Погода: −7 °C
12.12−7...−3переменная облачность, без осадков
13.12−4...0пасмурно, снег
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

А существуют ли внеземные цивилизации?

  • Нет!!!!!!! И не будет!

  • Хорошо. Просто я Вас сразу не так понял. Действительно, я слышал о том, что Вы говорите, в эту теорию действительно экспериментальные данные укладываются.
    Честно говоря, даже странно, как далеко ушла дискуссия от начальной темы. Речь-то шла о внеземных цивилизациях.
    Вообще-то, в самом устройстве живого есть довольно странные вещи. Скажем, почему-то белки преимущественно складываются из правых аминокислот. Тем не менее в том же опыте Миллера, то есть в попытке проверить гипотезу Опарина-Холдейна, в эксперименте получалось одинаковое количество правых и левых аминокислот. Это дает повод многим начинать рассуждения в духе, а не является ли жизнь на Земле принесенной откуда-то извне. С другой стороны остается открытым вопрос о том, откуда же взялась жизнь вне пределов Земли.
    Почему же еще может нарушиться симметрия? Возможно, мы еще не все знаем о взаимодействиях атомов и молекул.
    Другой вопрос о возможности подобного события. Возникало предположение о том, что живые клетки в виде цист могут переноситься с кометами и.т.п. Однако в открытом космосе полным полно высокоэнергетичных излучений, которые не выдерживает ни одна из известных клеток на Земле. Конечно, даже на стенках атомного реактра обнаружены живые клетки))). Но там выживание идет за счет очень быстрого процесса репарации ДНК. Цисты там не обнаружены. После полета американских космонавтов была осмотрена их забортная аппаратура- все стерильно.
    Тем не менее полагать, что жизнь на Земле есть нечто исключительное, довольно странно. Звезд, подобных Солнцу полным полно. Тем более, уже известны системы где точно установлено наличие планет. Возможно, есть смысл искать и в Солнечной системе. Уже установлено, что на Ганимеде, и еще не помню на каком спутнике Юпитера имеется лед. А уж подо льдом.... Одним словом, америкосы намереваются запустить туда аппарат, будут пробы брать.
    Конечно, стоит вопрос, а что конкретно надо искать. Я считаю, что поскольку законы физики работают одинаково везде (факты, опровергающие это, мне не известны), то жизнь ДОЛЖНА в похожих условиях возникнуть и на других планетах. Причем сама форма жизни должна быть той же. То есть это: одинаковый набор аминокислот,одинаковый генетический код ( четыре буквы), триплетное считывание и т.п.
    Рассматривать возникновение жизни за счет некоторых случайных диффузионных процессов тоже не совсем правильно. Настоящий механизм пока не ясен. Приведу пример. В процессе копирования ДНК по одной спирали копируется новая при этом на вопрос, откуда берутся вставляемые основания, биологи говорят, что они присутствуют в растворе. Однако расчеты по диффузионной модели дают слишком большие значения времени копирования, чем наблюдается эксперименте. Ответ на этот вопрос, скорее всего даст путь к решению проблемы о "случайном " возникновении жизни.
    Вот так.

  • Можно и непосредственно возникновение жизни пообсуждать. Я правда в этом намного меньше смыслю.

    Было бы очень любопытно узнать, в чем состоял опыт Миллера и гипотеза Опарина-Холдейна.
    Сам по себе вопрос нарушения симметрии хоть и интересный, но уж никак не фатальный для теории эволюции. Я сомневаюсь, что ответ на него лежит в особенностях атомных взаимодействий. Вообще говоря у нас во вселенной лево и право несимметричны в принципе. Зеркальная симметрия нарушается в слабых взаимодействиях. Однако взаимодействия эти играют ну очень маленькую роль на атомных масштабах. Можно считать, что на таких масштабах симметрия восстанавливается. Поэтому, на мой взгляд, основная причина одинаковой закрученности молекул лежит на биологическом уровне. Либо все живое зародилось из одной клетки и наследовало ее закрученность. Либо была конкуренция между разнозакрученными существами (они биологически несовместимы я слышал), в которой победил определенный тип.

    Далее, по поводу механизмов - Вы очень точно подметили, что одними диффузионными процессами при вычислении вероятности ограничиваться нельзя. Если оценить вероятность возникновения засчет диффузионных процессов какого-нибудь слона, то получиться просто катастрофически маленькая величина. Сейчас более-менее понятно, что процесс возникновения слонов в природе далеко не случайный, и если синтезировать какую-нибудь простую клетку, поместить ее в подходящие условия, то можно ожидать что через время T появятся и слоны. Поэтому правильнее оценивать вероятность возникновения клетки. Но и эта вероятность получается также крайне малой. Поэтому возникает вопрос как происходила эволюция в те времена, когда таких сложных объектов как клетки еще не было. Очевидно, что должна существовать какая-то обратная связь наподобие биологической, только уже на химическом уровне. По всей видимости в понимании этого механизма и состоит разгадка вопроса возникновения жизни.
    А то, где жизнь изначально возникла - с этой точки зрения вопрос второстепенный.

  • 1. На Ваш вопрос о гипотезе Опарина-Холдейна и опыте Миллера. Вообще гипотеза состоит в том, возникновение жизни на Земле есть совокупность разного рода химических процессов, идущих по пути усложнения структуры. Первый этап: из CO2, CH4, N2 и т.д образуются более сложные молекулы аминокислот. Затем идет синтез белков. Гипотеза Опарина была предложена когда не известна была структура ДНК (она тоже предполагалась белковой молекулой, для сравнения представлений тех лет с сегодняшними, можете посмотреть книгу Шредингера "Живая клетка с точки зрения физика". В каком виде гипотеза находится в наши дни- не знаю).
    Постепенное усложнение вещества, и вот мы получаем некую капельку, какой-то сгусток материи. В силу устройства липидов , которые в обладают гидрофильно-гидрофобными свойствами, у этой капельки образуется оболочка, начало клеточной мембраны. И т.п.
    2.Что касается опыта Миллера, так это то, что в школе проходят: грубо говоря, берем банку, запускаем в нее воду и смесь газов, что составляли существенную долю на Земле в давние времена Пропускаем разряды, держим так месяц-другой , смотрим, что получилось. Получаем: да, действительно, аминокислоты - основа белков, образуются. К сожалению, даже потом, после усовершенствования этой схемы (а то можно сделать, например, варьируюя температуру, подавая различного сорта освещение), ничего более сложного так и не удалось получить.
    3. Совершенно точно, левые и правые формы имеют очень и очень разные формы. Не соврать бы, тут я не точно помню, но правая глюкоза сладкая, а вот левая- просто порошок, вкуса нет. Пример другой, тут я помню точно, правый фенилаланин совершенно безвреден, а вот если в организме накапливается левый, а это фенилкетонурия, то это уже страшенная болезнь, умственная отсталость и проч.
    4. Насчет обратной связи. В химии это явление действительно имеет место. Надо заметить, живая система есть открытая термодинамическая система. А в таких системах при определенных условиях устанавливается стационарное состояние, характеризующееся минимальным производством энтропии. И оно является устойчивым (тоже при определенных условиях). В каком-то смысле это можно назвать системой с обратной связью.

  • Знаете, вы тут намутили с изомерами . Народ может подумать, что вы действительно что-то предлагаете, кроме убогого тезиза о законах физики , "которые везде одинаковы". Причем здесь физика, когда речь идёт о живой материи?. Её существование противоречит второму закону термодинамики. Не стоит привлекать Шредингера. Он ведь ничего не доказал, а опыты Опарина -это просто анекдот и не более. Я понимаю, что когда не на что опереться, то и Опарин сойдёт с его "коацерватами". Печально, что никто не говорит правды. А правда в том, что никто сейчас не знает откуда всё взялось. Жить так неудобно, вот и возникают гипотезки о превращении неживой материи в живую, о борьбе видов за существование о "эволюции". Впрочем, "..блажен кто верует!, Тепло ему на свете"

  • >>>>Народ может подумать, что вы действительно что-то предлагаете, кроме убогого тезиза о законах физики , "которые везде одинаковы". Причем здесь физика, когда речь идёт о живой материи?. Её существование противоречит второму закону термодинамики >>>>>
    Тут вы неправы. По поводу законов физики. Ну о-о-о-чень странно вы говорите. Если б они не были одинаковы, даже как-то жалко астрономов, выходит ничем не занимаются, бездельники этакие....
    Что касается второго начала термодинамики. Это Вы, простите, где вычитали такое? Живая система- есть система открытая, то бишь обменивается веществом и энергией с окруж.средой , а второе начало формулируется для замкнутых систем, то есть возможен обмен только энергией. Уменьшение энтропии в ходе жизнедеятельности клетки с лихвой компенсируется производством энтропии на Солнце, так что , уважаемый Ivan Ivanych, тут все нормально. Если уж очень интересно, то очень рекомендую работы Гленсдорфа, Пригожина. А что попроще, так любой учебник по неравновесной термодинамике.
    >>>>>Не стоит привлекать Шредингера.Он ведь ничего не доказал.... >>>>>>
    А при чем здесь Шредингер? Я его упомянул только для того, чтобы сравнить представления о живой клетке в 40-е годы и сейчас...
    >>>>>а опыты Опарина -это просто анекдот и не более... >>>>>
    Во-первых, опыт не Опарина, а опыт Миллера. Во вторых, может вы что-то лучшее хотите предложить?
    >>>>>>А правда в том, что никто сейчас не знает откуда всё взялось. Жить так неудобно, вот и возникают гипотезки о превращении неживой материи в живую, о борьбе видов за существование о "эволюции". Впрочем, "..блажен кто верует!, Тепло ему на свете" >>>>>
    Тепло и удобно жить тому, кто не пытается ничего понять. Впрочем, по всей видимости, кому-то "так жить удобно", ладно, это дело Ваше. А люди-то на самом деле знают очень и очень много, недостаточно, но это дело времени.

  • Вы о чём батенька?
    -Уменьшение энтропии в ходе жизнедеятельности клетки с лихвой компенсируется производством энтропии на Солнце-. Уменьшение энтропии компенсируется энергией солнца.. Ха-Ха! Это как? Значит на всех планетах есть жизнь где солнце светит -оно ведь энтропию уменьшает (где это вы такое только взяли - у ма не приложу). Так светит светит, а жизнь сама организуется и организуется.
    По существующим законам физики жизнь просто не могла возникнуть -энтропия возрастает. Даже если оставить свежий труп (у него всё есть - все системы) лежать в "благоприятных для жизни условиях" он не оживет при всей "энергии солнца". Ха-Ха! Я имею в виду не только труп слона, но и бактерии тоже! Ну и что дальше будем обсуждать? Как легко физики и учителя ботаники в школе "находят возникновение жизни" где в принципе ничего не возникает. Думать батенька нужно, думать, а не повторять чужие спекуляции.

  • Иван Иваныч, Ваши послания раз от раза все более эмоциональными становятся. А вот аргументы наоборот все менее убедительные почему-то. На публику играете что ли ?
    Вот опять глупость сморозили про энтропию. Вам уже объясняли, но видимо придется повторить: сама по себе Земля замкнутой системой не является, поэтому из второго начала никаких выводов относительно возникновения жизни не следует. Холодильники Вы наверное тоже отрицаете, за то что они энтропию локально уменьшают ?
    Возможность возникновения бактерии тут уже обсуждали, почитайте предыдущие посты. Эксперимент с трупом провести к сожалению невозможно - масштабы времени на которых жизнь может зародиться слишком большие. Чего там произойдет через много миллионов лет сказать трудно.

  • Про гипотезу Опарина-Холдейна и опыт Миллера понятно. Там наверное трудно подобрать условия, так как неизвестно когда именно и где белки и подобные вещества образовываться начали. Хотя может просто время их зарождения очень велико.
    Относительно обратной связи - я имел ввиду что должен быть какой-то механизм, аналогичный самовоспроизведению ДНК только на более мелких масштабах. Что-то на уровне "при наличии молекул типа А увеличивается вероятность возникновения более сложных молекул типа Б" ну и так далее по цепочке. Это конечно чистая химия практически. С помощью абстрактной статистической физики и синергетики все не объяснишь.

  • Ага, всё не объяснишь, но пытаются. Привлекают мооощные компьютеры, продвинутые алгоритмы. И получается! По абсолютному минимуму потенциальной энергии узнать какую конформацию примет линейная молекула (последовательность аминокислот). Т.е узнают как устроен белок, отсюда, видимо, можно найти активные центры... Но всё это для небольших белков размером 100-1000 атомов. А как происходит это "сворачивание", как ведёт себя фермент и субстракт... это слишком сложно для расчётов. Видимо нужно делать "сшивки" между теориями, которые описывают модели Живого на разных уровнях. Сразу прошу прощения за свои филосовствования:-)))

    В словах одного собеседника чувствуются нотки отчаяния. Ivan Ivanych, не знание законов физики - не освобождает от ответственности.

    Руками не трогать!!!

  • Что это Вы, милейший Ivan Ivanych? Сами-то поняли, что сказали?
    >>>-. Уменьшение энтропии компенсируется энергией солнца.. Ха-Ха! Это как? Значит на всех планетах есть жизнь где солнце светит -оно ведь энтропию уменьшает (где это вы такое только взяли - у ма не приложу). Так светит светит, а жизнь сама организуется и организуется>>>
    Ну, знаете ли, условия-то разные наверное.
    Представьте себе, да, что похожее явление происходит на самом деле. Энтропия может уменьшаться даже при нагревании, не то что в холодильнике. Можете сами проверить: берете кастрюлю с плоским дном, наливаете тонкий слой воды, начинаете подогревать, получаете, что вода кипит в упорядоченных ячейках, что, выходит, энтропия уменьшилась? Совершенно верно, только здесь процесс идет довольно быстро; а образование жизни, что ж, придется долго ждать у трупа сидючи. А вы тут физику обижаете, нехорошо.
    >>>По существующим законам физики жизнь просто не могла возникнуть -энтропия возрастает>>>
    No comments. Смотрим мой предыдущий пост. Ага, энтропия возрастает, во всей Вселенной в сумме, не спорю.
    Вообще говоря, сложно сказать, возникает жизнь сейчас где-то или нет. Дело в том, что условия на Земле уже не те, слишком много кислорода. А если что-то и возникает, то, скорее всего, сразу съедается другими, более организованными формами.
    Вот так.

  • Про кастрюли у вас лучше получается. Поздравляю с нахождением стези!

  • Пять минут посидеть около - ничего не возникнет, а за миллиард лет - пожалуйста, жизнь. Что за бред. Впрочем =это как Ходжа Насреддин обещал ишака научить разговаривать через 20 лет. Одного порядка рассуждения

  • Читал я ваши посты , читал. Из них следует только одно, что вы ничего не понимаете в молбиологии и скорее всего физик. Вы с линейкой лезете в сложные процессы, которые к линейке не имеют никакого отношения.
    Если взять процесс транскрипции-трансляции. Приведите ваши физические законы которые тут работают. Ведь если процесс случаен, то образование короткого пептида займет около месяца. Его же образование проходит за доли секунды. Как это объяснить?
    Опять же компартментализация в клетке. Как объяснить. А вы все кастрюли, да холодильники. Энтропия возрастает везде во вселенной. Исключение только живая материя. Правда после смерти и у бывшей живой тоже самое происходит. Сложные образования превращаются в простые.

  • Ваша физика, когда пытается объяснять законы живого становится псевдонаукой. Типичное заблуждение. Была неживая материя. Затем почему-то вдруг начала, причем по плану и упорядоченно собираться в сложные коплексы - макромолекулы -ДНК, РНК, полипептиды. Ясно, что эти процессы сами по себе не могли происходить -слишком сложны, слишком упорядоченны (любое инженерное строительство на Земле в миллионы раз проще процесса репликации ДНК, но что дом с канализацией построится сам по себе не допускается, даже если ждать миллиарды лет, а вот репликация ДНК -это по мнению "физиков" -пожалуйста!). Тут в принципе и обсуждать нечего, кроме того, что известные законы природы не в силах объяснить возникновение живого из неживого.

  • To Ivan Ivanych
    >>>Если взять процесс транскрипции-трансляции. Приведите ваши физические законы которые тут работают. Ведь если процесс случаен, то образование короткого пептида займет около месяца. Его же образование проходит за доли секунды. Как это объяснить?>>>
    Если я не ошибаюсь, то вроде бы Ast' у , я что-то такое писал. Здесь повторюсь, до конца механизм не ясен. Какие конкретно механизмы включаются- вряд ли кто-нибудь может ответить. Тем не менее странно на этом основании полагать, что живая клетка есть нечто исключительное, и физические законы для нее не действуют. Пожалуй, соглашусь только с тем, что, действительно, процессы довольно сложны. Всегда была уйма вопросов, на какие-то теперь уже можно ответить, на какие-то еще нет, а Вы начинаете, что, мол, вообще не работает физика.

    Что касается второго начала термодинамики. И уменьшения энтропии. Мне уже надоело писать на эту тему. Бесполезно, Вы решили сделать вид, что так и не поняли, дело Ваше.
    >>>>>>>>>>
    To Ast.
    Насчет обратной связи. Примером могут служить автокаталитические реакции, где продукт является катализатором в реакции производства самого себя. Как раз то что Вы говорите, увеличение одного и ..... так далее.

  • Ivan Ivanych
    я заранее уверен, что до вас все равно ничего не дойдет, но не сделать последнюю попытку объяснить вам, где именно вы заблуждаетесь было бы слишком снисходительным. в особенности по отношению к теме и тем более к физике и прочим "лженаукам".

    прежде всего, законы физики прекрасно работают на молекулярном уровне и довольно неплохо изучены. правда в более простых моделях, что, тем не менее, вполне позволяет осмыслить проявление тех же процессов в несколько других условиях.

    что касается попытки сравниить построение клетки со строительство дома, то аналогия не только не лучшая, а совершенно далека. Чтобы она была полная - дом должен построиться исключительно из кирпичей, при этом их должно друг другу притягивать нужными сторонами (как магниты, например), отрываться друг от друга они должны с трудом, и все это должно происходить в невесомости, заполненной этими самыми кирпичами. если в добавок еще окажется, что они собираеются в какую-то мало-мальски упорядоченную структуру, которая при слабом ее разрушении довосстанавливается за счет притяжки свободных кирпичей - вот вам начало жизни. при разделении такой структуры пополам, каждая будет довосстанавливаться до полной. до разумной путь не близкий, но и природа не спешила, вообще говоря.

    Ваши же попытки рассуждать о том, о чем вы имеете, мягко говоря, поверхностное представление, лично меня уже утомили своей упертостью, нежеланием прислушаться к аргументам оппонента и ссылками на публицистические публикации даже без попытки уяснить для себя самого в каком контексте сделаны те или иные утверждения.

    к примеру утверждение "ньютоновская теория относительности не работает" абсолютно верно. правда при попытке применить его к скоростям около 1000 км/с. При скоростях на которые мы пока способны - т.е. до 30км/с эта эйнштейновские уточнения будут порядка 0.00000001. Даже скорость 30км/с мы сможем измерить с куда меньшей точностью - какой смысл говорить о поправке? А уж на скорости 20-30 м/с - автомобильные скорости - эта поправка вообще никчемная. Говорить в таких условиях, что ньютоновская теория неверна - верх педантичности. вкупе с отсутствием любой другой более практичной теории - это .... %) такого слова я не знаю:улыб:

  • Вот на счёт псевдонауки - всё абсолютно наоборот.
    Когда люди, занимающиеся делом, не могут или не "успевают" получить правильно обоснованный ответ на вопрос, который интересен человечеству (что такое жизнь, например), или просто временно заходят в тупик - из-за ограничености методов исследования, на "помощь" приходят "грамотеи". Эти "грамотеи", изображая из себя учёных-одиночек, вдруг такое изобретают... Взяв за основу мало изученное начинают фантазировать... То делают приёмники торсионных полей, то деньги на "звёздные" войны у правительства вышибают, становятся целителями... Но если покапаться в их творениях, то обнаруживаются грубые ошибки в элементарных законах физики. Вот это лженаука.

    Нынешние ЗНАНИЯ о законах природы не позволяют ПОЛНОСТЬЮ описать возникновение живого из неживого, но шаги уже сделаны. Поэтому просто так "забивать" эту тему глупо.

    Руками не трогать!!!

  • Ну во-первых, я не кустарь -одиночка -мои статьи в престижных зарубежных и отечественных журналах.
    Во вторых объяснять физику что рибосома это намного сложней чем кирпич и даже микрорайон - пустая трата времени. Он (физик) этого не понимает.
    В третьих: повторяю я для того чтобы дошло до тупых умов, что увеличение временного промежутка ничего не даст. Они соглашаются, что микрорайон сам по себе не построится за миллиард лет, но гораздо более сложная структура (на субклеточном уровне) по их мнению может. Забавно да? Ну что тут сделать - физики они, упёртое племя.

  • Добрый день.

    Порадовал, порадовал топиком. Так и ждёшь человека с ником типа Alien, который говорит, что уже есть. Если бы топик был про наличие Бога, я бы обязательно зашёл, и написал, мол, нету меня, нету! ;)))

  • публикации в журналах еще ни о чем не говорят.

    чего только не публикуют некоторые отнаучные деятели.

    Если уж у вас действительно есть веские доводы - в виде тех же публикаций на данную тему - прощу в студию ссылки на публикации, выдержки самых основных мест и т.п. И не эмоциональные восклицания и непрофессиональные рассуждения на тему энтропии, количества зведных систем во вселенной и прочих областей не являющихся сильными сторонами - а со своей сильной, профессиональной стороны. Это было бы гораздо интересней и познавательней, чем ... сейчас.

  • Бог просил меня передать, что никого не посылал!

    А ВЦ... А оно нам надо?

    Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.

  • >>>>>>я для того чтобы дошло до тупых умов, что...>>>>
    Во-первых, не хамите.
    Во-вторых, давайте так, чтоб не быть голословным хоть какие-нибудь доказательства приводите. А то вы приводите какие-то неясные аналогии про кирпичи и микрорайоны. Странно, что человек, который пишет о возникновении жизни и проч., почему-то неверно понимает термодинамику.
    Кстати, о возникновении и усложнении вещества см. заметку Ast'a об обратных связях, автокаталитических реакциях т.п.. К тому же Вы, Ivan Ivanych, еще и химию игнорируете .

  • Гы! клёвый топик! Зря его пропускал! ;-)
    Иван Иваныч прикольный пример привел с микрорайоном! Просто хочу поправить: пусть есть куча кирпичей и они хаотично движутся куда захотят, как и когда... По теории вероятности когда нибудь они да сложутся в микрорайон! ;-)) Правда верояность ничтожнейше мала! Просто пернебрежимо мала! Впрочем как и зарождение жизни... ;-))

    ЗЫ: Ну и тут знакомый инопланетянин вам привет передает, говорит, что нету жизни за пределами Земли - прикалывается! ;-))

  • ...::: Просто хочу поправить: пусть есть куча кирпичей и они хаотично движутся куда захотят, как и когда... По теории вероятности когда нибудь они да сложутся в микрорайон! ;-)) :::...

    это так, если они просто движутся куда хотят и не взаимодействуют - не образуют устойчивые системы. А если они взаимодействуют и образуют, тогда то, сложится микрорайон или нет, и то, каким он будет целиком зависит от нюансов этого самого их взаимодействия.

    вот именно игнорирования факта наличия взаимодействия и устойчивости полученных соединений приводит к такой заниженной вероятности появления дома и микрорайона.

    хотя вообще говоря дом и микрорайон приспособлены для специальных нужд, а то, что получается в самостоятельном развитии не заботится об этих самых нуждах нисколько. Так что из кирпичей могли бы получиться настолько странные дома, что их и домами было бы трудно назвать. и именно поэтому аналогия с домами не отражает всей сути, а только сбивает с толку.

  • А как образовались эти устойчивые взаимодействия?. За счет хаотичных? Опять не сходится. Вы берете уже сложившиееся. А это не аргумент.

  • действительно, а как из хаотически двигающихся молекул воды образуется вполне упорядоченная картинка изморози на стекле? И ведь Вас это нисколько не удивляет.

    Просто* взаимодействие диктует условия о том, что будет устойчивым, и, в конечном итоге, возможные конфигурации всей системы.

    Бензольное кольцо - может служить примером простейшей устойчивой системы которая вполне могла просто образоваться в воде просто в результате наличия там углерода. Вполне составная система обязанная своим существованием нюнсам взаимодействия составляющих ее атомов, закону распределения свободных электронов, и свойствам евклидова пространства.

    --------
    * на самом деле конечно непросто, хоть и просто. то есть идея проста, а результат очень даже непрост. так часто бывает.

  • Не туда щелканул?
    Кстати, вопрос дятла, а чем занята наша цивилизация - уменьшает она это самое "количество энтропии" или увеличивает? Если учесть, что основное ее занятие - превращать живое и самоорганизущееся в мертвое и неспособное к самоорганизации - то явно второе. Растущая береза должна уменьшать количество энропии в рамках системы, а сделанные из нее табуретки увеличивать? Видимо, это и ответ на вопрос о судьбе цивилизации? И ее "расползание" на звездные системы все с той же задачей преобразования и потребления противоречит законам и физики, и здравого смысла?

    Осторожно, злой кот!

  • Насколько я понимаю, в школе так учили, цивилизация (планета вцелом), зверски увеличивает энтропию. Вся жизнь потпитывается от солнца, солнце светит с температурой примерно 6000 градусов, земля излучает в космос с температурой 300 градусов (комнатня), Приходящее на Землю и уходящее с Земли количества тепла одинаково. Энтропия = тепло/градусы. Вот и всё :-)

    Руками не трогать!!!

  • Нет, мы единственные:улыб:Посмотреть в небо и подумать, что мы одни на все ЭТО, - первый симптом мании величия, а это не к физикам, это к психиатрам.

  • Так и не удалось мне все это до конца дочитать, утомили меня слишком все эти физические расчеты, которые, как я понял, так не к чему и не привели. Но думать, что мы во Вселенной уникальны, имхо неразумно. Почему бы не существовать другим. А вот насчет доказательств существования, это вопрос особый: являются ли НЛО инопланетными кораблями или это земные феномены. Есть так же версия палеовизита - посещения Земли прищельцев в прощлом.

  • В газетах за эту неделю (одна из них "Известия" за субботу) крутили перепечатки, что наконец нашли ПЕРВУЮ планету за пределами Солнечной системы. В отличии от ранних спорных публикаций, сейчас почти верняк. Огромная каменюга -больше Юпитера. Правда о "жисти" не может быть и речи!
    Так вот любителям "самозарождений" это будет интересно.

  • Я так понял сейчас последний критерий достоверности - это публикация в Известиях и показ по телеку ?:улыб:Помнится пару лет назад в новостях НТВ показывали сюжет о каких-то пирамидах под Москвой, на полном серьезе рассказывали об их чудесных и необъяненных свойствах. Не говоря о том, что астрологический прогноз в газетах и на телевидении считается явлением абсолютно нормальным.
    Впрочем, если говорить про этот случай, то здесь все чисто по-видимому. Заявление об открытии сделано авторитетными лабораториями, которые ради сенсации свою репутацию портить не будут. Кстати, странно, что СМИ отреагировали так поздно - препринт был опубликован еще в начале декабря.

  • Извините за грубость, уважаемый, но с вами всегда так трудно спорить ? Или только эта тема так запала в вашу голову ? Специально для тех, кто на барже, вставляю цитату НЕ из Известий.
    ---
    Группа астрономов из Калифорнийского университета (Сан-Диего) и двух других научных учреждений США объявила об открытии очередной планеты за пределами Солнечной системы. Впервые новый объект обнаружен близ массивной звезды iota Draconis, размеры которой в 13 раз превышают размеры нашего Солнца. Сделанное открытие позволяет по-новому взглянуть на процессы, происходящие в звездах на последних этапах их существования. Звезда iota Draconis расположена в 100 световых годах от Земли и в настоящее время видна невооруженным глазом на звездном небе. Подобно всем другим экзопланетам, новое небесное тело (вероятнее всего коричневый карлик) обнаружено с применением доплеровской методики, когда гравитационное поле планеты вызывает едва заметные колебания звезды. Период обращения планета вокруг звезды составляет 1,5 часа, а по размерам она в 8,7 раза превосходит массу Юпитера.

  • В "Известиях" то же самое публикуется. В отношении откуда я беру данные. По планетам - научно-популярная литература. По мол биологии - из научных журналов. Основное что я говорил -это то, что существующие знания не дают никакого объяснения возникновения жизни - все натяжки и блеф. То же самое как при поможи знания технологии изготовления каменных топоров попытаться объяснить принцип работы телевизора

  • В ответ на: Кстати, странно, что СМИ отреагировали так поздно - препринт был опубликован еще в начале декабря.
    Именно в декабре я лично прочитал об этом в Интернете (Винд уже процитировал текст в том виде, в каком я его увидел). Кстати, почти сразу после этого, кто-то в этом топике заявил о том, что ни одной планеты еще не обнаружено (за точность формулировок не ручаюсь). Хотел я еще тогда дать ссылочку на эту информацию, да сразу времени на ее поиски не было, а потом и забылась.

    Добрый. Без вариантов :ухмылка:

  • > Основное что я говорил -это то, что существующие знания
    > не дают никакого объяснения возникновения жизни - все
    > натяжки и блеф.

    Помнится Вы и более сильные утверждения делали:
    Что на основе современных представлений о природе возникновение жизни в принципе объяснить нельзя. В связи с этим у меня вопрос: А как Вы сами для себя возникновение жизни объясняете ?
    Весьма интересно было бы узнать.

  • Знаете, если бы я на основе технологии "каменного топора" дал технологию изготовления телевизора...
    Короче - нет объяснений. Все объяснения, которые есть сейчас из сферы "чудесного" - панспермия, ГОсподь создал и самое нелепое -это взяли атомы, да и сами соорганизовались в молекулы да не как попопало, а строго функционально, а молекулы взяли да и собрались в белки, да нуклеиновые кислоты, а потом нуклеиновые кислоты зачем-то стали "дружить" с белками и сама создалась система транскрипции- трансляции. Но и этого мало - эта система стала окружать себя мембранами - тоже сама образовав клетку (не говорю уж о других клеточных образованиях). Клетки зачем-то стали собираться в простейшие организмы, а эти простейшие и хорошо приспособленные стали зачем-то в ущерб себе усложняться. Не буду продолжать все эти бредовости. Много непонятного -почему современники динозавров (крокодилы, акулы итд) остались, а те все так дружненько за 100 млн лет вымерли. Мне это непонятно и нигде нет разумных объяснений.

  • Так вот именно ! Люди слышат то, что хотят услышать.. написано русским языком - ОЧЕРЕДНАЯ планета, ВПЕРВЫЕ у столь МАССИВНОЙ звезды.. Ну и как после этого спорить, чего-то доказывать ? Доказать можно, когда у человека остатки логики в мозгах сохраняются, а когда ее нет совсем ?

  • Да да, это все уже слышали.
    Я несколько другое имел ввиду. Отрицать существующие гипотезы можно по разному. Можно требовать более детального описания механизмов и каких-то оценок, которые бы подтверждали что гипотеза имеет право на жизнь. Это один подход, который подразумевает, что основная идея, заложенная в рассуждения, Вам не претит. С другой стороны, можно просто отрицать саму возможность возникновения жизни из неживой природы. Однако, поскольку факт существования жизни неоспорим, тем самым Вы отрицаете возможность его объяснения в рамках современной науки. И тут возникает логичный вопрос о том насколько глубоко Вы с наукой не согласны.
    В какой области по Вашему лежит разгадка: в физике, химии, биологии ? Или ответ вообще вне этих наук находится ?
    На эти вопросы необходимо ответить, для того, чтобы было возможно продолжать диалог в конструктивном русле (если Вам это интересно конечно). Потому что полностью механизм конечно никто не в состоянии объяснить. А вот о том, где его стоит искать поговорить можно.

  • Представляете, что жители каменного века стали бы искать объяснения возникновения телевизора (если бы им его подкинуть). Нам "подкинули" жизнь. Сейчас искать не надо- само найдется когда дойдем до подходящего уровня (если дойдём). Насколько это будет быстро - даже не представляю. Знаю только одно, что необходимо освободиться от стереотипов и не "махать каменным топором". Там где мы ищем ничего нет.
    Непонятны квадратные глаза физиков и громкие крики в мою сторону (нашли планеты). Что толку-то. Про ту в созвездии Дракона (кажется) давно писали -одной мертвой каменюкой больше, одной меньше

  • Ваша аналогия между наукой и жителями каменного века крайне некорректна.
    Развитие науки происходит не отрицанием, а дополнением прошлого. Законы Ньютона работают уже почти 500 лет, никто их не опроверг на малых энергиях. Поэтому не стоит ожидать, что будут открыты какие-то качественно новые взаимодействия на молекулярных масштабах. Таким образом, когда загадка возникновения жизни будет решена, объяснение все-равно будет дано на языке взаимодействия молекул (по Вашему - с помощью "каменного топора" ). Конечно механизм может оказаться настолько сложным, что придется вводить новые сущности, как делается например в биологии. Тем не менее, физические законы не изменятся и будут работать как и раньше.
    Поэтому мне совсем не понятны Ваши заявления о том, что необходимо избавлятся от стереотипов. Больно они лженаукой попахивают.

  • Откуда вас столько понабежало? Из ИЯФа? Тогда понятно почему вы со своими законами Ньютона (каменным топором) лезете объяснять законы жизни. Да, действуют эти законы - если взять живой организм (бегемота) и выкинуть его с крыши небоскрёба он в большинстве случаев разобьётся. Но к эмбриогенезу и происхождению это не имеет никакого отношения!

  • Вам не кажется, что пора Вам уже пояснить свою точку зрения?

    В частности: что же по вашему имеет отношение к эмриогенезу и жизни?

    Пока что единственное, что я от Вас видел - это недостаточно обоснованные опровержения выдвинутых теорий, недопонимание нюансов математики и физики, ссылки на какие-то статьи в области биологии.

    Если Вы биолог - тогда сформулируйте достоточно ясно то, что Вы неспособны объяснить. Будет тема для обсуждения.

    А так уже третья страница переливания из пустого в порожнее и отсутствие всякого конструктива с Вашей стороны.

    Все остальные, насколько я могу видеть, готовы выслушать от Вас хоть сколько-то законченное и обоснованное мнение. Вы же его либо не имеете, либо прячете.

    Прячете - Ваши проблемы. Ничего полезного Вам не услышите, так как не можете повернуть разговор в русло интересной вам темы.

    Не имеете теории - тогда зачем флеймите??? Ваше мнение и так давно известно - невозможно описать этапы в развитии жизни от неорганики к высокоорганизованным организмам; эти этапы не могут быть описаны существующими на данным момент представлениями в естественных науках.

  • Мы ждёмс...

    Руками не трогать!!!

  • А это почти всё, что я хотел сказать. Мало? Ну уж сколько могу. Весь разговор пошел в русле самозарождения мышей в шкафу. Мне это показалось забавным. Особенно про узоры на стекле Ха-Ха! Физики "узорами" объясняют возникновение жизни. Если я процессами деления бактерий начну пояснять квантовую физику -вам будет смешно. Так же и мне ваши физические и психологические объяснения (.."..это большое самомнение считать, что наша планета уникальна!" Ха-Ха!). Господа, я рад, что вы наконец поняли, что существующими законами природы (которые мы знаем) ничего не объяснить. Я рад, но понимаю, что для общества спокойнее считать, что обезьяна взяв в руки палку стала очень умной и превратилась в человека или, что молекулы беспорядочно взаимодействуя придумали порядок и стали живыми молекулами. Я понимаю- нужно объяснение. Ведь знание даже ложное создает некий стержень вокруг которго все держится (как четыреста лет назад земля на трёх китах). Держитесь за свой стержень, господа!

  • Ого! Так вся наука оказывается в ж@пе!!!
    Замля не может излучать в космос что-либо "температурой 300 градусов", максимум 40 градусов в жаркие дни, да и то это не температура излучения (это вообще что-то новое), температура у поверхности Земли... уверен, ты хотел использовать слово "Кельвин" когда писал цифру 300.
    О Солнце та же бодяга с излучением, только тут бооольшой косяк: излучает не только корона Солнца, а все её слои, причем темепратура короны именно 6000 Кельвин, а ядра примерно 15 миллионов Кельвин...

  • Может хватит передергивать то ?
    Если по существу сказать нечего, так признайтесь в этом честно.

    Пример про узоры не ставил цели объяснить возникновение жизни, и это было специально отмечено в том посте. Данный факт был приведен, чтобы показать,что обычные физические процессы могут приводить к возникновению упорядоченных структур. Хотя если рассуждать по Вашему просто, то с чего бы это частички льда, ни с того ни с сего, взяли и собрались в узоры (зарождение мышей в шкафу не напоминает ?). Могу добавить, что нелинейные явления подобные этому в последние 30 лет - одно из самых "модных" направлений физики. Так что не надо думать, что физика остановилась на втором законе термодинамики.

    Чтобы не создалось неправильного впечатления, оговорюсь, что я не считаю, что возникновение жизни можно объяснить с помощью одной лишь физики. Безусловно, Вы правы когда отрицаете это. Естественно, надо привлекать химические и биологические механизмы. Однако, я не согласен с тем, что существующая физическая теория не верна, поскольку не может объяснить возникновение жизни. С большой уверенностью могу утверждать, что принципиально новых _физических_ открытий на молекулярном уровне не будет. Поэтому теорию зарождения жизни нужно строить исходя из "существующих законов природы". Не надеясь, что через N лет откроют что-то новое, что сразу все и объяснит. Если и откроют, то на химическом или биологическом уровне. Вы с этим утверждением про физику согласны ? (чтобы об одних вещах спорить)

    Согласен с wdraco, хотелось бы побольше конструктива от Вас. Разговор, состоящий более чем на половину из аллегорий про мышей и топор, утомляет.

  • Если глянуть на формулки, то всё нормально. То что вы сказали - не противоречит моим утверждениям. Насколько я понимаю, 6000 - это средняя температура у солнца, имеется в виду излучение, которое "доходит" до земли. А "цельсии" - обычно ими НЕ пользуются... Не вижу здесь никаких проблем.

    Руками не трогать!!!

  • Ответ на вашу физическую дремучесть такой -Хе-Хе-Хе! Хо-Хо-Хо! Ха-Ха-Ха!. Уж извините, но объяснять физику-дикарю простая трата времени. На сим прощаюсь. Больше не отвечаю.

Записей на странице:

Перейти в форум