НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Политические композиторы

Печать RSS Деревом

Spirit
old hamster
Сообщений: 20079
30.12.16 09:18Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя tolstopuz
Почему нелепость?
Власть в СССР начиная с 60-х явно проиграла в идейной борьбе.
Сто и сказалось в конце 80-х. Когда поколение повзрослело.
Другое дело, в силу отсутствие политического опыта и политической культуры всё приняло аморфный, хаотический характер.
Ну так это естественно. Адаптация длится поколениями.
Вот сейчас наступабт другие времена.
Опыт появился.
Осталось - создать политическую культуру и проводить систематическую организационную деятельность.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
30.12.16 11:08Ответ на сообщение Политические композиторы пользователя tolstopuz
В ответ на: давным-давно известные факты, фактики и т.д.
известные жёлтой прессе.

В ответ на: Царь просто не смог поверить что его народ сможет вот так по-бараньи его предать.
не "народ", а "генералитет".

В ответ на: "революция" (кстати сам Ильич её таковой НЕ СЧИТАЛ, заметьте, он писал "Октябрьский переворот")
«Товарищи! Рабочая и крестьянская революция, о необходимости которой всё время говорили большевики, свершилась»
не?

Хотя, моё мнение, февраль - гораздо бОльшее потрясение, смена строя etc etc. Разгон Учредительного Собрания - финальная часть. Между ними - "октябрь" - силовая смена одного правительства на другое, более радикальное, монополизация власти советами.
Вообще, "революция" - как процесс всего 1917 года, "переворот" - события конкретно "красного дня календаря"
Исправлено пользователем Михаил_1 (30.12.16 11:11)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20079
30.12.16 16:09Ответ на сообщение Политические композиторы пользователя Михаил_1
Я бы сказал - не "октябрь", а "ноябрь" (7-е).
Факт весьма странный - "Великий Октябрь" (мем) празднуют в ноябре, но по понятным причинам ассоциативной слышимости правильно называть "Великий Ноябрь" (тоже мем) не рискнули, хотя по смыслу более правильно.

Во всех событиях начиная с 9 января 1905 года слишком много дезинформации, даже для исторического описания.
Поэтому всё и развалилось.

То есть - плохо поработали политические композиторы - слишком много какафонии.
Мифическая и легендарная части должны быть более безупречными.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
30.12.16 21:13Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Spirit
Нелепость, потому что "власть" и сдала свои позиции и практически добровольно. Да, все началось со знаменитой "хрущевской оттепели", а точнее с Карибского кризиса. Никитка Хрущев по-просту обосрался и пошел на уступки. И взамен ракет на Кубе - было вовсе не снятие "Першингов" в Турции, а та самая "хрущевская оттепель".

В конце 80-х был просто финал перерождения власти и только. Не было никакой "победы" контркультуры .. было отступление от принципов коммунизма, и в первую очередь во времена той самой оттепели, что и привело к разграблению СССР, начавшееся в середине 70-х и закончившееся "революционной ситуацией" к середине 80-х. Когда "верхи" уже не могли прятать собственность, а низам продолжали "петь песни про всеобщее равенство". Именно поэтому у вас "у власти оказались все теже бывшие комсорги"... "партия, .. дай порулить!" .. порулили "рулильщики-прихватизаторы". Все проблемы 80-х и особенно 90-х - это спланированная исскуственно созданная ситуация "дефицитов" и забугорных шмоток, магнитофонов и пр.
Властью созданная, а не "проигранная" по-вашему.

За кучей пыли вы так и не разглядели главное.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
30.12.16 21:15Ответ на сообщение Политические композиторы пользователя Михаил_1
Нет. Это "мифологизированный" киношниками (в основном .. и опять .. "эйзенштейном") сценарий.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20079
30.12.16 22:27Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя tolstopuz
Ленин говорил в своё время - что кино важнейшее из искусств для пропаганды.

Сейчас это интернет и мобильная связь, плюс компьютерные игры.

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20079
30.12.16 22:27Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя tolstopuz
Отступать от принципов (марксизма) начал уже Ленин, провозгласивший победу коммунизма в одной отдельно взятой стране.
Тогда как Маркс утверждал, что должна быть - мировая революция.
Впрочем Ленин и Троцкий никогда от этой идеи не отказывались до конца. В отличии от Сталина, распустившего Интернационал.

Коммунизм же сам эволюционировал в то, что привело его к гибели.
Ещё Бакунин в полемике с Марксом утверждал, что то, что Маркс предлагает - диктатуру пролетариата трансформируется в диктатуру партии, затем в диктатуру бюрократии и в конце концов в диктатуру одного человека.

И этот человек создал фактически квазиимперию, где коммунизм был религией, но формально всё было внедрено до мелочей.
Фактически же образовался привилегированный класс, который и совершил переворот - присвоив всю собственность.

Что касается общества в целом, то его недовольство было не столько самой системой, а её архаическими чертами. В том числе и появлением бесконтрольного перед обществом правящего класса.

И этот мем команды КВН НГУ "партия дай порулить" намекал на модернизацию отношений внутри системы, а не её демонтаж.
В общем этот настрой никуда не ушёл. Он требует только новой формализации.
То есть - новой композиционной деятельности.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
31.12.16 00:00Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Spirit
Ленин не отступал ни от каких "принципов", он их создавал. В т.ч. подправив Маркса в знаменитой статье "Соединенные штаты Европы" (кои мы сейчас и наблюдаем).

Бакунин был (и оказался) прав. И именно поэтому, как понимаю, Маркс таки отказался от идей коммунизма, поскольку его можно построить только там, где нет и не может быть альтернативы традиционного (врожденного) чувства собственности. В этом и заключалась главная ошибка Ильича, которую нам преподавали как его "достижение": постройка коммунизма в отдельно взятой стране и его дальнейшая экспансия (военная конечно жеж, ибо капиталисты так просто не сдадутся) на весь мир.

Как только исчезла возможность экспансии, так и начался процесс демонтажа СССР. Со всем последующим в вашем посту - согласен полностью: диктатура перерождается в то что и было началом конца СССР. Его конец был предрешен неверным отношением к вопросу собственности изначально. Но, вот реализуй Сталин свою "грозу" и "освободи" Европу от Гитлера .. не факт, что мы бы сейчас не жили в совсем иной формации... лучше оно или хуже, к сожалению не скажет никто. Уже не скажет. Но, опять же: история не имеет сослагательного наклонения.

К сожалению, нет никаких причин для "новой композиционной деятельности", ибо Человечеством так и не придуман "лучший" строй и организация жизни. Ни капитализм, ни коммунизм ни что-то ещё .. таковой "универсальной идеей" не являются. Как только будет куда стремится .. так сразу и возникнет необходимость.

"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20079
31.12.16 00:46Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя tolstopuz
Ну так и начинается - новая эпоха.
Глобализм не отменишь.
По той простой причине, что существуют принципиально глобальные технологии, и в первую очередь в информатике.

А вот какой это будет глобализм - и должны решить композиторы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
31.12.16 18:17Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Spirit
В ответ на: Почему нелепость?
Власть в СССР начиная с 60-х явно проиграла в идейной борьбе.
Сто и сказалось в конце 80-х. Когда поколение повзрослело.
Ну верно. Шестидесятники сдали свои идеалы, а восьмидесятники уже и страну. Поэтому, казалось бы, сейчас впору народное ополчение собирать, а не в революции играть. Где вы видите системный кризис? Дань победителю мы платим исправно, не ропщем пока особо. Всё идёт по плану.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
31.12.16 18:27Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Spirit
>> Коммунизм же сам эволюционировал в то, что привело его к гибели

Во-первых, не коммунизм, а попытка его воплощения.
Коммунизм - это концепция, идея. Она не может эволюционировать, ибо совершенна по своей природе. Может эволюционировать толкование, интерпретация идей. Тогда так и следует говорить. Вы берётесь обсуждать такие сложные вещи, а так небрежны в употреблении слов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20079
31.12.16 18:52Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Simbirsky
Ополчение против армии - не имеет никаких шансов на победу.
Любое ополчение это максимум - вспомогательная сила.

Побеждают - организованные, технически грамотные, дисциплинированные кадры.
Имеющие отлично разработанную программу.

Что касается вышедших из 60-х, то их было несколько сообществ.
Действительно, перестройка характерна тем, что практически все информационные ресурсы были переданы представителям псевдолиберального направления. Но даже на этом фоне они не смогли захватить полностью идейную инициативу.
Были и другие направления.
В том числе - националистическое.

А псевдолибералы даже не смогли удержать позиций перед натиском кланов выходцев из спецслужб, которые ныне и рулят.

Тем не менее, оппозиционная организованность - постепенно нарастает.

Кто такие победители - это тоже интересный вопрос.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20079
31.12.16 18:59Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Simbirsky
В ответ на: Во-первых, не коммунизм, а попытка его воплощения.
Ну а как в данном случае можно отделить идею в чистом виде от её воплощения.
Марксистско-ленинские идеи были воплощены в СССР с потрясающей буквальностью в 100%-ом объёме. Просто- мировой рекорд.
С религиозной тщательностью. И не удивительно - Сталин окончил семинарию (почти) и являлся ментально религиозным типом.

Так что - экспериментальная проверка марксизма завершилась катастрофой.

Другое дело, действительно - коммунизм как идея шире марксизма-ленинизма, разумеется. Но остальные конкретные концептуальные системы на этот предмет не идут ни в какое сравнение с ним.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
31.12.16 19:18Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Simbirsky
В ответ на: Ну верно. Шестидесятники сдали свои идеалы, а восьмидесятники уже и страну...
Не совсем так.
К середине 80-х, поколению шестидесятников было по 25 +- 5лет .. у руля было поколение несколько постарше - "дети войны", пережившие войну, голод и многие лишения. Вот как раз они и стали той самой либеральной прослойкой, вырастившей инфантильное поколение, они и занимались "выносом всего и вся за проходные" и накопительством, в силу тяжелего наследия детства. Из-за него же, тяжелого наследия голодного детства "детей войны" и та слепая забота о нас, своих детях, вылившаяся в то что с одной стороны, наше детство 60-ков и был тот самый коммунизм, а с другой стороны, водйя в Жизнь мало кто из нас сумел правильно понять все перспективы демонтажа, которое проводилось крайне грамотно и медленно. середина 80-х и 90-е .. это уже "вершина айсберга", когда что-то изменить - увы, уже поздно.

А поколение 80-ков, извините в начале 90-х ещё "на горшках" сидело.Впрочем, 70-ки были от них не так уж и далеко.. Позже, как раз они очень неплохо приспособились к новым условиям и стали той "тягловой лошадью", которая вытянула страну из полной *опы. Чего кстати, не произошло на той же Украине .. Как раз старшая часть 60-ков оказалась "меж миров" и не смогла толком приспособиться к новым условиям и именно они часто о себе пишут в Сети на вопрос "откуда?": "из СССР". Они там так и остались, со своими детсткими мечтами, идеалами и привычками "что все для нас, детей" .. присмотритесь: в каждом 60-ке увидите нереализованного ребенка, который так и не слетал в свой Космос.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
01.01.17 19:02Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Spirit
>> Марксистско-ленинские идеи были воплощены в СССР с потрясающей буквальностью в 100%-ом объёме. Просто- мировой рекорд.

К сожалению, не обладаю компетенцией, посему проверить Ваше заключение не могу. Да и сомнительна истинность структурно-сложных идей. Капитал, по слухам, шибко забористое чтиво.

Вот давайтепо-простому, по народному:
- Вся власть советам. - Было? Было. Выполнили? Нет.
- Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? - Тоже кукиш
- Каждому по потребностям, от каждого по способностям? - Вы где-нибудь такое днём с огнём встречали?

А между прочим, это предельно понятные и глубоко концептуальные тезисы. Квинтессенция популярного коммунизма. Аксеология теоретических изысканий. Если Ленин-Троцкий и последователи коминтерна замутили коммунизм, который вообще ничего общего не имеет с тем, к чему стремились, значит какая-то иная аксеология лежала в основе их (или их последователей) строительства. Вот с этого бы и начинать наши рассуждения, а не ляпать одним махом: "коммунизм".

Внимательнее будьте к словам, которые используете.

>> Другое дело, действительно - коммунизм как идея шире марксизма-ленинизма, разумеется.

Идея не может быть шире или уже другой идеи. Любая идея абсолютна, ибо совершенна. Это законченная сущность природы идеального мира. Наш мир несовершенен, поэтому в нём возможна вложенность подсистем при бесконечном стремлении к Абсолюту. Идеальный мир - совокупность идеальных сущностей. Любая часть идеальной сущности это всего лишь часть. Она не имеет смысла сама по себе. Поэтому нельзя говорить что некая идея есть часть другой идеи. Идеи имеют лишь ассоциативную связь в нашем сознании, и то лишь в силу его несовершенства, ибо проекции на несовершенный субстрат нашего ума разных идей представляются нам одинаковыми. И то лишь до тех пор, пока мы своей трансцендентной сущностью не воспримем идею как целостность. Тогда эта иллюзорная связь и подчинённость уйдёт.

Идеи - идеальны, а значит неделимы. Разве нет?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
01.01.17 19:18Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Spirit
>> Ополчение против армии - не имеет никаких шансов на победу.

История, отложившаяся в моей голове, говорит об обратном. Наша страна несколько раз была колонизирована врагом, и лишь когда и стар и млад брался за вилы, только тогда и удавалось выдворить захватчиков с нашей земли. Это не дворцовый переворот, и не революция. Весь народ поднимался на борьбу с врагом! Конечно, при грамотной организации. Без организации, без лидеров мы просто толпа.

Но, подчёркиваю: ополчение, а не революция. Ополчение - это война с врагом, оккупантом, прочно осевшем на территории, захватившем всю власть. Не кучка бюрократов-узурпаторов, которые "не могут", когда их щелчком вышибить можно. За таким врагом - целая колониальная империя, огромная военная мощь! А вы хотите Зимний дворец штурмом взять и думаете, что на этом всё закончится.

Не закончится. Вы и сами голову сложете, и людей погубите.

>> Кто такие победители - это тоже интересный вопрос.

Предложу Вам два варианта ответа. Выбирайте!

а) считаем систему квазиизолированной, противоположным полюсом силы управленческую номенклатуру, базовое системное противоречие в стиле "базис-надстройка" (так или вру?), тогда, по теории, революция есть закономерный механизм снятия противоречия, и потому благотворна.

б) считаем противоположным полюсом силы внешнего врага, страну - колонией под внешним управлением, тогда, согласно логике здравого смысла и опыта исторического процесса, типовое решение - через народное ополчение.

Или будут другие варианты?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
01.01.17 19:51Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Simbirsky
Почему "будут варианты"? Они вроде как есть. Тот же пример с "рэволюцией" и её лидерами: Ленин и Ко взяли власть на бабки Моргана, но .. не пожелали делать из Российской Империи его колонию, какова теперь есть доля у США, и .. вернули бабки, ободрав всех до кого тогда дотянулись. За что получили мировую изоляцию и Гитлера, но ведь это тем не менее тот самый "третий путь".

И скажу Вам, что Россия, сама её территория порождает лидеров такого уровня и таких решений. Ибо 1/6 часть суши не может быть колонией "по определению". Это все равно, что закрыть большую часть своих сбережений в ларец, ларец поставить в хатку соседу с оружием и дать ему ключи с наказом "охраняй" и бегать тырить по-малому из ларца на нужды... ну раз, другой он может и откроет ларец, а на третий раз и послать может: ключи у него, охрана подчиняется ему .. а вы "хто такой"?
.. мне кажется именно такое "перерождение" и происходит прямо у нас на глазах в очередной раз. Так что ваше "дань платим исправно" .. пока ещё платим, надолго?
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
01.01.17 20:06Ответ на сообщение Политические композиторы пользователя Spirit
Вернусь к теме композиции:

Вот скажем, тот же праздник "Новый Год" .. он сейчас празднуется совершенно неверно, ибо каждый регион Великого царства диких и вольных празднует его .. угу, как-бы по отдельности - строго в свой МОМЕНТ перехода календаря, суточного движения стрелок часов. И "единая речь" президента и даже программы "а теперь поздравляем ..." мало способствуют единению всей страны.

ИМХО, праздновать надо не так. Надо чтобы ВСЯ страна праздновала ВЕСЬ процесс перехода регионов в новый год ОДНОВРЕМЕННО со всеми вместе .. да, да все 10-12 часов, также как карнавал в Бразилиях, без каких-либо различий по регионам (а теперь у нас тут пикнуло). Вся страна должна одновременно уходить на праздник и выходить из него. Да, где-то оно случается ночью, а где-то в это время ещё утро предыдущего дня .. но, отмечая новый год таким образом, каждый её житель сможет в полной мере ощутить всё величие своей страны.
.. вот который раз пишу, рассказываю и каждый раз слышу: "так и сейчас есть ТВ программы, где отслеживают переход в том или ином регионе" .. нет! ВСЯ СТРАНА как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ может праздновать весь интервал времени, без выделения регионов и/или ожиданий когда там в Москве часики вдарят..

Вот, в такой вот мелочи может лежать "композиция" на единение или разъединение страны .. как ни странно.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20079
02.01.17 20:27Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Simbirsky
Ну почему - советы были. Формально. Поэтому власть, формально, и называлась - советской.
Формально земля и заводы были государственными. А Государство было, формально, советским, поэтому идеологи и утверждали - это форма принадлежности этих активов народу. Частной собственности на средства производства - не было.
Каждому по потребности... и т.д., этот мем сочинили позднее. Может даже Хрущов, который даже установил дату прихода коммунизма - 1980 год.

Концептуально марксизм-ленинизм представляют собой 99% всех коммунистических идей, практики и истории.
Поэтому подразумевая его говоря о коммунизме вообще получаешь 99% точность.

Но в качестве идеи - коммунизм на 1% шире. Но там в основном - романтика и экзотика.
Коммуна в переводе - община. Поэтому коммунизм в общем случае ото развитие общинных идеалов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20079
02.01.17 20:35Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Simbirsky
Увы, успехи ополчения против регулярной армии - это практически всё - легенды.

Даже реальная партизанская война в войну 1941-1945 в основном была организована централизованно на основе забрасываемых диверсионных групп.
Население же может только поддерживать партизан, что увеличивает эффективность партизан на порядок.
А может не поддерживать. К примеру, Че Гевара думал, что в Латинской Америке как на Кубе он получит поддержку населения, но ошибся.

А такое явление как терроризм - это следствие работы спецслужб заинтересованных стран.
--------------

Наверное всё-таки победителями надо считать тех, кто из событий получил наибольшую выгоду (будучи причастными).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20079
02.01.17 20:40Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя tolstopuz
Ну, тут такое дело - уже сложилась традиция - встречать Новый год ночью.
Полумрак с цветными огоньками, фейерверки - участники действа. Это создаёт мистический настрой.

Задача подобных композиторских усилий - как можно больше позитисно стимулировать подсознание.

Впрочем, есть и рациональные, дневные, светлые праздники.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
23.01.17 11:37Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя Топпор
Мы то Ленина знаем...

Вот если элита в школе училась, то и она тоже должна знать. В её функцию и входит предотвратить революционную ситуацию. А что она думает и что будет делать это только ей ведомо.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
23.01.17 11:47Ответ на сообщение Политические композиторы пользователя tolstopuz
романо-германской группе языков "slave" есть синоним слову "раб", "слуга"

Никогда слово "славяе" не употреблял в значении "раб" и "слуга". Мало того, впервые слышу. О какой ерести Вы пишете. Неужели Вы сами слово "словянин" использовали как слово "раб" и "слуга"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
23.01.17 12:50Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя nansib
Мы часто и много о чем не знаем или слышим впервые .. на политическом, в районе 2013г, была наша дискуссия по этому вопросу с ником "Градус" .. поищите, если не читали. (Помнится читали, но можно и освежить память). Там хорошо видно, что тоже выступал с ваших позиций... но, анализируя ситуацию за это время, в т.ч. и писателей тут - уже сомневаюсь в той своей правоте.

Да, и слово "словянин" пишется через "а". Ваше частое коверканье слов на форуме, выдает не, не вашу безграмотность .. а как раз неприятие "славянинов" и их языка в целом.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
23.01.17 16:27Ответ на сообщение Re: Политические композиторы пользователя tolstopuz
схожесть слов не гарантирует того, что они имеют одного предка - это мы видим сплошь и рядом в лингвистике
так штаа, весьма мало вероятно происхождение "славянин" от "слэв" (раб)
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: