Погода: −8 °C
15.12−16...−12переменная облачность, без существенных осадков
16.12−14...−10пасмурно, небольшой снег
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

А существуют ли внеземные цивилизации?

  • К сожалению по планетам не специалист, но несколько лет назад в Nature подавали как большую сенсацию наличие косвенных признаков существования планетной системы около какой-то отдаленной звезды, но скептиков было больше.
    Что толку то если даже найдут (см. ранний мой пост). Каменюга она и есть пустая каменюга - как Марс или Луна.
    Похоже что мир устроен не совсем по тем законам, что мы в школе изучали. Наверное поэтому у "заурядной" звезды как Солнце есть планетная система , а и квадриллионов "незаурядных" -нет

  • Глупости.
    Считать, что наша система чем-то выделяется на таких
    макроскопических масштабах было бы очень странно.
    Звезд, аналогичных солнцу по всем параметрам,
    миллиарды - а вот планеты только у одного солнца есть ?
    Наблюдать планеты может пока и не могут (далеко они и
    маленькие слишком), но уж далекоидущие выводы вроде
    Ваших из этого точно не делают.

  • > Похоже что мир устроен не совсем по тем законам, что мы в школе изучали. Наверное поэтому у "заурядной" звезды как Солнце есть планетная система , а и квадриллионов "незаурядных" -нет

    Ну я понимаю там марксизм-ленинизм надо подвергать сомнения, но школьную физику/астрономию за что пинать ? Насчет "квадриллионов" незаурядных - а Вы проверили, что там нет планет ? Трудности в обнаружении столь небольших удаленных объектов еще не свидетельствуют об их редкости. По последней информации, число обнаруженных планет составляет 74, а накопившаяся статистика показывает, что примерно 7% звезд должны иметь планетные системы. Не так мало, а ?

  • Знаете, я сразу обозначил, что по планетам не специалист. Я только привел то, что читал в самом престижном научном журнале мира - где публикуются только очень значимые научные данные. На аргументы типа "глупости" - не отвечаю (это просто эмоции, а их обсуждать нечего). Вопрос в другом - одни ли мы? Если да, то почему, и если не то тоже соображения. Законы физики, конечно действуют, никто их не оспаривает. НО всего лишь двести лет назад сочли бы за бред сам факт нашего общения при помощи инета. Т.е. я к тому,что при помощи наших знаний в планетарном масштабе и в большей мере на молекулярном уровне объяснить достоверно очень трудно.

  • Наверняка есть. Только мала исчезающе мала вероятность того, что эти цивилизации имеют сходный уровень развития, при котором они могли бы взаимодействовать (даже если бы хотели). Земляне ищут, понимаешь, радиотелескопами. А другие цивилизации, может уже прошли этап с высокой активностьбю радиоволн, или не дошли до него или не нужна им такая активность. :-)
    Да даже если и найдем какую-то нехарактерную природной активность - все это было Бог знает сколько лет назад в связи с межгалактическими расстояниями.

    trustno1

  • Вы что хотите сказать, что когда предприятие загрязняет своими отходами окружающую среду, то это происходит из-за того, что люди видят в планктоне конкурентов??
    А тот факт, что тысячи выдов вымерли и еще больше видов находяться на грани вымирания?? - наверно мы видим в них тоже конкурентов??

  • Вселенная однородна. И если жизнь есть на одной планете, то она должна быть и на многих других. Если, конечно, вы не сомневаетесь в теории Большого взрыва. :))

  • Большой взрыв тут совершенно не причем.

  • Своего мнения по этому поводу уменя нет - уже писал насчет физики и планет. Что читал, так это крайнее удивление исследующих это дело, что планет то не находится - так большие астероиды, а планетных систем тоже. Звезд подходящих полно, а планет нет. Потому и выводят телескопы на орбиту, чтобы увидеть, но не находят, чтобы без сомнения.
    Вопрос не в этом. Может иную форму жизни на Земле искать надо?

  • Да, Вселенная достаточно однородна, но... вопрос в том, а все ли факторы, необходимые для возникновения жизни, мы знаем. Если просто требуется планета класса Земли и звезда класса Солнца - то да, таких планет в Галактике наверняка найдется, не говоря уж о более удаленных областях пространства. А вот если требуется какое-то уникальное сочетание редких явлений.. ну... пусть найдется еще одна жизнь в паре сотен миллионов световых лет - для нас ее все равно практически нет...

  • Не ставлю под сомнение компетентность научных журналов, но могу заметить, что в этой области сейчас прогресс идет очень быстро, в основном из-за 2-х факторов - внедрения компьютерной обработки данных, и заатмосферной астрономии. Как только возможности этих методов исчерпаются - опять установится тишина и спокойствия на десятилетия:улыб:
    > Т.е. я к тому,что при помощи наших знаний в планетарном масштабе и в большей мере на молекулярном уровне объяснить достоверно очень трудно.

    Хы... так если бы было легко, о чем бы мы (и не только мы) спорили !

  • С чего вы взяли, что не находят???!! Очень даже находят - вычисляют по траекториям движения звезд, по их отклонениям от "идеального", что говорит о наличии у этих звезд планет. Последнее сообщение слышал буквально пару месяцев назад, что в какой-то там системе (номер и созвездие не помню) обнаруженны сразу две планеты типа Уран.

  • Большой взрыв -> вселенная расширилась из одной точки -> расширялась одинаково во всех направлениях -> вселенная однородна -> раз в данной точке пространства есть звезда типа Солнца и планетная система, то такие системы есть и в других областях пространства -> на них тоже может зародиться жизнь -> велика вероятность возникноверия мыслящих существ.

  • > Да, Вселенная достаточно однородна, но...
    > вопрос в том, а все ли факторы, необходимые для
    > возникновения жизни, мы знаем.
    Но речь идет об условиях возникновения жизни вообще, а не жизни, похожей на земную. Если исходить из туманных, но все же достаточных для практического применения определений жизни, данных кибернетиками, то комплексов этих условий может быть, вообще говоря, сколько угодно. Другое дело, что пока нельзя даже приблизительно ответить на вопрос, как часто эти комплексы явлений реализуются.

    Материальное единство мира вовсе не предполагает того, что жизнь в системе Альдебарана должна быть похожа на земную и основываться на белковых молекулах.

    Осторожно, злой кот!

  • Такие и пару штук находят, но кто на них жить будет? Я говорил о планетных системах подобных солнечной. Опять же повторяю -по планетам не специалист. То, что пишут в ненаучных журналах всерьёз рассматривать не стоит

  • вообще говоря более логичным будет другое утверждение: существует огромное количество звезд (установлено наблюдением) --> существует огромное количество вариантов звездных систем --> есть вероятность что найдется система, где есть условия для зарождения какой-либо жизни --> есть вероятность существования иной цивилизации.

    а был большой взрыв или не был - не суть важно.

  • Да бросьте Вы, какие эмоции.
    Я просто факты констатировал.
    Не знаю, какова была ситуация на момент публикации в
    Nature, но сейчас уже несколько десятков планет считаются
    достоверно зарегистрированными. И то, что планетарные
    системы есть у многих звезд, тоже под сомнение не
    ставится. Регистрировать планеты трудно, поэтому и число
    их пока очень мало.
    Говорить о том, есть на них жизнь или нет - слишком рано.
    По некоторым оценкам их характеристики очень похожи
    на земные, но в телескоп их конечно не разглядишь,
    и на ракете на них тоже не слетаешь. Поэтому пока можно
    только догадываться, что на них есть, а чего нету. Да что
    говорить про далекие звезды, если даже в солнечной
    системе пока не решили окончательно есть ли жизнь на
    марсе.

  • То есть древние люди-обезьяны предприятия строили,
    которые из их экологической ниши всех выдавливали.
    Можете предложить конкретный механизм, из-за
    которого других разумных видов не образовалось ?

    Я не вижу, как наличие вида полулюдей-полуобезьян
    с зачатками разума могло повлиять на эволюцию других
    видов.

  • Может мы о разном говорим. Какие планеты (будь они неладны) вы имеете в виду? Мне как неспециалисту по планетам случайно читающему когда попадется статейка не всречались упоминания о планетных системах типа солнечной. Было упоминание о якобы найденной системе, где ближайшая к звезде была гигантских размеров типа Юпитера. Потом другие это сообщение раскритиковали. Есть или нет непонятно. Как-то маловато планет на миллиарды звезд. Причем чем дальше звезда тем больше подозревают, планета есть около нее. Смысла обсуждать наличие планет нет по - моему. Что толку-то ну камень в космосе или лед?

  • Да я тоже в астрофизике специалист небольшой.
    Про планеты не так давно просто обзор читал, там
    конкретные методы их поиска и их число указывалось.
    Если интересно, могу ссылку откопать.
    Хотя смысла особого это обсуждать тоже не вижу.

    Что касается глыбы льда, то все что мы можем понять -
    это химический состав планеты. Вроде не так давно
    было известие о том, что астрономы обнаружили
    излучение атмосферы у какой-то планеты. Если это так,
    то это еще один аргумент в пользу того, что наша земля
    по своим свойствам не так уж уникальна.

  • > Материальное единство мира вовсе не предполагает того, что жизнь в системе Альдебарана должна быть похожа на земную и основываться на белковых молекулах.

    Как-то попадалась в руки статья, где довольно красиво показывалось, что углеводородные соединения и вода - наиболее подходящая химическая основа для живых организмов. Так что кислота вместо крови и аммиак вместо кислорода - исключительно удел фантастов. Но... можно ли это строго доказать - я не знаю...

  • ДА,да И ЕЩЕ РАС НЕТ

  • Что касается подходящей основы для живых организмов - я слышал от некого лектора, рассказывавшего помимо этого прочие интересные наблюдения в духе круглых сквозных идеально круглых отверстий в черепах всяких доисторических животных (около шести находок), отлитого из какого-то удивительно чистого железа (вроде как такой чистоты железо вообще не выплавить в атмосфере) столба где-то там черт знает где, и прочего столь же интересного в плане иных цивилизаций. В общем он говорил, что кто-то там порешил, что еще возможно что-то в духе органики на основе аммиака или вроде того, но температурный диапазон устойчивости таких соединений невысок - сколько +- очень мало градусов. Т.е. такая жизнь может образоваться только на какой-то планете с удивительно подходящими температурными и атмосферными условиями.

    Что касается нашей жизни, то тут похоже решающую роль играет океан - вода, много воды.

  • Ну, вода сама по себе уникальное химическое соединение ! Даже по сравнению с сжиженным аммиаком:улыб:

  • Всякое познание имеет своим пределом собственные свойства "познавателя"... физики, например, договорились до принципа антропности - "мир устроен так потому, что мы его так воспринимаем"%) так что на Альдебаране наверняка выходят статьи, доказывающие абсурдность предположения о возможности жизни на основе неустойчивых и примитивных углеводородных соединений %) Впрочем, я отнюдь не являюсь энтузиастом, утверждающим, что во Вселенной кипит разумная жизнь... я просто хотел сказать, что нелогично было бы считать разумную жизнь следствием естественного эволюционного процесса, верить в бесконечность Всленной и при этом предполагать единственность этого естественного процесса.

    Осторожно, злой кот!

  • Между прочим, антропоцентризм - вполне разумный подход ! Раз мы знаем только одну форму жизни, то только о ней и можем судить хотя бы на уровне теорий. Все остальное - чистая фантазия. Почему бы не предположить, что в глубинах Солнца водятся гигантские саламандры, например:улыб:

  • Неужели вы всё еще ничего не поняли? Нет ничего во Вселенной и мы одни (см. мои предыдущие посты). Если что-то и есть, то на Земле и с крайне малой степенью вероятности в Солнечной Системе.
    Вселенная- мертва. Мы единственное исключение.
    Нет ничего и подтверждающего, что где-то что-то есть. Нет планетных систем. Нет никаких условий возникновения разумной жизни. И расстояния такие, что даже что-то есть разумное (ненаучная фантастика), то всё равно, что нет!

  • Наверняка. Можно поискать их на сайте http://www.setiathome.ssl.berkeley.edu.
    Дарвин был аферистом, а жизнь на земле посеяли (а может нечаянно намусорили).

  • Ну приведи еще хоть один пример ЕДИНСТВЕННОГО исключения %) По-моему, познание вообще имеет дело только со статистически значимыми величинами.

    "Если что-то и есть, то все равно, что этого нет" - это уже совершенно другой подход. Американские астрофизики лет 20 именно его развивали %)

    Осторожно, злой кот!

  • Антропоцентризм - ПРАКТИЧЕСКИЙ подход %) Нам так удобнее и естественнее на этом этапе развития. Но по одной точке графика не построить. Поэтому любые интерполяции на тему "жизни вообще" бессмысленны, пока не появится модель "еще хотя бы одной" жизни %)

    Осторожно, злой кот!

  • Возможно, эту "еще одну модель" даст кибернетика, и необязательно будет отправлять звездные экспедиции %)

    Осторожно, злой кот!

  • Отвечу - лучше практический подход, чем никакой:улыб:
    Интерполяция - штука хорошая, но если бы все открытия делались этим методом...

  • Вот всегда было интересно, что было вне точки.
    И что там куда Вселенная еще не расширилась.
    Как говаривал некто из мультфильма "Падал прошлогодний" снег "Маловато будет". :-) Что ж это за Вселенная такая, у которой границы есть. Да еще непонятно что за границами творится.

    trustno1

  • Насколько я понимаю в этом вопросе, границы как таковой
    нет. Из-за нетривиальной топологии пространства времени.

    Классический пример, который позволяет это понять, такой:
    Рассмотрим расширяющийся мыльный пузырь. Тогда его
    поверхность, которая в своем роде двумерная вселенная,
    имеет конечные размеры, расширяется и не имеет границы.

    Из этой модели так же можно понять, что у такой вселенной
    не будет центра, и, кроме того, скорость удаления звезд
    относительно друг-друга будет пропорциональна
    расстоянию между ними (коэффициент
    пропорциональности зовется постоянной Хаббла).

  • Морфей я с вами не согласен.
    В одной книге я прочитал, что для появления жизни (по крайней мере похожей на земную), должны выполняться многие факторы:
    1)Планета должна быть на определённом расстоянии от звезды, т.к. даже изменение расстояния на 5% земной орбиты приведёт к огромным скачкам температуры.
    2)На планете не должно быть ядовитых веществ.
    3)Орбита д.б. более или менее круглой чтобы избежать опять-таки скачков температуры.
    4)На планете д.б. вода.
    5)Солнце д.б. освещать поверхность планеты (нет энергии нет жизни).
    Есть ещё несколько факторов, но я их не помню.
    Так вот два американских учёных провели исследования на эту тему и нашли, что в Галактике около 100000 таких планет! Планет с идеальными условиями для жизни! Вы всё ещё думаете, что мы одиноки?

    Правило №2: не смотреть в телескоп на солнце оставшимся глазом.

  • Раньше считали (всего 300 лет назад), что мыши тоже замозарождаются. Даже была технология самозапрождения -положить старого тряпья в шкаф и не заглядывать туда несколько меяцев, и мыши обязательно "самозародятся". Сейчас в это никто не верит, но верят что если будет подходящая температура, газовый состав, вода , то жизнь сама зародится. Мало чем отличется от "мышиного самозарождения", согласитесь. Кто-то выдумал бред, что если держать неживую материю в подходящих условиях миллиарды лет, то (представьте себе) она станет живой. Простой (по сравнению с делящейся клеткой) механим транскрипции-трансляции чудовищно представить что возник "сам по себе", а клетка уж -фантастика эти "самозарождения"

  • Иван Иванович,

    Не стоит упрощать вещи, которые на самом деле сложны.
    Ученые еще не понимают механизма зарождения жизни, и
    до тех пор пока он не будет понят, делать какие-то
    вероятностные предположения о наличие внеземной жизни
    не правильно. Если Вы твердо убеждены в своих словах,
    давайте расскажите свою модель зарождения, оцените
    вероятность. Тогда можно будет говорить по существу,
    а пока получается как с халвой: повторяете одно и тоже
    по многу раз, и думаете, что от этого что-то изменится.

  • Ну я такого не говорил. Всего лишь утверждал, что, мол, х.з., есть ли жизнь где-нибудь там или нет её.
    Если мне память не изменяет, где-то была теория о метановой и еще какой-то жизни. А также жизни не на основе углерода, а, например, кремния. Ну соответственно там другие условия возникновения жизни -> количество пригодных планет увеличивается...

  • > Если мне память не изменяет, где-то была теория о метановой и еще какой-то жизни. А также жизни не на основе углерода, а, например, кремния.

    Насчет теории это сильно сказано, скорее уж гипотезы. При всей нетривиальности, количество и разнообразие соединений кремния даже близко не стояло к углероду, а метан бесконечно далек от воды.

  • Все эти мои "упрощения", попытка довести до сознания форумцев, что "знания", которые нам сейчас преподносят - из неживого в живое и эволюционная гипотеза не объясняют ничего. Т.е. не стоит упрощать. Вы, сейчас это говорите мне - смешно

  • Небольшое замечание о границе Вселенной.
    Граница - вещь условная.
    Подразумевается, что вне пределов Вселенной
    не существует абсолютно ничего. Это не просто вакуум, дело в том ,что там вообще нет никаких частиц , в том числе и носителей взаимодействий.
    В силу трехмерности пространства, такая область, конечно, существует. И аналогия с поверхностью сферы здесь неуместна.
    Может Вам известны факты противоречащие этому?

  • Хорошо, я Вас понял. Если бы я был ярым приверженцем эволюционной теории, я бы поспорил с вами. Однако я согласен с Вами в том, что вопросов открытых много еще.

    Тем не менее, ваши утверждения излишне категоричны. Ну согласитесь, нельзя посчитать вероятность зарождения жизни не зная толком ничего о механизмах. Поэтому и говорить о том, что мы одни во вселенной тоже пока нельзя.

    Сразу хочу оговориться, что я не считаю, что механизмы, которые предлагает эволюционная теория в корне не верны. Просто описать их правильно пока не могут.
    Если Вы утверждаете, что простые процессы, происходящие в неживой природе не могут создать ничего настолько сложного, как живая материя, я с вами не соглашусь. Посмотрите например на узоры, которые создает мороз на окнах. Их упорядоченность сразу наводит на мысль, что они больше относятся к чему-то живому (ну скажем к растениям). Хотя механизм их появления исключительно физический и довольно хорошо изучен. Кстати человек, как и все живое также имеет во многом фрактальную структуру. Это конечно не доказательство и не объяснение, но по крайней мере интересные соображения.

  • Ну это Вы что-то странное говорите.
    Во-первых, почему из трехмерности пространства следует наличие границы ? Если рассмотреть, по аналогии, поверхность четырехмерного шара, то получим трехмерное пространство без всякой границы. Представить такое может быть не просто, но тем не менее.
    Далее, про вакуум - как известно носители взаимодействий в стандартной модели также являются частицами. Ничуть не хуже обычных. Поэтому я не вижу различия между вашей границей вселенной и вакуумом в современном понимании этого слова.
    Насчет фактов - я не занимаюсь астрофизикой, поэтому эту науку знаю на поверхностном уровне. Но, насколько я понимаю, наблюдаемая зависимость скорости разлетания звезд от расстояния между ними (см. предыдущий пост) как раз и является подтверждением модели "мыльного пузыря". Измерения постоянной Хаббла позволяют узнать его параметры.

  • для наблюдателя расположенного на одной из точек, удалящихся с постоянной скоростьью от общего центра, остальные точки будут удаляться от него с постоянной скоростью - так, как будто бы он находится в центре. Это верно в 1, 2 и 3 мерных евклидовых пространствах. Наверное это верно и в n-мерном пространстве, так как суть явления заключена в относительном положении двух точек, т.е. введя равномерно движущуюся ньютоновскую систему координат можно свести задачу к одномерному случаю для каждой пары точек. А одномерное пространство является подпространством для любого целого n>0.

    Для нецелого n утвердать не возмусь - впрочем я еще ни разу не слышал убедительной теории пространств с дробным числом измерений.

  • А я -то, честно говоря, и не слышал о дробномерных пространствах. :-) ИМХО, по определению размерность выражается целым числом. В какой-то старенькой передачи говорили о том, как может выглядеть 4-мерный объект в трехмерном пространстве. Опять же на примере аналогии. Возьмем двумерное пространство. Пропустим сквозь него в сферу. "Жителям" двумерного пространства бедет видна проекция сферы на их плоскость - вначале точка (прикасании) потом она растет до максимального диаметра, снова превращается в точку и исчезает. Ну и соответственно по аналогии был назван некий "пульсирующий" шар, который также возникает - вначале из точки, достигает каких-то размеров и снова исчезает. Ничто не мешает предположит нам n-мерность пространства, а следовательно, и дополнительные трудности в коммуникациях между представителями пространств разных размерностей. Если, конечно, представители n-мерного пространства захотят общаться m-мерниками (где n>m) .

    trustno1

  • Мы видимо говорим о немного разных вещах:
    Если пузырь расширяется с постоянной скоростью, то относительная скорость разлетания звезд со временем тоже меняться не будет. Однако эта относительная скорость будет зависеть от расстояния между звездами. Например если наблюдатель сидит на северном полюсе, и пузырь расширяется со скоростью v, то южный полюс будет удаляться от него со скоростью 2v, в то время как экваториальные точки со скоростью \sqrt{2}v, причем нетрудно показать, что относительная скорость будет всегда пропорциональна расстоянию между звездами. И эта закономерность наблюдается экспериментально.

  • Насчет представителей высокомерных пространств говорить не буду, хотя можно пофантазировать каким образом обычные люди могли бы общаться с двумерными существами.:улыб:
    А вот по поводу пространств с нецелой размерностью выскажусь:
    С такими объектами можно и в реальной жизни встретиться (с некоторыми оговорками конечно). Например береговая линия - с одной стороны это не двумерный объект уж точно, а с другой стороны она обладает некоторыми свойствами, не присущими обычным одномерным пространствам. Например нельзя измерить ее длину: чем меньше мы будем брать линейку, тем больше подробностей будет выявляться в структуре этой линии, и соответственно тем больше будет ее длина. И вплоть до линейки молекулярных размеров длина будет неограничено расти.
    В более общем случае нецелая размерность приписывается различным фрактальным множествам. На пальцах ее смысл можно понять таким образом: размерность определяет во сколько раз меняется "обобщенный объем" (длина, площадь) системы при подобных увеличениях. Если мы в два раза увеличим круг, то его площадь изменится в 4 раза, длина его окружности изменится в 2 раза. Но в тоже время можно построить такие множества, которые будут изменять свою длину скажем в 1.5 раза.

  • Предпологать можно всё что угодно, любые версии.
    Четырёхмерное пространство, дробномерное, иррационалномерное, комплексомерное и ещё много чего.

    И это правильно. В сущьности, всё мышление это предположения, все мысли - версии. Даже если человек в чёмто _абсолютно_ уверен, это только версия, или не человек.

    Предположить можно всё что угодно. Предположим что существуют вещи, которые человек не в состоянии предположить, но мы только что предположили их.

  • естественно мы говорим о разных вещах. потому что я просто привел еще одну общеизвестную модель, имеющую такие же свойства как модель расширяющейся вселенной с неевклидовой геометрией.

    пока что нет прямых подтверждений той или иной модели.

  • Cеществуют!
    На Mobilsk.Ru!!!
    А всех с новым годом!

Записей на странице:

Перейти в форум