найдем какую-то нехарактерную природной активность - все это было Бог знает сколько лет назад в связи с межгалактическими расстояниями.

    trustno1

  • Вы что хотите сказать, что когда предприятие загрязняет своими отходами окружающую среду, то это происходит из-за того, что люди видят в планктоне конкурентов??
    А тот факт, что тысячи выдов вымерли и еще больше видов находяться на грани вымирания?? - наверно мы видим в них тоже конкурентов??

  • Вселенная однородна. И если жизнь есть на одной планете, то она должна быть и на многих других. Если, конечно, вы не сомневаетесь в теории Большого взрыва. :))

  • Большой взрыв тут совершенно не причем.

  • Своего мнения по этому поводу уменя нет - уже писал насчет физики и планет. Что читал, так это крайнее удивление исследующих это дело, что планет то не находится - так большие астероиды, а планетных систем тоже. Звезд подходящих полно, а планет нет. Потому и выводят телескопы на орбиту, чтобы увидеть, но не находят, чтобы без сомнения.
    Вопрос не в этом. Может иную форму жизни на Земле искать надо?

  • Да, Вселенная достаточно однородна, но... вопрос в том, а все ли факторы, необходимые для возникновения жизни, мы знаем. Если просто требуется планета класса Земли и звезда класса Солнца - то да, таких планет в Галактике наверняка найдется, не говоря уж о более удаленных областях пространства. А вот если требуется какое-то уникальное сочетание редких явлений.. ну... пусть найдется еще одна жизнь в паре сотен миллионов световых лет - для нас ее все равно практически нет...

  • Не ставлю под сомнение компетентность научных журналов, но могу заметить, что в этой области сейчас прогресс идет очень быстро, в основном из-за 2-х факторов - внедрения компьютерной обработки данных, и заатмосферной астрономии. Как только возможности этих методов исчерпаются - опять установится тишина и спокойствия на десятилетия:улыб:
    > Т.е. я к тому,что при помощи наших знаний в планетарном масштабе и в большей мере на молекулярном уровне объяснить достоверно очень трудно.

    Хы... так если бы было легко, о чем бы мы (и не только мы) спорили !

  • С чего вы взяли, что не находят???!! Очень даже находят - вычисляют по траекториям движения звезд, по их отклонениям от "идеального", что говорит о наличии у этих звезд планет. Последнее сообщение слышал буквально пару месяцев назад, что в какой-то там системе (номер и созвездие не помню) обнаруженны сразу две планеты типа Уран.

  • Большой взрыв -> вселенная расширилась из одной точки -> расширялась одинаково во всех направлениях -> вселенная однородна -> раз в данной точке пространства есть звезда типа Солнца и планетная система, то такие системы есть и в других областях пространства -> на них тоже может зародиться жизнь -> велика вероятность возникноверия мыслящих существ.

  • > Да, Вселенная достаточно однородна, но...
    > вопрос в том, а все ли факторы, необходимые для
    > возникновения жизни, мы знаем.
    Но речь идет об условиях возникновения жизни вообще, а не жизни, похожей на земную. Если исходить из туманных, но все же достаточных для практического применения определений жизни, данных кибернетиками, то комплексов этих условий может быть, вообще говоря, сколько угодно. Другое дело, что пока нельзя даже приблизительно ответить на вопрос, как часто эти комплексы явлений реализуются.

    Материальное единство мира вовсе не предполагает того, что жизнь в системе Альдебарана должна быть похожа на земную и основываться на белковых молекулах.

    Осторожно, злой кот!

  • Такие и пару штук находят, но кто на них жить будет? Я говорил о планетных системах подобных солнечной. Опять же повторяю -по планетам не специалист. То, что пишут в ненаучных журналах всерьёз рассматривать не стоит

  • вообще говоря более логичным будет другое утверждение: существует огромное количество звезд (установлено наблюдением) --> существует огромное количество вариантов звездных систем --> есть вероятность что найдется система, где есть условия для зарождения какой-либо жизни --> есть вероятность существования иной цивилизации.

    а был большой взрыв или не был - не суть важно.

  • Да бросьте Вы, какие эмоции.
    Я просто факты констатировал.
    Не знаю, какова была ситуация на момент публикации в
    Nature, но сейчас уже несколько десятков планет считаются
    достоверно зарегистрированными. И то, что планетарные
    системы есть у многих звезд, тоже под сомнение не
    ставится. Регистрировать планеты трудно, поэтому и число
    их пока очень мало.
    Говорить о том, есть на них жизнь или нет - слишком рано.
    По некоторым оценкам их характеристики очень похожи
    на земные, но в телескоп их конечно не разглядишь,
    и на ракете на них тоже не слетаешь. Поэтому пока можно
    только догадываться, что на них есть, а чего нету. Да что
    говорить про далекие звезды, если даже в солнечной
    системе пока не решили окончательно есть ли жизнь на
    марсе.

  • То есть древние люди-обезьяны предприятия строили,
    которые из их экологической ниши всех выдавливали.
    Можете предложить конкретный механизм, из-за
    которого других разумных видов не образовалось ?

    Я не вижу, как наличие вида полулюдей-полуобезьян
    с зачатками разума могло повлиять на эволюцию других
    видов.

  • Может мы о разном говорим. Какие планеты (будь они неладны) вы имеете в виду? Мне как неспециалисту по планетам случайно читающему когда попадется статейка не всречались упоминания о планетных системах типа солнечной. Было упоминание о якобы найденной системе, где ближайшая к звезде была гигантских размеров типа Юпитера. Потом другие это сообщение раскритиковали. Есть или нет непонятно. Как-то маловато планет на миллиарды звезд. Причем чем дальше звезда тем больше подозревают, планета есть около нее. Смысла обсуждать наличие планет нет по - моему. Что толку-то ну камень в космосе или лед?

  • Да я тоже в астрофизике специалист небольшой.
    Про планеты не так давно просто обзор читал, там
    конкретные методы их поиска и их число указывалось.
    Если интересно, могу ссылку откопать.
    Хотя смысла особого это обсуждать тоже не вижу.

    Что касается глыбы льда, то все что мы можем понять -
    это химический состав планеты. Вроде не так давно
    было известие о том, что астрономы обнаружили
    излучение атмосферы у какой-то планеты. Если это так,
    то это еще один аргумент в пользу того, что наша земля
    по своим свойствам не так уж уникальна.

  • > Материальное единство мира вовсе не предполагает того, что жизнь в системе Альдебарана должна быть похожа на земную и основываться на белковых молекулах.

    Как-то попадалась в руки статья, где довольно красиво показывалось, что углеводородные соединения и вода - наиболее подходящая химическая основа для живых организмов. Так что кислота вместо крови и аммиак вместо кислорода - исключительно удел фантастов. Но... можно ли это строго доказать - я не знаю...

  • ДА,да И ЕЩЕ РАС НЕТ

  • Что касается подходящей основы для живых организмов - я слышал от некого лектора, рассказывавшего помимо этого прочие интересные наблюдения в духе круглых сквозных идеально круглых отверстий в черепах всяких доисторических животных (около шести находок), отлитого из какого-то удивительно чистого железа (вроде как такой чистоты железо вообще не выплавить в атмосфере) столба где-то там черт знает где, и прочего столь же интересного в плане иных цивилизаций. В общем он говорил, что кто-то там порешил, что еще возможно что-то в духе органики на основе аммиака или вроде того, но температурный диапазон устойчивости таких соединений невысок - сколько +- очень мало градусов. Т.е. такая жизнь может образоваться только на какой-то планете с удивительно подходящими температурными и атмосферными условиями.

    Что касается нашей жизни, то тут похоже решающую роль играет океан - вода, много воды.

  • Ну, вода сама по себе уникальное химическое соединение ! Даже по сравнению с сжиженным аммиаком:улыб:

  • Всякое познание имеет своим пределом собственные свойства "познавателя"... физики, например, договорились до принципа антропности - "мир устроен так потому, что мы его так воспринимаем"%) так что на Альдебаране наверняка выходят статьи, доказывающие абсурдность предположения о возможности жизни на основе неустойчивых и примитивных углеводородных соединений %) Впрочем, я отнюдь не являюсь энтузиастом, утверждающим, что во Вселенной кипит разумная жизнь... я просто хотел сказать, что нелогично было бы считать разумную жизнь следствием естественного эволюционного процесса, верить в бесконечность Всленной и при этом предполагать единственность этого естественного процесса.

    Осторожно, злой кот!

  • Между прочим, антропоцентризм - вполне разумный подход ! Раз мы знаем только одну форму жизни, то только о ней и можем судить хотя бы на уровне теорий. Все остальное - чистая фантазия. Почему бы не предположить, что в глубинах Солнца водятся гигантские саламандры, например:улыб:

  • Неужели вы всё еще ничего не поняли? Нет ничего во Вселенной и мы одни (см. мои предыдущие посты). Если что-то и есть, то на Земле и с крайне малой степенью вероятности в Солнечной Системе.
    Вселенная- мертва. Мы единственное исключение.
    Нет ничего и подтверждающего, что где-то что-то есть. Нет планетных систем. Нет никаких условий возникновения разумной жизни. И расстояния такие, что даже что-то есть разумное (ненаучная фантастика), то всё равно, что нет!

  • Наверняка. Можно поискать их на сайте http://www.setiathome.ssl.berkeley.edu.
    Дарвин был аферистом, а жизнь на земле посеяли (а может нечаянно намусорили).

  • Ну приведи еще хоть один пример ЕДИНСТВЕННОГО исключения %) По-моему, познание вообще имеет дело только со статистически значимыми величинами.

    "Если что-то и есть, то все равно, что этого нет" - это уже совершенно другой подход. Американские астрофизики лет 20 именно его развивали %)

    Осторожно, злой кот!

  • Антропоцентризм - ПРАКТИЧЕСКИЙ подход %) Нам так удобнее и естественнее на этом этапе развития. Но по одной точке графика не построить. Поэтому любые интерполяции на тему "жизни вообще" бессмысленны, пока не появится модель "еще хотя бы одной" жизни %)

    Осторожно, злой кот!

  • Возможно, эту "еще одну модель" даст кибернетика, и необязательно будет отправлять звездные экспедиции %)

    Осторожно, злой кот!

  • Отвечу - лучше практический подход, чем никакой:улыб:
    Интерполяция - штука хорошая, но если бы все открытия делались этим методом...

  • Вот всегда было интересно, что было вне точки.
    И что там куда Вселенная еще не расширилась.
    Как говаривал некто из мультфильма "Падал прошлогодний" снег "Маловато будет". :-) Что ж это за Вселенная такая, у которой границы есть. Да еще непонятно что за границами творится.

    trustno1

  • Насколько я понимаю в этом вопросе, границы как таковой
    нет. Из-за нетривиальной топологии пространства времени.

    Классический пример, который позволяет это понять, такой:
    Рассмотрим расширяющийся мыльный пузырь. Тогда его
    поверхность, которая в своем роде двумерная вселенная,
    имеет конечные размеры, расширяется и не имеет границы.

    Из этой модели так же можно понять, что у такой вселенной
    не будет центра, и, кроме того, скорость удаления звезд
    относительно друг-друга будет пропорциональна
    расстоянию между ними (коэффициент
    пропорциональности зовется постоянной Хаббла).

  • Морфей я с вами не согласен.
    В одной книге я прочитал, что для появления жизни (по крайней мере похожей на земную), должны выполняться многие факторы:
    1)Планета должна быть на определённом расстоянии от звезды, т.к. даже изменение расстояния на 5% земной орбиты приведёт к огромным скачкам температуры.
    2)На планете не должно быть ядовитых веществ.
    3)Орбита д.б. более или менее круглой чтобы избежать опять-таки скачков температуры.
    4)На планете д.б. вода.
    5)Солнце д.б. освещать поверхность планеты (нет энергии нет жизни).
    Есть ещё несколько факторов, но я их не помню.
    Так вот два американских учёных провели исследования на эту тему и нашли, что в Галактике около 100000 таких планет! Планет с идеальными условиями для жизни! Вы всё ещё думаете, что мы одиноки?

    Правило №2: не смотреть в телескоп на солнце оставшимся глазом.

  • Раньше считали (всего 300 лет назад), что мыши тоже замозарождаются. Даже была технология самозапрождения -положить старого тряпья в шкаф и не заглядывать туда несколько меяцев, и мыши обязательно "самозародятся". Сейчас в это никто не верит, но верят что если будет подходящая температура, газовый состав, вода , то жизнь сама зародится. Мало чем отличется от "мышиного самозарождения", согласитесь. Кто-то выдумал бред, что если держать неживую материю в подходящих условиях миллиарды лет, то (представьте себе) она станет живой. Простой (по сравнению с делящейся клеткой) механим транскрипции-трансляции чудовищно представить что возник "сам по себе", а клетка уж -фантастика эти "самозарождения"

  • Иван Иванович,

    Не стоит упрощать вещи, которые на самом деле сложны.
    Ученые еще не понимают механизма зарождения жизни, и
    до тех пор пока он не будет понят, делать какие-то
    вероятностные предположения о наличие внеземной жизни
    не правильно. Если Вы твердо убеждены в своих словах,
    давайте расскажите свою модель зарождения, оцените
    вероятность. Тогда можно будет говорить по существу,
    а пока получается как с халвой: повторяете одно и тоже
    по многу раз, и думаете, что от этого что-то изменится.

  • Ну я такого не говорил. Всего лишь утверждал, что, мол, х.з., есть ли жизнь где-нибудь там или нет её.
    Если мне память не изменяет, где-то была теория о метановой и еще какой-то жизни. А также жизни не на основе углерода, а, например, кремния. Ну соответственно там другие условия возникновения жизни -> количество пригодных планет увеличивается...

  • > Если мне память не изменяет, где-то была теория о метановой и еще какой-то жизни. А также жизни не на основе углерода, а, например, кремния.

    Насчет теории это сильно сказано, скорее уж гипотезы. При всей нетривиальности, количество и разнообразие соединений кремния даже близко не стояло к углероду, а метан бесконечно далек от воды.

  • Все эти мои "упрощения", попытка довести до сознания форумцев, что "знания", которые нам сейчас преподносят - из неживого в живое и эволюционная гипотеза не объясняют ничего. Т.е. не стоит упрощать. Вы, сейчас это говорите мне - смешно

  • Небольшое замечание о границе Вселенной.
    Граница - вещь условная.
    Подразумевается, что вне пределов Вселенной
    не существует абсолютно ничего. Это не просто вакуум, дело в том ,что там вообще нет никаких частиц , в том числе и носителей взаимодействий.
    В силу трехмерности пространства, такая область, конечно, существует. И аналогия с поверхностью сферы здесь неуместна.
    Может Вам известны факты противоречащие этому?

  • Хорошо, я Вас понял. Если бы я был ярым приверженцем эволюционной теории, я бы поспорил с вами. Однако я согласен с Вами в том, что вопросов открытых много еще.

    Тем не менее, ваши утверждения излишне категоричны. Ну согласитесь, нельзя посчитать вероятность зарождения жизни не зная толком ничего о механизмах. Поэтому и говорить о том, что мы одни во вселенной тоже пока нельзя.

    Сразу хочу оговориться, что я не считаю, что механизмы, которые предлагает эволюционная теория в корне не верны. Просто описать их правильно пока не могут.
    Если Вы утверждаете, что простые процессы, происходящие в неживой природе не могут создать ничего настолько сложного, как живая материя, я с вами не соглашусь. Посмотрите например на узоры, которые создает мороз на окнах. Их упорядоченность сразу наводит на мысль, что они больше относятся к чему-то живому (ну скажем к растениям). Хотя механизм их появления исключительно физический и довольно хорошо изучен. Кстати человек, как и все живое также имеет во многом фрактальную структуру. Это конечно не доказательство и не объяснение, но по крайней мере интересные соображения.

  • Ну это Вы что-то странное говорите.
    Во-первых, почему из трехмерности пространства следует наличие границы ? Если рассмотреть, по аналогии, поверхность четырехмерного шара, то получим трехмерное пространство без всякой границы. Представить такое может быть не просто, но тем не менее.
    Далее, про вакуум - как известно носители взаимодействий в стандартной модели также являются частицами. Ничуть не хуже обычных. Поэтому я не вижу различия между вашей границей вселенной и вакуумом в современном понимании этого слова.
    Насчет фактов - я не занимаюсь астрофизикой, поэтому эту науку знаю на поверхностном уровне. Но, насколько я понимаю, наблюдаемая зависимость скорости разлетания звезд от расстояния между ними (см. предыдущий пост) как раз и является подтверждением модели "мыльного пузыря". Измерения постоянной Хаббла позволяют узнать его параметры.

  • для наблюдателя расположенного на одной из точек, удалящихся с постоянной скоростьью от общего центра, остальные точки будут удаляться от него с постоянной скоростью - так, как будто бы он находится в центре. Это верно в 1, 2 и 3 мерных евклидовых пространствах. Наверное это верно и в n-мерном пространстве, так как суть явления заключена в относительном положении двух точек, т.е. введя равномерно движущуюся ньютоновскую систему координат можно свести задачу к одномерному случаю для каждой пары точек. А одномерное пространство является подпространством для любого целого n>0.

    Для нецелого n утвердать не возмусь - впрочем я еще ни разу не слышал убедительной теории пространств с дробным числом измерений.

  • А я -то, честно говоря, и не слышал о дробномерных пространствах. :-) ИМХО, по определению размерность выражается целым числом. В какой-то старенькой передачи говорили о том, как может выглядеть 4-мерный объект в трехмерном пространстве. Опять же на примере аналогии. Возьмем двумерное пространство. Пропустим сквозь него в сферу. "Жителям" двумерного пространства бедет видна проекция сферы на их плоскость - вначале точка (прикасании) потом она растет до максимального диаметра, снова превращается в точку и исчезает. Ну и соответственно по аналогии был назван некий "пульсирующий" шар, который также возникает - вначале из точки, достигает каких-то размеров и снова исчезает. Ничто не мешает предположит нам n-мерность пространства, а следовательно, и дополнительные трудности в коммуникациях между представителями пространств разных размерностей. Если, конечно, представители n-мерного пространства захотят общаться m-мерниками (где n>m) .

    trustno1

  • Мы видимо говорим о немного разных вещах:
    Если пузырь расширяется с постоянной скоростью, то относительная скорость разлетания звезд со временем тоже меняться не будет. Однако эта относительная скорость будет зависеть от расстояния между звездами. Например если наблюдатель сидит на северном полюсе, и пузырь расширяется со скоростью v, то южный полюс будет удаляться от него со скоростью 2v, в то время как экваториальные точки со скоростью \sqrt{2}v, причем нетрудно показать, что относительная скорость будет всегда пропорциональна расстоянию между звездами. И эта закономерность наблюдается экспериментально.

  • Насчет представителей высокомерных пространств говорить не буду, хотя можно пофантазировать каким образом обычные люди могли бы общаться с двумерными существами.:улыб:
    А вот по поводу пространств с нецелой размерностью выскажусь:
    С такими объектами можно и в реальной жизни встретиться (с некоторыми оговорками конечно). Например береговая линия - с одной стороны это не двумерный объект уж точно, а с другой стороны она обладает некоторыми свойствами, не присущими обычным одномерным пространствам. Например нельзя измерить ее длину: чем меньше мы будем брать линейку, тем больше подробностей будет выявляться в структуре этой линии, и соответственно тем больше будет ее длина. И вплоть до линейки молекулярных размеров длина будет неограничено расти.
    В более общем случае нецелая размерность приписывается различным фрактальным множествам. На пальцах ее смысл можно понять таким образом: размерность определяет во сколько раз меняется "обобщенный объем" (длина, площадь) системы при подобных увеличениях. Если мы в два раза увеличим круг, то его площадь изменится в 4 раза, длина его окружности изменится в 2 раза. Но в тоже время можно построить такие множества, которые будут изменять свою длину скажем в 1.5 раза.

  • Предпологать можно всё что угодно, любые версии.
    Четырёхмерное пространство, дробномерное, иррационалномерное, комплексомерное и ещё много чего.

    И это правильно. В сущьности, всё мышление это предположения, все мысли - версии. Даже если человек в чёмто _абсолютно_ уверен, это только версия, или не человек.

    Предположить можно всё что угодно. Предположим что существуют вещи, которые человек не в состоянии предположить, но мы только что предположили их.

  • естественно мы говорим о разных вещах. потому что я просто привел еще одну общеизвестную модель, имеющую такие же свойства как модель расширяющейся вселенной с неевклидовой геометрией.

    пока что нет прямых подтверждений той или иной модели.

  • Cеществуют!
    На Mobilsk.Ru!!!
    А всех с новым годом!

  • Нет!!!!!!! И не будет!

  • Хорошо. Просто я Вас сразу не так понял. Действительно, я слышал о том, что Вы говорите, в эту теорию действительно экспериментальные данные укладываются.
    Честно говоря, даже странно, как далеко ушла дискуссия от начальной темы. Речь-то шла о внеземных цивилизациях.
    Вообще-то, в самом устройстве живого есть довольно странные вещи. Скажем, почему-то белки преимущественно складываются из правых аминокислот. Тем не менее в том же опыте Миллера, то есть в попытке проверить гипотезу Опарина-Холдейна, в эксперименте получалось одинаковое количество правых и левых аминокислот. Это дает повод многим начинать рассуждения в духе, а не является ли жизнь на Земле принесенной откуда-то извне. С другой стороны остается открытым вопрос о том, откуда же взялась жизнь вне пределов Земли.
    Почему же еще может нарушиться симметрия? Возможно, мы еще не все знаем о взаимодействиях атомов и молекул.
    Другой вопрос о возможности подобного события. Возникало предположение о том, что живые клетки в виде цист могут переноситься с кометами и.т.п. Однако в открытом космосе полным полно высокоэнергетичных излучений, которые не выдерживает ни одна из известных клеток на Земле. Конечно, даже на стенках атомного реактра обнаружены живые клетки))). Но там выживание идет за счет очень быстрого процесса репарации ДНК. Цисты там не обнаружены. После полета американских космонавтов была осмотрена их забортная аппаратура- все стерильно.
    Тем не менее полагать, что жизнь на Земле есть нечто исключительное, довольно странно. Звезд, подобных Солнцу полным полно. Тем более, уже известны системы где точно установлено наличие планет. Возможно, есть смысл искать и в Солнечной системе. Уже установлено, что на Ганимеде, и еще не помню на каком спутнике Юпитера имеется лед. А уж подо льдом.... Одним словом, америкосы намереваются запустить туда аппарат, будут пробы брать.
    Конечно, стоит вопрос, а что конкретно надо искать. Я считаю, что поскольку законы физики работают одинаково везде (факты, опровергающие это, мне не известны), то жизнь ДОЛЖНА в похожих условиях возникнуть и на других планетах. Причем сама форма жизни должна быть той же. То есть это: одинаковый набор аминокислот,одинаковый генетический код ( четыре буквы), триплетное считывание и т.п.
    Рассматривать возникновение жизни за счет некоторых случайных диффузионных процессов тоже не совсем правильно. Настоящий механизм пока не ясен. Приведу пример. В процессе копирования ДНК по одной спирали копируется новая при этом на вопрос, откуда берутся вставляемые основания, биологи говорят, что они присутствуют в растворе. Однако расчеты по диффузионной модели дают слишком большие значения времени копирования, чем наблюдается эксперименте. Ответ на этот вопрос, скорее всего даст путь к решению проблемы о "случайном " возникновении жизни.
    Вот так.

  • Можно и непосредственно возникновение жизни пообсуждать. Я правда в этом намного меньше смыслю.

    Было бы очень любопытно узнать, в чем состоял опыт Миллера и гипотеза Опарина-Холдейна.
    Сам по себе вопрос нарушения симметрии хоть и интересный, но уж никак не фатальный для теории эволюции. Я сомневаюсь, что ответ на него лежит в особенностях атомных взаимодействий. Вообще говоря у нас во вселенной лево и право несимметричны в принципе. Зеркальная симметрия нарушается в слабых взаимодействиях. Однако взаимодействия эти играют ну очень маленькую роль на атомных масштабах. Можно считать, что на таких масштабах симметрия восстанавливается. Поэтому, на мой взгляд, основная причина одинаковой закрученности молекул лежит на биологическом уровне. Либо все живое зародилось из одной клетки и наследовало ее закрученность. Либо была конкуренция между разнозакрученными существами (они биологически несовместимы я слышал), в которой победил определенный тип.

    Далее, по поводу механизмов - Вы очень точно подметили, что одними диффузионными процессами при вычислении вероятности ограничиваться нельзя. Если оценить вероятность возникновения засчет диффузионных процессов какого-нибудь слона, то получиться просто катастрофически маленькая величина. Сейчас более-менее понятно, что процесс возникновения слонов в природе далеко не случайный, и если синтезировать какую-нибудь простую клетку, поместить ее в подходящие условия, то можно ожидать что через время T появятся и слоны. Поэтому правильнее оценивать вероятность возникновения клетки. Но и эта вероятность получается также крайне малой. Поэтому возникает вопрос как происходила эволюция в те времена, когда таких сложных объектов как клетки еще не было. Очевидно, что должна существовать какая-то обратная связь наподобие биологической, только уже на химическом уровне. По всей видимости в понимании этого механизма и состоит разгадка вопроса возникновения жизни.
    А то, где жизнь изначально возникла - с этой точки зрения вопрос второстепенный.

  • 1. На Ваш вопрос о гипотезе Опарина-Холдейна и опыте Миллера. Вообще гипотеза состоит в том, возникновение жизни на Земле есть совокупность разного рода химических процессов, идущих по пути усложнения структуры. Первый этап: из CO2, CH4, N2 и т.д образуются более сложные молекулы аминокислот. Затем идет синтез белков. Гипотеза Опарина была предложена когда не известна была структура ДНК (она тоже предполагалась белковой молекулой, для сравнения представлений тех лет с сегодняшними, можете посмотреть книгу Шредингера "Живая клетка с точки зрения физика". В каком виде гипотеза находится в наши дни- не знаю).
    Постепенное усложнение вещества, и вот мы получаем некую капельку, какой-то сгусток материи. В силу устройства липидов , которые в обладают гидрофильно-гидрофобными свойствами, у этой капельки образуется оболочка, начало клеточной мембраны. И т.п.
    2.Что касается опыта Миллера, так это то, что в школе проходят: грубо говоря, берем банку, запускаем в нее воду и смесь газов, что составляли существенную долю на Земле в давние времена Пропускаем разряды, держим так месяц-другой , смотрим, что получилось. Получаем: да, действительно, аминокислоты - основа белков, образуются. К сожалению, даже потом, после усовершенствования этой схемы (а то можно сделать, например, варьируюя температуру, подавая различного сорта освещение), ничего более сложного так и не удалось получить.
    3. Совершенно точно, левые и правые формы имеют очень и очень разные формы. Не соврать бы, тут я не точно помню, но правая глюкоза сладкая, а вот левая- просто порошок, вкуса нет. Пример другой, тут я помню точно, правый фенилаланин совершенно безвреден, а вот если в организме накапливается левый, а это фенилкетонурия, то это уже страшенная болезнь, умственная отсталость и проч.
    4. Насчет обратной связи. В химии это явление действительно имеет место. Надо заметить, живая система есть открытая термодинамическая система. А в таких системах при определенных условиях устанавливается стационарное состояние, характеризующееся минимальным производством энтропии. И оно является устойчивым (тоже при определенных условиях). В каком-то смысле это можно назвать системой с обратной связью.

  • Знаете, вы тут намутили с изомерами . Народ может подумать, что вы действительно что-то предлагаете, кроме убогого тезиза о законах физики , "которые везде одинаковы". Причем здесь физика, когда речь идёт о живой материи?. Её существование противоречит второму закону термодинамики. Не стоит привлекать Шредингера. Он ведь ничего не доказал, а опыты Опарина -это просто анекдот и не более. Я понимаю, что когда не на что опереться, то и Опарин сойдёт с его "коацерватами". Печально, что никто не говорит правды. А правда в том, что никто сейчас не знает откуда всё взялось. Жить так неудобно, вот и возникают гипотезки о превращении неживой материи в живую, о борьбе видов за существование о "эволюции". Впрочем, "..блажен кто верует!, Тепло ему на свете"

  • >>>>Народ может подумать, что вы действительно что-то предлагаете, кроме убогого тезиза о законах физики , "которые везде одинаковы". Причем здесь физика, когда речь идёт о живой материи?. Её существование противоречит второму закону термодинамики >>>>>
    Тут вы неправы. По поводу законов физики. Ну о-о-о-чень странно вы говорите. Если б они не были одинаковы, даже как-то жалко астрономов, выходит ничем не занимаются, бездельники этакие....
    Что касается второго начала термодинамики. Это Вы, простите, где вычитали такое? Живая система- есть система открытая, то бишь обменивается веществом и энергией с окруж.средой , а второе начало формулируется для замкнутых систем, то есть возможен обмен только энергией. Уменьшение энтропии в ходе жизнедеятельности клетки с лихвой компенсируется производством энтропии на Солнце, так что , уважаемый Ivan Ivanych, тут все нормально. Если уж очень интересно, то очень рекомендую работы Гленсдорфа, Пригожина. А что попроще, так любой учебник по неравновесной термодинамике.
    >>>>>Не стоит привлекать Шредингера.Он ведь ничего не доказал.... >>>>>>
    А при чем здесь Шредингер? Я его упомянул только для того, чтобы сравнить представления о живой клетке в 40-е годы и сейчас...
    >>>>>а опыты Опарина -это просто анекдот и не более... >>>>>
    Во-первых, опыт не Опарина, а опыт Миллера. Во вторых, может вы что-то лучшее хотите предложить?
    >>>>>>А правда в том, что никто сейчас не знает откуда всё взялось. Жить так неудобно, вот и возникают гипотезки о превращении неживой материи в живую, о борьбе видов за существование о "эволюции". Впрочем, "..блажен кто верует!, Тепло ему на свете" >>>>>
    Тепло и удобно жить тому, кто не пытается ничего понять. Впрочем, по всей видимости, кому-то "так жить удобно", ладно, это дело Ваше. А люди-то на самом деле знают очень и очень много, недостаточно, но это дело времени.

  • Вы о чём батенька?
    -Уменьшение энтропии в ходе жизнедеятельности клетки с лихвой компенсируется производством энтропии на Солнце-. Уменьшение энтропии компенсируется энергией солнца.. Ха-Ха! Это как? Значит на всех планетах есть жизнь где солнце светит -оно ведь энтропию уменьшает (где это вы такое только взяли - у ма не приложу). Так светит светит, а жизнь сама организуется и организуется.
    По существующим законам физики жизнь просто не могла возникнуть -энтропия возрастает. Даже если оставить свежий труп (у него всё есть - все системы) лежать в "благоприятных для жизни условиях" он не оживет при всей "энергии солнца". Ха-Ха! Я имею в виду не только труп слона, но и бактерии тоже! Ну и что дальше будем обсуждать? Как легко физики и учителя ботаники в школе "находят возникновение жизни" где в принципе ничего не возникает. Думать батенька нужно, думать, а не повторять чужие спекуляции.

  • Иван Иваныч, Ваши послания раз от раза все более эмоциональными становятся. А вот аргументы наоборот все менее убедительные почему-то. На публику играете что ли ?
    Вот опять глупость сморозили про энтропию. Вам уже объясняли, но видимо придется повторить: сама по себе Земля замкнутой системой не является, поэтому из второго начала никаких выводов относительно возникновения жизни не следует. Холодильники Вы наверное тоже отрицаете, за то что они энтропию локально уменьшают ?
    Возможность возникновения бактерии тут уже обсуждали, почитайте предыдущие посты. Эксперимент с трупом провести к сожалению невозможно - масштабы времени на которых жизнь может зародиться слишком большие. Чего там произойдет через много миллионов лет сказать трудно.

  • Про гипотезу Опарина-Холдейна и опыт Миллера понятно. Там наверное трудно подобрать условия, так как неизвестно когда именно и где белки и подобные вещества образовываться начали. Хотя может просто время их зарождения очень велико.
    Относительно обратной связи - я имел ввиду что должен быть какой-то механизм, аналогичный самовоспроизведению ДНК только на более мелких масштабах. Что-то на уровне "при наличии молекул типа А увеличивается вероятность возникновения более сложных молекул типа Б" ну и так далее по цепочке. Это конечно чистая химия практически. С помощью абстрактной статистической физики и синергетики все не объяснишь.

  • Ага, всё не объяснишь, но пытаются. Привлекают мооощные компьютеры, продвинутые алгоритмы. И получается! По абсолютному минимуму потенциальной энергии узнать какую конформацию примет линейная молекула (последовательность аминокислот). Т.е узнают как устроен белок, отсюда, видимо, можно найти активные центры... Но всё это для небольших белков размером 100-1000 атомов. А как происходит это "сворачивание", как ведёт себя фермент и субстракт... это слишком сложно для расчётов. Видимо нужно делать "сшивки" между теориями, которые описывают модели Живого на разных уровнях. Сразу прошу прощения за свои филосовствования:-)))

    В словах одного собеседника чувствуются нотки отчаяния. Ivan Ivanych, не знание законов физики - не освобождает от ответственности.

    Руками не трогать!!!

  • Что это Вы, милейший Ivan Ivanych? Сами-то поняли, что сказали?
    >>>-. Уменьшение энтропии компенсируется энергией солнца.. Ха-Ха! Это как? Значит на всех планетах есть жизнь где солнце светит -оно ведь энтропию уменьшает (где это вы такое только взяли - у ма не приложу). Так светит светит, а жизнь сама организуется и организуется>>>
    Ну, знаете ли, условия-то разные наверное.
    Представьте себе, да, что похожее явление происходит на самом деле. Энтропия может уменьшаться даже при нагревании, не то что в холодильнике. Можете сами проверить: берете кастрюлю с плоским дном, наливаете тонкий слой воды, начинаете подогревать, получаете, что вода кипит в упорядоченных ячейках, что, выходит, энтропия уменьшилась? Совершенно верно, только здесь процесс идет довольно быстро; а образование жизни, что ж, придется долго ждать у трупа сидючи. А вы тут физику обижаете, нехорошо.
    >>>По существующим законам физики жизнь просто не могла возникнуть -энтропия возрастает>>>
    No comments. Смотрим мой предыдущий пост. Ага, энтропия возрастает, во всей Вселенной в сумме, не спорю.
    Вообще говоря, сложно сказать, возникает жизнь сейчас где-то или нет. Дело в том, что условия на Земле уже не те, слишком много кислорода. А если что-то и возникает, то, скорее всего, сразу съедается другими, более организованными формами.
    Вот так.

  • Про кастрюли у вас лучше получается. Поздравляю с нахождением стези!

  • Пять минут посидеть около - ничего не возникнет, а за миллиард лет - пожалуйста, жизнь. Что за бред. Впрочем =это как Ходжа Насреддин обещал ишака научить разговаривать через 20 лет. Одного порядка рассуждения

  • Читал я ваши посты , читал. Из них следует только одно, что вы ничего не понимаете в молбиологии и скорее всего физик. Вы с линейкой лезете в сложные процессы, которые к линейке не имеют никакого отношения.
    Если взять процесс транскрипции-трансляции. Приведите ваши физические законы которые тут работают. Ведь если процесс случаен, то образование короткого пептида займет около месяца. Его же образование проходит за доли секунды. Как это объяснить?
    Опять же компартментализация в клетке. Как объяснить. А вы все кастрюли, да холодильники. Энтропия возрастает везде во вселенной. Исключение только живая материя. Правда после смерти и у бывшей живой тоже самое происходит. Сложные образования превращаются в простые.

  • Ваша физика, когда пытается объяснять законы живого становится псевдонаукой. Типичное заблуждение. Была неживая материя. Затем почему-то вдруг начала, причем по плану и упорядоченно собираться в сложные коплексы - макромолекулы -ДНК, РНК, полипептиды. Ясно, что эти процессы сами по себе не могли происходить -слишком сложны, слишком упорядоченны (любое инженерное строительство на Земле в миллионы раз проще процесса репликации ДНК, но что дом с канализацией построится сам по себе не допускается, даже если ждать миллиарды лет, а вот репликация ДНК -это по мнению "физиков" -пожалуйста!). Тут в принципе и обсуждать нечего, кроме того, что известные законы природы не в силах объяснить возникновение живого из неживого.

  • To Ivan Ivanych
    >>>Если взять процесс транскрипции-трансляции. Приведите ваши физические законы которые тут работают. Ведь если процесс случаен, то образование короткого пептида займет около месяца. Его же образование проходит за доли секунды. Как это объяснить?>>>
    Если я не ошибаюсь, то вроде бы Ast' у , я что-то такое писал. Здесь повторюсь, до конца механизм не ясен. Какие конкретно механизмы включаются- вряд ли кто-нибудь может ответить. Тем не менее странно на этом основании полагать, что живая клетка есть нечто исключительное, и физические законы для нее не действуют. Пожалуй, соглашусь только с тем, что, действительно, процессы довольно сложны. Всегда была уйма вопросов, на какие-то теперь уже можно ответить, на какие-то еще нет, а Вы начинаете, что, мол, вообще не работает физика.

    Что касается второго начала термодинамики. И уменьшения энтропии. Мне уже надоело писать на эту тему. Бесполезно, Вы решили сделать вид, что так и не поняли, дело Ваше.
    >>>>>>>>>>
    To Ast.
    Насчет обратной связи. Примером могут служить автокаталитические реакции, где продукт является катализатором в реакции производства самого себя. Как раз то что Вы говорите, увеличение одного и ..... так далее.

  • Ivan Ivanych
    я заранее уверен, что до вас все равно ничего не дойдет, но не сделать последнюю попытку объяснить вам, где именно вы заблуждаетесь было бы слишком снисходительным. в особенности по отношению к теме и тем более к физике и прочим "лженаукам".

    прежде всего, законы физики прекрасно работают на молекулярном уровне и довольно неплохо изучены. правда в более простых моделях, что, тем не менее, вполне позволяет осмыслить проявление тех же процессов в несколько других условиях.

    что касается попытки сравниить построение клетки со строительство дома, то аналогия не только не лучшая, а совершенно далека. Чтобы она была полная - дом должен построиться исключительно из кирпичей, при этом их должно друг другу притягивать нужными сторонами (как магниты, например), отрываться друг от друга они должны с трудом, и все это должно происходить в невесомости, заполненной этими самыми кирпичами. если в добавок еще окажется, что они собираеются в какую-то мало-мальски упорядоченную структуру, которая при слабом ее разрушении довосстанавливается за счет притяжки свободных кирпичей - вот вам начало жизни. при разделении такой структуры пополам, каждая будет довосстанавливаться до полной. до разумной путь не близкий, но и природа не спешила, вообще говоря.

    Ваши же попытки рассуждать о том, о чем вы имеете, мягко говоря, поверхностное представление, лично меня уже утомили своей упертостью, нежеланием прислушаться к аргументам оппонента и ссылками на публицистические публикации даже без попытки уяснить для себя самого в каком контексте сделаны те или иные утверждения.

    к примеру утверждение "ньютоновская теория относительности не работает" абсолютно верно. правда при попытке применить его к скоростям около 1000 км/с. При скоростях на которые мы пока способны - т.е. до 30км/с эта эйнштейновские уточнения будут порядка 0.00000001. Даже скорость 30км/с мы сможем измерить с куда меньшей точностью - какой смысл говорить о поправке? А уж на скорости 20-30 м/с - автомобильные скорости - эта поправка вообще никчемная. Говорить в таких условиях, что ньютоновская теория неверна - верх педантичности. вкупе с отсутствием любой другой более практичной теории - это .... %) такого слова я не знаю:улыб:

  • Вот на счёт псевдонауки - всё абсолютно наоборот.
    Когда люди, занимающиеся делом, не могут или не "успевают" получить правильно обоснованный ответ на вопрос, который интересен человечеству (что такое жизнь, например), или просто временно заходят в тупик - из-за ограничености методов исследования, на "помощь" приходят "грамотеи". Эти "грамотеи", изображая из себя учёных-одиночек, вдруг такое изобретают... Взяв за основу мало изученное начинают фантазировать... То делают приёмники торсионных полей, то деньги на "звёздные" войны у правительства вышибают, становятся целителями... Но если покапаться в их творениях, то обнаруживаются грубые ошибки в элементарных законах физики. Вот это лженаука.

    Нынешние ЗНАНИЯ о законах природы не позволяют ПОЛНОСТЬЮ описать возникновение живого из неживого, но шаги уже сделаны. Поэтому просто так "забивать" эту тему глупо.

    Руками не трогать!!!

  • Ну во-первых, я не кустарь -одиночка -мои статьи в престижных зарубежных и отечественных журналах.
    Во вторых объяснять физику что рибосома это намного сложней чем кирпич и даже микрорайон - пустая трата времени. Он (физик) этого не понимает.
    В третьих: повторяю я для того чтобы дошло до тупых умов, что увеличение временного промежутка ничего не даст. Они соглашаются, что микрорайон сам по себе не построится за миллиард лет, но гораздо более сложная структура (на субклеточном уровне) по их мнению может. Забавно да? Ну что тут сделать - физики они, упёртое племя.

  • Добрый день.

    Порадовал, порадовал топиком. Так и ждёшь человека с ником типа Alien, который говорит, что уже есть. Если бы топик был про наличие Бога, я бы обязательно зашёл, и написал, мол, нету меня, нету! ;)))

  • публикации в журналах еще ни о чем не говорят.

    чего только не публикуют некоторые отнаучные деятели.

    Если уж у вас действительно есть веские доводы - в виде тех же публикаций на данную тему - прощу в студию ссылки на публикации, выдержки самых основных мест и т.п. И не эмоциональные восклицания и непрофессиональные рассуждения на тему энтропии, количества зведных систем во вселенной и прочих областей не являющихся сильными сторонами - а со своей сильной, профессиональной стороны. Это было бы гораздо интересней и познавательней, чем ... сейчас.

  • Бог просил меня передать, что никого не посылал!

    А ВЦ... А оно нам надо?

    Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.

  • >>>>>>я для того чтобы дошло до тупых умов, что...>>>>
    Во-первых, не хамите.
    Во-вторых, давайте так, чтоб не быть голословным хоть какие-нибудь доказательства приводите. А то вы приводите какие-то неясные аналогии про кирпичи и микрорайоны. Странно, что человек, который пишет о возникновении жизни и проч., почему-то неверно понимает термодинамику.
    Кстати, о возникновении и усложнении вещества см. заметку Ast'a об обратных связях, автокаталитических реакциях т.п.. К тому же Вы, Ivan Ivanych, еще и химию игнорируете .

  • Гы! клёвый топик! Зря его пропускал! ;-)
    Иван Иваныч прикольный пример привел с микрорайоном! Просто хочу поправить: пусть есть куча кирпичей и они хаотично движутся куда захотят, как и когда... По теории вероятности когда нибудь они да сложутся в микрорайон! ;-)) Правда верояность ничтожнейше мала! Просто пернебрежимо мала! Впрочем как и зарождение жизни... ;-))

    ЗЫ: Ну и тут знакомый инопланетянин вам привет передает, говорит, что нету жизни за пределами Земли - прикалывается! ;-))

  • ...::: Просто хочу поправить: пусть есть куча кирпичей и они хаотично движутся куда захотят, как и когда... По теории вероятности когда нибудь они да сложутся в микрорайон! ;-)) :::...

    это так, если они просто движутся куда хотят и не взаимодействуют - не образуют устойчивые системы. А если они взаимодействуют и образуют, тогда то, сложится микрорайон или нет, и то, каким он будет целиком зависит от нюансов этого самого их взаимодействия.

    вот именно игнорирования факта наличия взаимодействия и устойчивости полученных соединений приводит к такой заниженной вероятности появления дома и микрорайона.

    хотя вообще говоря дом и микрорайон приспособлены для специальных нужд, а то, что получается в самостоятельном развитии не заботится об этих самых нуждах нисколько. Так что из кирпичей могли бы получиться настолько странные дома, что их и домами было бы трудно назвать. и именно поэтому аналогия с домами не отражает всей сути, а только сбивает с толку.

  • А как образовались эти устойчивые взаимодействия?. За счет хаотичных? Опять не сходится. Вы берете уже сложившиееся. А это не аргумент.

  • действительно, а как из хаотически двигающихся молекул воды образуется вполне упорядоченная картинка изморози на стекле? И ведь Вас это нисколько не удивляет.

    Просто* взаимодействие диктует условия о том, что будет устойчивым, и, в конечном итоге, возможные конфигурации всей системы.

    Бензольное кольцо - может служить примером простейшей устойчивой системы которая вполне могла просто образоваться в воде просто в результате наличия там углерода. Вполне составная система обязанная своим существованием нюнсам взаимодействия составляющих ее атомов, закону распределения свободных электронов, и свойствам евклидова пространства.

    --------
    * на самом деле конечно непросто, хоть и просто. то есть идея проста, а результат очень даже непрост. так часто бывает.

  • Не туда щелканул?
    Кстати, вопрос дятла, а чем занята наша цивилизация - уменьшает она это самое "количество энтропии" или увеличивает? Если учесть, что основное ее занятие - превращать живое и самоорганизущееся в мертвое и неспособное к самоорганизации - то явно второе. Растущая береза должна уменьшать количество энропии в рамках системы, а сделанные из нее табуретки увеличивать? Видимо, это и ответ на вопрос о судьбе цивилизации? И ее "расползание" на звездные системы все с той же задачей преобразования и потребления противоречит законам и физики, и здравого смысла?

    Осторожно, злой кот!

  • Насколько я понимаю, в школе так учили, цивилизация (планета вцелом), зверски увеличивает энтропию. Вся жизнь потпитывается от солнца, солнце светит с температурой примерно 6000 градусов, земля излучает в космос с температурой 300 градусов (комнатня), Приходящее на Землю и уходящее с Земли количества тепла одинаково. Энтропия = тепло/градусы. Вот и всё :-)

    Руками не трогать!!!

  • Нет, мы единственные:улыб:Посмотреть в небо и подумать, что мы одни на все ЭТО, - первый симптом мании величия, а это не к физикам, это к психиатрам.

  • Так и не удалось мне все это до конца дочитать, утомили меня слишком все эти физические расчеты, которые, как я понял, так не к чему и не привели. Но думать, что мы во Вселенной уникальны, имхо неразумно. Почему бы не существовать другим. А вот насчет доказательств существования, это вопрос особый: являются ли НЛО инопланетными кораблями или это земные феномены. Есть так же версия палеовизита - посещения Земли прищельцев в прощлом.

  • В газетах за эту неделю (одна из них "Известия" за субботу) крутили перепечатки, что наконец нашли ПЕРВУЮ планету за пределами Солнечной системы. В отличии от ранних спорных публикаций, сейчас почти верняк. Огромная каменюга -больше Юпитера. Правда о "жисти" не может быть и речи!
    Так вот любителям "самозарождений" это будет интересно.

  • Я так понял сейчас последний критерий достоверности - это публикация в Известиях и показ по телеку ?:улыб:Помнится пару лет назад в новостях НТВ показывали сюжет о каких-то пирамидах под Москвой, на полном серьезе рассказывали об их чудесных и необъяненных свойствах. Не говоря о том, что астрологический прогноз в газетах и на телевидении считается явлением абсолютно нормальным.
    Впрочем, если говорить про этот случай, то здесь все чисто по-видимому. Заявление об открытии сделано авторитетными лабораториями, которые ради сенсации свою репутацию портить не будут. Кстати, странно, что СМИ отреагировали так поздно - препринт был опубликован еще в начале декабря.

  • Извините за грубость, уважаемый, но с вами всегда так трудно спорить ? Или только эта тема так запала в вашу голову ? Специально для тех, кто на барже, вставляю цитату НЕ из Известий.
    ---
    Группа астрономов из Калифорнийского университета (Сан-Диего) и двух других научных учреждений США объявила об открытии очередной планеты за пределами Солнечной системы. Впервые новый объект обнаружен близ массивной звезды iota Draconis, размеры которой в 13 раз превышают размеры нашего Солнца. Сделанное открытие позволяет по-новому взглянуть на процессы, происходящие в звездах на последних этапах их существования. Звезда iota Draconis расположена в 100 световых годах от Земли и в настоящее время видна невооруженным глазом на звездном небе. Подобно всем другим экзопланетам, новое небесное тело (вероятнее всего коричневый карлик) обнаружено с применением доплеровской методики, когда гравитационное поле планеты вызывает едва заметные колебания звезды. Период обращения планета вокруг звезды составляет 1,5 часа, а по размерам она в 8,7 раза превосходит массу Юпитера.

  • В "Известиях" то же самое публикуется. В отношении откуда я беру данные. По планетам - научно-популярная литература. По мол биологии - из научных журналов. Основное что я говорил -это то, что существующие знания не дают никакого объяснения возникновения жизни - все натяжки и блеф. То же самое как при поможи знания технологии изготовления каменных топоров попытаться объяснить принцип работы телевизора

  • В ответ на: Кстати, странно, что СМИ отреагировали так поздно - препринт был опубликован еще в начале декабря.
    Именно в декабре я лично прочитал об этом в Интернете (Винд уже процитировал текст в том виде, в каком я его увидел). Кстати, почти сразу после этого, кто-то в этом топике заявил о том, что ни одной планеты еще не обнаружено (за точность формулировок не ручаюсь). Хотел я еще тогда дать ссылочку на эту информацию, да сразу времени на ее поиски не было, а потом и забылась.

    Добрый. Без вариантов :ухмылка:

  • > Основное что я говорил -это то, что существующие знания
    > не дают никакого объяснения возникновения жизни - все
    > натяжки и блеф.

    Помнится Вы и более сильные утверждения делали:
    Что на основе современных представлений о природе возникновение жизни в принципе объяснить нельзя. В связи с этим у меня вопрос: А как Вы сами для себя возникновение жизни объясняете ?
    Весьма интересно было бы узнать.

  • Знаете, если бы я на основе технологии "каменного топора" дал технологию изготовления телевизора...
    Короче - нет объяснений. Все объяснения, которые есть сейчас из сферы "чудесного" - панспермия, ГОсподь создал и самое нелепое -это взяли атомы, да и сами соорганизовались в молекулы да не как попопало, а строго функционально, а молекулы взяли да и собрались в белки, да нуклеиновые кислоты, а потом нуклеиновые кислоты зачем-то стали "дружить" с белками и сама создалась система транскрипции- трансляции. Но и этого мало - эта система стала окружать себя мембранами - тоже сама образовав клетку (не говорю уж о других клеточных образованиях). Клетки зачем-то стали собираться в простейшие организмы, а эти простейшие и хорошо приспособленные стали зачем-то в ущерб себе усложняться. Не буду продолжать все эти бредовости. Много непонятного -почему современники динозавров (крокодилы, акулы итд) остались, а те все так дружненько за 100 млн лет вымерли. Мне это непонятно и нигде нет разумных объяснений.

  • Так вот именно ! Люди слышат то, что хотят услышать.. написано русским языком - ОЧЕРЕДНАЯ планета, ВПЕРВЫЕ у столь МАССИВНОЙ звезды.. Ну и как после этого спорить, чего-то доказывать ? Доказать можно, когда у человека остатки логики в мозгах сохраняются, а когда ее нет совсем ?

  • Да да, это все уже слышали.
    Я несколько другое имел ввиду. Отрицать существующие гипотезы можно по разному. Можно требовать более детального описания механизмов и каких-то оценок, которые бы подтверждали что гипотеза имеет право на жизнь. Это один подход, который подразумевает, что основная идея, заложенная в рассуждения, Вам не претит. С другой стороны, можно просто отрицать саму возможность возникновения жизни из неживой природы. Однако, поскольку факт существования жизни неоспорим, тем самым Вы отрицаете возможность его объяснения в рамках современной науки. И тут возникает логичный вопрос о том насколько глубоко Вы с наукой не согласны.
    В какой области по Вашему лежит разгадка: в физике, химии, биологии ? Или ответ вообще вне этих наук находится ?
    На эти вопросы необходимо ответить, для того, чтобы было возможно продолжать диалог в конструктивном русле (если Вам это интересно конечно). Потому что полностью механизм конечно никто не в состоянии объяснить. А вот о том, где его стоит искать поговорить можно.

  • Представляете, что жители каменного века стали бы искать объяснения возникновения телевизора (если бы им его подкинуть). Нам "подкинули" жизнь. Сейчас искать не надо- само найдется когда дойдем до подходящего уровня (если дойдём). Насколько это будет быстро - даже не представляю. Знаю только одно, что необходимо освободиться от стереотипов и не "махать каменным топором". Там где мы ищем ничего нет.
    Непонятны квадратные глаза физиков и громкие крики в мою сторону (нашли планеты). Что толку-то. Про ту в созвездии Дракона (кажется) давно писали -одной мертвой каменюкой больше, одной меньше

  • Ваша аналогия между наукой и жителями каменного века крайне некорректна.
    Развитие науки происходит не отрицанием, а дополнением прошлого. Законы Ньютона работают уже почти 500 лет, никто их не опроверг на малых энергиях. Поэтому не стоит ожидать, что будут открыты какие-то качественно новые взаимодействия на молекулярных масштабах. Таким образом, когда загадка возникновения жизни будет решена, объяснение все-равно будет дано на языке взаимодействия молекул (по Вашему - с помощью "каменного топора" ). Конечно механизм может оказаться настолько сложным, что придется вводить новые сущности, как делается например в биологии. Тем не менее, физические законы не изменятся и будут работать как и раньше.
    Поэтому мне совсем не понятны Ваши заявления о том, что необходимо избавлятся от стереотипов. Больно они лженаукой попахивают.

  • Откуда вас столько понабежало? Из ИЯФа? Тогда понятно почему вы со своими законами Ньютона (каменным топором) лезете объяснять законы жизни. Да, действуют эти законы - если взять живой организм (бегемота) и выкинуть его с крыши небоскрёба он в большинстве случаев разобьётся. Но к эмбриогенезу и происхождению это не имеет никакого отношения!

  • Вам не кажется, что пора Вам уже пояснить свою точку зрения?

    В частности: что же по вашему имеет отношение к эмриогенезу и жизни?

    Пока что единственное, что я от Вас видел - это недостаточно обоснованные опровержения выдвинутых теорий, недопонимание нюансов математики и физики, ссылки на какие-то статьи в области биологии.

    Если Вы биолог - тогда сформулируйте достоточно ясно то, что Вы неспособны объяснить. Будет тема для обсуждения.

    А так уже третья страница переливания из пустого в порожнее и отсутствие всякого конструктива с Вашей стороны.

    Все остальные, насколько я могу видеть, готовы выслушать от Вас хоть сколько-то законченное и обоснованное мнение. Вы же его либо не имеете, либо прячете.

    Прячете - Ваши проблемы. Ничего полезного Вам не услышите, так как не можете повернуть разговор в русло интересной вам темы.

    Не имеете теории - тогда зачем флеймите??? Ваше мнение и так давно известно - невозможно описать этапы в развитии жизни от неорганики к высокоорганизованным организмам; эти этапы не могут быть описаны существующими на данным момент представлениями в естественных науках.

  • Мы ждёмс...

    Руками не трогать!!!

  • А это почти всё, что я хотел сказать. Мало? Ну уж сколько могу. Весь разговор пошел в русле самозарождения мышей в шкафу. Мне это показалось забавным. Особенно про узоры на стекле Ха-Ха! Физики "узорами" объясняют возникновение жизни. Если я процессами деления бактерий начну пояснять квантовую физику -вам будет смешно. Так же и мне ваши физические и психологические объяснения (.."..это большое самомнение считать, что наша планета уникальна!" Ха-Ха!). Господа, я рад, что вы наконец поняли, что существующими законами природы (которые мы знаем) ничего не объяснить. Я рад, но понимаю, что для общества спокойнее считать, что обезьяна взяв в руки палку стала очень умной и превратилась в человека или, что молекулы беспорядочно взаимодействуя придумали порядок и стали живыми молекулами. Я понимаю- нужно объяснение. Ведь знание даже ложное создает некий стержень вокруг которго все держится (как четыреста лет назад земля на трёх китах). Держитесь за свой стержень, господа!

  • Ого! Так вся наука оказывается в ж@пе!!!
    Замля не может излучать в космос что-либо "температурой 300 градусов", максимум 40 градусов в жаркие дни, да и то это не температура излучения (это вообще что-то новое), температура у поверхности Земли... уверен, ты хотел использовать слово "Кельвин" когда писал цифру 300.
    О Солнце та же бодяга с излучением, только тут бооольшой косяк: излучает не только корона Солнца, а все её слои, причем темепратура короны именно 6000 Кельвин, а ядра примерно 15 миллионов Кельвин...

  • Может хватит передергивать то ?
    Если по существу сказать нечего, так признайтесь в этом честно.

    Пример про узоры не ставил цели объяснить возникновение жизни, и это было специально отмечено в том посте. Данный факт был приведен, чтобы показать,что обычные физические процессы могут приводить к возникновению упорядоченных структур. Хотя если рассуждать по Вашему просто, то с чего бы это частички льда, ни с того ни с сего, взяли и собрались в узоры (зарождение мышей в шкафу не напоминает ?). Могу добавить, что нелинейные явления подобные этому в последние 30 лет - одно из самых "модных" направлений физики. Так что не надо думать, что физика остановилась на втором законе термодинамики.

    Чтобы не создалось неправильного впечатления, оговорюсь, что я не считаю, что возникновение жизни можно объяснить с помощью одной лишь физики. Безусловно, Вы правы когда отрицаете это. Естественно, надо привлекать химические и биологические механизмы. Однако, я не согласен с тем, что существующая физическая теория не верна, поскольку не может объяснить возникновение жизни. С большой уверенностью могу утверждать, что принципиально новых _физических_ открытий на молекулярном уровне не будет. Поэтому теорию зарождения жизни нужно строить исходя из "существующих законов природы". Не надеясь, что через N лет откроют что-то новое, что сразу все и объяснит. Если и откроют, то на химическом или биологическом уровне. Вы с этим утверждением про физику согласны ? (чтобы об одних вещах спорить)

    Согласен с wdraco, хотелось бы побольше конструктива от Вас. Разговор, состоящий более чем на половину из аллегорий про мышей и топор, утомляет.

  • Если глянуть на формулки, то всё нормально. То что вы сказали - не противоречит моим утверждениям. Насколько я понимаю, 6000 - это средняя температура у солнца, имеется в виду излучение, которое "доходит" до земли. А "цельсии" - обычно ими НЕ пользуются... Не вижу здесь никаких проблем.

    Руками не трогать!!!

  • Ответ на вашу физическую дремучесть такой -Хе-Хе-Хе! Хо-Хо-Хо! Ха-Ха-Ха!. Уж извините, но объяснять физику-дикарю простая трата времени. На сим прощаюсь. Больше не отвечаю.

  • Достойный ответ, ничего не скажешь.

    В догонку, я тут специально для Вас в архиве несколько препринтов по обсуждаемой теме нарыл. Это может не самые ключевые работы, но долго искать времени нет. Почитайте как-нибудь на досуге. Может возникнет таки желание их здесь прокомментировать:
    arXiv: nlin.AO/0105031
    arXiv: nlin.AO/0108025

    Ну и остальным собеседникам может интересно будет.

  • >arXiv: nlin.AO/0105031
    >arXiv: nlin.AO/0108025

    where's it?

    Руками не трогать!!!

  • Это Лос-Аламовский архив препринтов:www.arxiv.org/abs/nlin.AO/0105031

  • Заглянув в топик, надеялась узнать, что думают жители Новосибирска про НЛО. А может даже есть среди нас счастливщики,которые видели эти милые загадочные объекты в звездном небе. Но уже на второй странице-извение, утонула в научных бреднях. Спасибо за ликбез.

  • А я вот как-то видел НЛО. Правда потом оказалось что это был глюк, но дело было так..
    Вышел я как-то ночью туалет, смотрю на небо.......а там....... как бы это сказать.... высоко в небе несколько белых облачков по кругу летают сначала в одном направлении, потом в другом.. Плюс ко всему вся эта "система" перемещается по водуху по красивой кривой линии..
    Думал все, НЛО увидел, за фотопаратом бежать хотел...
    Оказалось это прожектора на Чкаловском заводе небо освещали....
    Эээххххх, так и не повезло мне тогда увидель НЛО!!!

  • Не растраивайся в следующий раз обязательно будет НЛО. Я вот к примеру читал такой номер ( из журнало НЛО за 19... год) Там одни деятели в Америки придумали небольшой летательный аппарат отдаленно похожий на НЛО и запустили его над одним провинцыальным городом так там через пол часа около сотни сообщений в 911 поступило по поводу НЛО. Столько снимков было, а оказалась фикция. Хотя снамки выгледили правдоподобными.

    Есть в мире множество писаний по некромантии и прочим чудесам

  • Я видел... обычно НЛО подъезжает незаметно после какого-то 6-го литра пива, маскируясь под "бобон"... и выходят оттуда инопланетяне в форме, с которыми по-человечески ну никак не договориться %)

    Осторожно, злой кот!

Записей на странице:

Перейти в форум