Иван Сусанин для меня стоит в одном ряду с такими народными героями, как Александр Матросов, Василий Иванович Чапаев, Штирлиц-Максим Исаев-Всеволод Владимиров и Илья Муромец.
Я не случайно собрал в одном списке героев исторических и литературных. Дело в том, что для меня нет окончательной ясности, к которой из этих категорий отнести Ивана Сусанина.
"За время службы во 2-м батальоне 91-й ос. бр-ды в роте автоматчиков с февраля 1943 г. проявил себя как честный, преданный сын Родины, политически грамотный, решительный.
Во время боёв с немецкими захватчиками в районе дер. Чернушки Калининской области совершил героический подвиг: при наступлении роты на укреплённый участок противника (дзоты) красноармеец Матросов, пробравшись к дзоту, закрыл своим телом амбразуру, чем дал возможность преодолеть пункт обороны противника..."
У Вас есть более достоверные источники, чем наградной лист, написанный командирами - очевидцами подвига?
В ответ на: У Вас есть более достоверные источники, чем наградной лист, написанный командирами - очевидцами подвига?
То что Шакирьян Мухамедьянов (настоящее имя Матросова) погиб, несомненно, однако причина, "подвига" остается загадкой. Есть версия, например, что он забравшись на дзот, от попытался закидать его гранатами, но ввиду того, что был пьян, подскользнулся и упал.
В пропаганде важен не сам факт, а его подача. Известно же, что один из "погибших 28-и героев Панфиловцев", после сдачи в плен и побега служил полицаем у немцев, легенда о Сусанине, несмотря на наличие жалованной грамоты является всего лишь легендой, Александр Невский яростно лизал анус золотоордынским ханам в ущерб русскому народу (если сам не был одним из них) и так далее.
В ответ на: В пропаганде важен не сам факт, а его подача. Известно же, что один из "погибших 28-и героев Панфиловцев", после сдачи в плен и побега служил полицаем у немцев,
Да много чего интересного известно. И о вкладе ваших соотечественников в дело холокоста много чего можно повспоминать. Про капо повспоминать можно. Про то как они потом под жертвы холокоста перекрашивались.
В ответ на: То что Шакирьян Мухамедьянов (настоящее имя Матросова
То. что у Шакирьяна Юнусовича абсолютно рязанская внешность вас конечно не впечатлит. Ну пусть и Мухамедьяров, какая разница, Иванов или Мухамедьяров положил жизнь за Родину. Но вот и тут ваша шатия начинает и тут возводить гниль и гнусь, чтобы опорочить подвиг человека. Пьяны , видимо были все, и идущие на таран, и закрывающие своим телом дзот, и поджигающие танк. Всё было "случайно" - по пьяни поскользнулся и упал, ну и Гастелло, тоже, по вашей логике, по пьяни. По пьяни выиграли Сталинградскую битву. Пьянющими покорили Берлин. Ну вот ничего героического ваша шатия в нашей истории не усматривает, отказываясь даже читать немцев, которые столкнулись с ожесточённым сопротивлением и не ожидали такого. Ах да.. ну конечно, по вашей "логике", всё что было героического было сделано под заградотрядами (забываете немецких прикованных пулемётчиков) и этих "заградотрядов, должно быть сравнимо по количеству с регулярными войсками. Воспоминания ветеранов и мемуары для вас ничто, главное ведь обгадить, не так ли?
В ответ на: какая разница, Иванов или Мухамедьяров положил
сегодня нет разницы кто положил. Завтра не будет разницы, кто захватил торговлю и строительство, руководит организованной преступностью. А послезавтра получаете Кондопогу
В ответ на: А с Александром Матросовым вам всё предельно ясно? Не в смысле его реальности как человека, а в смысле его реалий и реалий, сопутствующих его подвигу?
Если даже такой виртуоз очернительства, как Убик, не придумал ничего умнее, чем списать подвиг Александра Матросова на алкогольное опьянение, для меня это – верный знак, что в официальной версии очернителям действительно не за что зацепиться.
За прошедшие столетия около 60 человек повторили его легендарный подвиг. И большинство из них – личности вполне исторически достоверные, и события эти подтверждены неоспоримыми документами.
Больше того, я уверен, что на Руси подобные героические истории случались и до Ивана Сусанина. Очень уж это по-русски.
В ответ на: что в официальной версии очернителям действительно не за что зацепиться.
Ну, почему есть. в официальной версии есть некоторое количество дырок:
1. Согласно официальной информации, молодой, необстреляный призывник Матросов (2 дня н фронте) вмест с напарником Огурцовым был послан на подавление огневых точек.
Напомню, под обстредлом находился батальон (а это три роты - 300 человек). Почема выполнение такой выжной задачи было отправлено всего лишь два человека, причем один из них был абсолютным новичком на фронте, вчерашним беспризорником?
2. Стационарный дот устроен таким образом, что амбразура находится на высоте не менее полутора метров, вдобавок расширяется наружу, причем ширина раструба в максимальном значении достигает трех метров, а глубина доходит до метра. Учитывая то, что даже простая винтовочная пуля (не забываем, в ДОТе стоит не винтовка, а пулемет)отбрасывает человеческое тело, Матросову, чтобы действительно закрыть собой амбразуру нужно было бы прыгнуть в неё "ласточкой". То есть, этот мифологический поступок все равно не привл бы ни к каким существенным результатам.
Здесь вопрос даже не в умалении трагической смерти Мухамедьянова (который на самом деле является большой человеческой трагедией), а разоблачении кровожадной сталинской пропаганды, придумавшей такие нелепые "подвиги" для воодушевления солдат, которые по глупости безуспешно лезли на пули во имя повторения мифологического события
Значит дело всё же не в количестве промилей алкоголя в крови?
Я не знаток военного дела, к тому же прекрасно понимаю, что описание такой экстремальной ситуации, как атака пехоты под огнём дота, причём, подчеркну – успешная атака! скорее всего очень бледно и икажённо передаёт то, что произошло на самом деле. При этом меня совершенно не волнует, насколько профессионально действовал Александр Матросов. Однако, никто из критиков официально версии не оспаривает, что Матросов своим телом создал помеху вражескому пулемёту. Насколько существенным был эффект от этой помехи для исхода боя, не нам с Вами решать. ЭТО ДАВНО РЕШИЛИ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ САМИ ТАМ БЫЛИ, В ТОЙ АТАКЕ.
1. Там так то это было пополнение, курсанты училища пополнили бригаду, сколько их было в пополнении ? Война была опять таки, обстреляться можно было и в первый день, и даже по пути на фронт.
2. Дот под деревней Чернушки я думаю разительно отличался от дотов на Манергейме например, и назывался скорее всего дзот (деревянно-земляная огневая точка) и представлял из себя обычный блиндаж.
Всего подобных случаев было около 400 по некоторым данным за время войны. Как до подвига Матросова так и после.
Про пьяный, непьяный я думаю тебе точно не стоит заикаться. Ну и как бы любая пропаганда, любой страны в военное время может считаться кровожадной. Прояви хоть чуточку уважения к подвигам отцов и дедов, нынешние личности "не подверженные кровавой пропаганде" надежду на защиту Родины совершенно не вселяют.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
В ответ на: Насколько существенным был эффект от этой помехи для исхода боя, не нам с Вами решать. ЭТО ДАВНО РЕШИЛИ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ САМИ ТАМ БЫЛИ, В ТОЙ АТАКЕ.
а Вы, похоже сами не поняли, как поглумились над теми, кто был в той атаке
В ответ на: 2. Дот под деревней Чернушки я думаю разительно отличался от дотов на Манергейме например, и назывался скорее всего дзот (деревянно-земляная огневая точка) и представлял из себя обычный блиндаж.
Я то же так думаю, если это Дот построенный СССР до войны, то направлен быд бы в другую сторону, а немцы врядли бы строили доты на случай отступления
Для Убика не это важно, важно представить подвиг Матросова в идиотском виде, что мол пьяный случайно свалился (он лично определял пьян был Матросов или нет?) на дот. потом, заявляя, что нифига он не мог прикрыть, даже если бы "ласточкой прыгал". Как совместить, то, что "пьяным свалился и прикрыл" с тем, что не мог прикрыть и ничего не было, понятно только Убику. Видимо и 400 остальных героев, закрывавшие своим телом амбразуры, были пьяны, по его понятиям, и ни на что не влияли, так как дыра у дота огроменная. Короче, ясно всё, с убиками -шорцами и пр.
А они все литературные герои. Все, включая Александра Матросова.
Даже несмотря на то, что некоторые из них вполне реальны и совершили вполне реальный подвиг.
Потому что принципиальным для них для всех является не личность (ФИО, Вес, Рост) и событие совершенное ими, а легенда, которая потом была сформирована вокруг события.
Даже если речь идет о самом ближайшем по времени примере - Александре Матросове.
Александр Панкратов - 1941
Александр Матросов - 1943
И много народу знает, кто такой Александр Панкратов?
В ответ на: Даже если речь идет о самом ближайшем по времени примере - Александре Матросове.
Александр Панкратов - 1941
Александр Матросов - 1943
И много народу знает, кто такой Александр Панкратов?
Между прочим, Ваш пример выбивает почву из-под ног ревизионистов "технической возможности" такого подвига. В самом деле, Панкратов был удостоен звания Героя в начале 1942 г. (когда награды давались куда менее щедро, чем в конце войны), притом, что самое главное, - без особого пропагандистского шума. Что же, выходит, кто-то придумал историю о закрытом телом пулемете "просто так"? Маловероятно...
В ответ на: винтовочным (или даже пулеметным) выстрелом
Короче - Вы оба дураки.
Пулемет MG-42, MG-34 - самые распространенные модификации единого пулемета вермахта времен ВВ2 работали на одном винтовочном патроне 7,92*57 мм. На нем же работали и немецкие винтовки Мauser 98, Gev41, Gev43. Кстати и у нас было точно также - ПК и СВД работают на одном патроне.
Можно конечно предположить, что за счет большей скорострельности пулемет будет обладать большем отталкивающим действием, но тут плавно вступает в дело физика или здравый смысл. Не отбросит. Подвинуть, сместить - возможно, но это не гарантирует дальнейшей свободы стрельбы.
В ответ на: Между прочим, Ваш пример выбивает почву из-под ног ревизионистов "технической возможности" такого подвига.
Можно подождать шорцев - они посчитают, что может сделать с человеком пуля с энергией 3 кДж (скорость вылета около 700 м/с, масса - 13 г). Под каким углом надо приложить, куда отскочит и т.д. Мне лениво - я знаю, что тело человека будет пробито, а не подскочит.
Физический смысл обоих подвигов - в том, что у пулеметчика полностью закрыт обзор для стрельбы. Можно было только лупить в тело героя в надежде попасть куда-нибудь еще. Подвига это не умаляет.
В ответ на: А они все литературные герои. Все, включая Александра Матросова...
Абсолютно с Вами согласен!
При этом я (кто-то возможно удивится) благодарен Убику. Как бы то ни было, но его «очернительская», как я выразился, деятельность приводит в итоге к укреплению моей уверенности в подобных вопросах.
Сейчас же мне вот что интересно: несколько лет назад на форуме НГС один участник сказал про Ивана Сусанина приблизительно так: «Подвиг там несомненно был, хотя всё было не совсем так, как нам рассказывают». Тогда меня это всерьёз заинтересовало. Расспрашивать подробнее в том топике было не по теме, спрашивать через личные сообщения не то, чтобы поленился, дело в том, что тема совсем не личная. Можно сказать, что я ждал повода задать вопрос про Ивана Сусанина знающим людям, и вот такой повод представился.
В ответ на: Вы утверждаете, что винтовочным (или даже пулеметным) выстрелом можно сместить лежащее тело человека?
не хочется по этому поводу тревожить физику, но кто думает, что пуля отбрасывает человека (по кино естественно) посмотрите в интернете Китайские казни, они чаще всего из винтовки., никто кроме мозга никуда не летит.
ОФФ
Глаз зацепился за слова "барнаулец" , "Сусанин".
Участвовал я недавно в соревнованиях "Сибирский Сусанин".
Проводили эти соревнования Барнаульцы.
Очень впечатлен.
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
С ассоциациями там всё в порядке.
Это не столько гонки сколько ориентирование на местности с учетом рельефа, деревьев и изменчивых ветровых условий.
Бумажная карта была реально полезней GPS навигаторов.
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
У нас во дворе регулярно паркуется «нива», оборудованная для езды по бездорожью. На крыше – прочный багажник, на багажнике – запасное колесо, реечный домкрат больше метра длиной и лопата. Гос. номер сзади закреплён сверху, на багажнике.
Мне каждый раз, как вижу, поднимает настроение надпись на заднем стекле этой «нивы»:
«Поехали за мной, я знаю короткую дорогу».
Интересная статья опубликована на днях. web-страница
А вот – текст жалованной грамоты из источника web-страница
ЖАЛОВАННАЯ ГРАМОТА (В СПИСКЕ) ГОСУДАРЯ ЦАРЯ МИХАИЛА ФЕОДОРОВИЧА КОСТРОМСКОГО УЕЗДА ДВОРЦОВОГО СЕЛА ДОМНИНА КРЕСТЬЯНИНУ БОГДАНУ СОБИНИНУ, НА ВЕЧНОЕ И ПОТОМСТВЕННОЕ ВЛАДЕНИЕ ОНОГО Ж СЕЛА ПРИ ДЕРЕВНЕ ДЕРЕВНИЩАХ ЗЕМЛЕЮ, ПОЖАЛОВАННОЮ ЕМУ, С УВОЛЬНЕНИЕМ ОТ ВСЯКИХ ПОВИННОСТЕЙ, ЗА ДОКАЗАННУЮ ВЕРНОСТЬ К ГОСУДАРЮ ТЕСТЯ ЕГО ИВАНА СУСАНИНА, ЗАМУЧЕННОГО ПОЛЯКАМИ
ПИСАНА 1619, НОЯБРЯ 30
Божиею милостию, мы великий государь, царь и великий князь Михайло Феодорович, всея Русии самодержец, по нашему царскому милосердию, а по совету и прошению матери нашей государыни великия старицы иноки Марфы Ивановны, пожаловали есмя Костромского уезда нашего села Домнина крестьянина Богдашка Собинина, за службу к нам и за кровь, и за терпение тестя его Ивана Сусанина: как мы великий государь, царь и великий князь Михайло Федорович всея Русии в прошлом во 121 [1612/1613 — ред.] году были на Костроме, и в те поры приходили в Костромской уезд польские и литовские люди, а тестя его Богдашкова Ивана Сусанина в те поры литовские люди изымали и его пытали великими немерными пытками, а пытали у него, где в те поры мы, великий государь, царь и великий князь Михайло Федорович всея Русии, были; и он Иван, ведая про нас великого государя, где мы в те поры были, терпя от тех польских и литовских людей немерные пытки, про нас великого государя тем польским и литовским людям, где мы в те поры были, не сказал, и польские и литовские [С. 214] люди замучили его до смерти. И мы, великий государь, царь и великий князь Михайло Феодорович всея Русии, пожаловали его, Богдашка, за тестя его Ивана Сусанина к нам службу и за кровь, в Костромском уезде нашего дворцового села Домнина половину деревни Деревнищ, на чем он Богдашка ныне живет, полторы чети выти земли велели обелить(1), с тое полудеревни с полторы чети выти в нем на Богдашке, и на детях его и на внучатах и на правнучатах, наших никаких податей, и кормов, и подвод, и наметных всяких столовых и хлебных запасов, и в городовые поделки, и в мостовщину и в иные ни в какие подати имать с них не велели, велели им тое полдеревни во всем обелить и детям их и внучатам и во весь род их неподвижно. А будет то наше село Домнино, в которой монастырь и в отдаче будет, и тое полдеревни Деревнищ полторы чети выти земли и ни в которой монастырь с тем селом отдавать не велели, велели, по нашему царскому жалованью, владеть ему Богдашке Собинину и детям его, и внучатам, и правнучатам и в род их вовеки неподвижно. Дана сия наша царская жалованная грамота на Москве, лета 7128, ноября в 30 день.
К подлинной грамоте привешена красная восковая печать, а на обороте написано: «Царь и великий князь Михайло Феодорович, всея Русии самодержец. Подписал великого государя царя и великого князя Михаила Феодоровича всея Русии дьяк Иван Болотников».
Текст приведен в соответствие с нормами современного правописания, но для сохранения звучания речи XVII века отдельные слова и выражения оставлены в характерном облике той эпохи.
_____________________________________________
(1) Обелить — освободить от податей и повинностей.
Там – ещё интереснее, цитирую выложенную мной выше статью:
(ц)-------------------------------------------
Изыскания особо упертых архивариусов порой открывали любопытные факты. Например, от царских щедрот Ивашке Собинину было пожаловано целых полсела, которое, как выяснили историки, тогда состояло всего из двух дворов — Ивашкиного и его соседа.
Иными словами, Собинину за спасение жизни помазанника Божьего его тестем пожаловали его же собственный дом. Дали вольную, освободили от налогов — все это так, но материально не поощрили. Вот и спасай после этого царей.
-----------------------------------------------------------------(/ц)
"А они все литературные герои. "
--------------------
Сусанин вполне исторический персонаж, староста деревни. И в литературе не сильно преувеличили, просто не повел ляхов к царю, а заблудил....
Сегодня услышал по Радио России передачу. Журналист Андрей Светенко расспрашивал историка Бориса Николаевича Морозова про Ивана Сусанина. Что известно про его подвиг, как развивался миф о подвиге Ивана Сусанина, и очень интересные подробности из жизни его потомков.
Было очень интересно, слушал практически с самого начала – с пересказа текста Жалованной Грамоты.
"А они все литературные герои. Все, включая Александра Матросова. "
------------------------
Опа ! Одним предложением из реальных героев сделали придуманных персонажей. По-видимому, это от того, что автор поста не может себя представить на их месте, жила тонка.
С течением времени от реального подвига действительно формируется легенда, забывается несущественное и жизненные негероические детали, но от этого сам подвиг не перестает быть подвигом.
Про Сусанина: есть конкретная деревня, где по документам жил староста Сусанин, есть многочисленные документы про походы ляхов, есть конкретные исторические документы о посмертном награждении Сусанина, не говоря о народной памяти.
Перечитал еще раз, чтобы вкусить мудрость. Не нашел. Переведу на русский Ваш пост:
"Они все литературные герои" Потомучто про них написали, а про других нет.
--------------------------
Т.е. люди, совершившие реальные подвиги, про которых написали, становятся уже не реальными людьми, а литературными персонажами ? За уши притянутая демагогия.
В ответ на: ..есть многочисленные документы про походы ляхов, есть конкретные исторические документы о посмертном награждении Сусанина, не говоря о народной памяти.
Можно документы(мн.ч) о награждении в студию ?
И документЫ о военных действиях ляхов в районе деревни ,где жил Сусанин.
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
Указ царя есть выше, дальше при желании можно найти более поздние о подвиге.....
Историю "смутного времени " и передвижение войск поляков тоже найдете в гугле.
Почему я так про Сусанина: родом недалеко, сейчас есть село Сусанино, там есть музей с копией всех документов посвященных.....
Даже на болото, где Сусанин ляхов потопил, водят....хотя это, конечно, с натяжкой.
Не судьба видать. Тогда попробуйте объяснить, чем подвиг Матросова принципиально отличается от подвига Панкратова и почему первая фамилия гораздо более известна, чем последняя.
Стоп! Куда вы,в гугль? Я-то по дурости монограхфию прочел за Сусанина
Доков о конкретном нахождении ляхов в его местах - нет.
И вы это..проявите желание,насчёт более позних доков,а?
Вся история возникла из за суеты Ивашки Собянина(Собинова) забыл фамиль,давно читал,зятя что-ли, сусанинского,он-то и подал челобитную,мол,пострадал тесть... Интригант 17-го века.
А доки от вас, я жду
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
Про Панкратова не знаю, но если сделал - ничем. За исключением Матросова прописали в газете, потом подхватила пропаганда......НО, попробую еще раз достучаться - от этого Матросов не стал "литературным персонажем". Под этим термином подразумевается вымышленный герой, а Матросов реален. Мешаете понятия.
Да не буду я для Вас искать доки, на память из музея Сусанина. Если неймется - сьездите, не знаю, есть ли они в гугле. Кстати, монографиям не очень доверяю, как правило берется на веру какой-то факт, а потом всеми силами доказывается его истинность.
Бла-бла-бла . Их нет. Бывайте,музеевед-сусанинец.
Позднейшие доки клепались на базе первой грамоты,которую выцыганил Ивашка,чёрт,забыл его фамилию,ну пусть будет Собянин.
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
"Эта позиция была опровергнута в исследованиях С. М. Соловьёва и М. Н. Погодина[6], которые, впрочем, руководствовались преимущественно теоретическими соображениями и догадками. С конца 1870-х и особенно в 1880-е годы, с открытием исторических обществ и губернских архивных комиссий, стали обнаруживаться новые документы о подвиге Сусанина, открылись почти современные ему «Записки» и многочисленные рукописные «предания» XVII и XVIII веков, в которых очевидно преклонение писавших перед подвигом. Наиболее значительный вклад в развитие историографии Смутного времени внесли работы костромских краеведов, таких как А. Д. Домнинский, В. А. Самарянов, Н. Н. Селифонтов и Н. Н. Виноградов[7]."
----------------
Дальше сами. Если пересилите кухонно-интеллигентское "все дерьмо, а я ДАртаньян"
1)
Отрывок из Жалованной Грамоты:
(ц)----------------------------
приходили в Костромской уезд польские и литовские люди
------------------------------------------------(/ц)
В упомянутой мной радиопередаче историк Б.Н. Морозов сказал примерно так:
в то время «польскими и литовскими людьми» могли назвать любых жителей польско-литовского государства. А в состав этого гос-ва в то время входила Украина. Так что какой-нибудь разбойничавший на просторах Московского Царства отряд запорожских казаков так же мог быть назван «польскими и литовскими людьми».
2)
в упомянутой радиопередаче говорилось о том, что грамоты, подобные данной наследникам Ивана Сусанина, были приблизительно в то же самое время даны ещё нескольким людям, простым людям, помогавшим матери Михаила Романова во время её то ли изгнания то ли заточения в монастыре.
Cloos:
Я-то по дурости монограхфию прочел за Сусанина
-------------------
Ссылку!
Или, если в Сети нет – автора, название, издательство, год.
--------------------------------------------------
Зря просите, ребята дешево блефуют. Потомучто "монография" по определению - труд чуть не всей жизни ученого, посвящается общему явлению, у историков или значительному историческому периоду или эпохальному событию. Могла быть монография "Участие народных масс в противодействии польскому нашествию" ...или что-то вроде, но никак не "монография" про Сусанина. Максимум, что этот господин читал - статейку ".. была подвергнута критике и открытому высмеиванию в статье профессора Петербургского университета Н. И. Костомарова «Иван Сусанин»[5], вышедшей в феврале 1862 года в журнале «Отечественные записки». Не отрицая существования личности Сусанина, автор утверждал, что общепринятая версия о сусанинском подвиге является позднейшим вымыслом. " или либерально-демократические русофобские измышления "историков" перестроечного времени.
В ответ на: 1)
Отрывок из Жалованной Грамоты:
(ц)----------------------------
приходили в Костромской уезд польские и литовские люди
------------------------------------------------(/ц)
Ну давайте вам отвечу.. Жалованная грамота какого года выпуска?
Писана та грамота на основании челобитной Богдашки Сабинова(вспомнил фамилию) ,какой это "источник"? Мужик себе ништяков отжать хотел.
Еще раз,для форумных историков,Сусанин,если он и был взаправду, не спасал царя,ибо Михаил на то, легендарное время,зима 1613-го, никаким царем не был, и лихие польско-литовские люди тоже знать о воцарении Михаила(21.02-06.03. 1613г) не могли..(не работал зимой 1613-года в костромских лесах телеграф и сотовый не брал)
Ребята,ну это азы исторического анализа
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
В ответ на: Вы что, всерьёз считаете, что, если похождения какой-нибудь банды тех времён не задокументированы, то их не было – ни похождений, ни самой банды?
Смешно А вы,лично вы,ничтоже сумняшеся,как узнали о похождениях банды?
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
В ответ на: ..в статье профессора Петербургского университета Н. И. Костомарова «Иван Сусанин»[5], вышедшей в феврале 1862 года в журнале «Отечественные записки».
Прекрати "насиловать" Википедию.
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
Я-то в этом топике не писатель как раз.
И все мои попытки что-то процитировать, или пересказать по памяти, делаются в надежде, что ответит кто-нибудь, знающий больше меня.
Того, что смог нарыть самостоятельно, мне недостаточно. Хочется почитать больше.
В ответ на: Жалованная грамота какого года выпуска?
Писана та грамота на основании челобитной Богдашки Сабинова(вспомнил фамилию) ,какой это "источник"? Мужик себе ништяков отжать хотел.
Правильно ли я Вас понял, что в то эйфорическое послесмутное время так называемые «ништяки» брали себе все, кому не лень?
Тогда было очень интересно посмотреть на полный список «ништяков», «отжатых себе» в то время различными неленивыми простолюдинами.
Может ли кто-нибудь из уважаемых форумчан предоставить полный список жалованных грамот, выданных царём Михаилом Романовым, в первые 10-15 лет своего царствования?
В ответ на: Правильно ли я Вас понял, что в то эйфорическое послесмутное время так называемые «ништяки» брали себе все, кому не лень?
Тогда было очень интересно посмотреть на полный список «ништяков», «отжатых себе» в то время различными неленивыми простолюдинами
Может ли кто-нибудь из уважаемых форумчан предоставить полный список жалованных грамот, выданных царём Михаилом Романовым, в первые 10-15 лет своего царствования?
Нет,не правильно. Не надо передёргивать.
Домнино(так вроде селение называлось) было романовским имением,это факт. Сусанин был их крепостной.
Вы поймите простую вещь,пришли ночью поляки,взяли за шкворник Сусанина, - Веди нас ****** старик!
А после старик пропал.. Всё.. Кто чё и главное кому мог расказать что было на самом деле? "Замёрзшие" поляки ? Мёртвый Сусанин ? Голову подключаем.. Голову.
История его геройства ВСЯ со слов Богдашки Собинина,родственника, лица заинтересованного в "ништяках"(=освобождения от податей,от крепости и т.п и т.д..). Кстати он тоже был романовский крепостной,и на основании этого и мог обратиться с челобитной к СВОИМ хозяевам.
Челобитные были делом обычным в то время,а жалованные грамоты на их основании давались намного реже, но тут совпали интересы челобитчика и Романова Михаила, ему не помешала история о жертвенной,народной поддержке. В 1619 Романовы себя еще неуютно на троне чувствовали,летописи правили,легенды навыдумывали... Здесь просто совпало, сыграла челобитная.
Да и забыли Романовы эту историю как только укоренились на троне. Вспомнили много позже.
"...А без дарственного воздаяния не может Москва делать никаких дел."
Игумен Троицкого Телетова монастыря Ефрем. 1699 год.
Опять не то Зачем верить-то ? И мне тоже на надо верить. Думать надо.
Вероятно ,подчёркиваю,вероятно,некий Сусанин, крепостной Романовых, был убиен лихими людьми зимой 1612-1613годов.
Богдашка Собинин?(опять фамилию забыл) умело представил сей факт как "смерть за царя" и получил вольную+освобождение от налогов всему роду. Постепенно родилась и обросла домыслами легенда,которую в 19-м,имперском веке принялись нещадно эксплуатировать как и многие другие...
Вы поразмыслите,как такое возможно,чтобы лихой человек=казак заблудился и сгиб в лесу.
Да ну нафиг,они в этих лесах месяцами сидели и не погибали, когда регулярные войска их гонять начинали.
Смотрите карту,Кострома на Волге!!! До Ярославля 70-80 км. Куда блудить-то ? Вышел к реке и всё ясно. Возле Домнино речка тоже есть,прекрасный ориентир. Военный человек начала 17-го века просто так в лесу не мог заблудится.
"...А без дарственного воздаяния не может Москва делать никаких дел."
Игумен Троицкого Телетова монастыря Ефрем. 1699 год.
При желании можно найти в инете серьезное исследование по Сусанину.
Суть: из Домнино Михаил поехал в монастырь, и тут в Домнино появились ляхи. Схватили Сусанина, как ближайшего управляющего, который должен знать местонахождение Михаила. Сусанин повел их в противоположную сторону через болото. Когда ляхи догадались, на глазах селян другого села, на другом конце болота, зарубили его. Инета тогда не было, телеграфа тоже, о том случае Михаил узнал только через 8 лет.
Ты может объяснишь, зачем ляхам был Михаил 16-ти летний ?
Почему ляхи забыли про стороны света,перепутали Запад с Востоком и пошли в противоположном направлений?
Как-то же они попали в Домнино из Польши либо Украины? На дирижабеле?
Если ляхи УЖЕ были в другом селе=т.е прошли болота,то почему они "сгибли"? Почему не погнались за Михаилом,если была такая сверхзадача?
И главное,где и в чём свидетельства того,что события развивались именно так,а не иначе ? Очередная радиопередача?
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
Вы понимаете, что Вы просите «объяснить» всё сразу? И логичные, но недоказанные предположения и явные домыслы, появившиеся много лет, а может быть и десятилетий, позже обсуждаемых событий.
Мне, как заинтересованному читателю, было бы интересно в первую очередь узнать историю появления этих домыслов. (То, что можно проследить по сохранившимся документам)
Например такого домысла:
В ответ на: ляхи ... "сгибли"?
В ответ на: Очередная радиопередача?
В том-то и дело, что мне ПОЧИТАТЬ об этом хочется, а не услышать, случайно включив радио на кухне.
В ответ на: При желании можно найти в инете серьезное исследование по Сусанину.
При желании, а так же – умении (, то есть – хороших навыках поиска) и возможности посвятить этому делу немалое количество своего времени.
На поиски в Сети материалов по этой теме я уже потратил не меньше часа времени.
Если тема для меня интересна, я в подобных случаях предпочитаю продолжать «искать» интересующую меня информацию через форум. И своего времени тратится меньше, и (смею надеяться) кто-то ещё кроме меня прочитает то, что ему интересно.
В ответ на: Так что какой-нибудь разбойничавший на просторах Московского Царства отряд запорожских казаков так же мог быть назван «польскими и литовскими людьми».
Да, неистощимы русофобы в своих вымыслах. Окстись, человече, ну хоть на мгновенье осознай что Вы написал.
В ответ на: Сусанин повел их в противоположную сторону через болото. Когда ляхи догадались, на глазах селян другого села, на другом конце болота, зарубили его.
Русофобам это пояснять не к чему. у них своя история Руси, полная унижений, предательств, и поражений. С ними дискутировать бесполезно.
В ответ на: Почему ляхи забыли про стороны света,перепутали Запад с Востоком и пошли в противоположном направлений?
О чём Вы?
Или Вам надо пояснять, что пресловутые «польско-литовские люди» находились в незнакомой для себя местности, без карты (а также без компаса, GPS, Глонаса, Дубль-ГИСа и прочих Гуглов). И нет ничего удивительного в том, что единственный способ найти интересующую их дорогу был – воспользоваться знаниями местных жителей.
Мне бы перед тем, как думать (), почитать бы документы сохранившиеся.
Или – серьёзный анализ таких документов, сделанный историками-профессионалами. Хорошо бы – несколько серьёзных работ разных историков, имеющих разные точки зрения.
Что именно в процитированном Вами отрывке:
/----------------------------
Так что какой-нибудь разбойничавший на просторах Московского Царства отряд запорожских казаков так же мог быть назван «польскими и литовскими людьми».
-----------------------------------------------------/
так Вас задело?
Например – как быстро распространялись в то время сведения?
Википедия говорит, что Михаил Романов был избран на царство 21 февраля (6 марта) 1613-го. От Москвы до Костромы 300 км по прямой. На местности по дорогам получится не больше 600 км. (скорее всего – меньше, зимние дороги в России в то время были достаточно прямыми). Это при благоприятной погоде по хорошо накатанной дороге неделя в пути для конного гонца. Так что ничего противоречивого в том, чтобы к концу марта в окрестностях Костромы появились лихие люди, знающие об избрании М. Р. на царство, я не вижу. (Промышляли себе разбоем на беззащитной территории, разбойничья судьба закинула их в ту зиму в Костромские леса, каким-то образом получили ценную информацию, решили воспользоваться удачным моментом)
Здесь есть ещё один интересный вопрос: насколько открытыми были сведения об избрании Земским собором нового царя?
В ответ на: Или Вам надо пояснять, что пресловутые «польско-литовские люди» находились в незнакомой для себя местности, без карты ... нет ничего удивительного в том, что единственный способ найти интересующую их дорогу был – воспользоваться знаниями местных жителей.
КАК???? Как попали ляхи на "незнакомую" местность ? Ну как-то же они до неё добрели ?
Далее.
Так им нужна была "дорога" или Михаил ? Вам пора определиться(хотя бы для себя).
Болота от Домнино (большие,малопроходимые) находятся на юго-востоке,а Москау - на юго-западе.
А мне удивительно ваше незнание обсуждаемого предмета
Кроме как - Эй,мужик,как пройти туда-то?- военный человек 17-го века мог найти дорогу(направление своего движения) по сторонам света,по по проторенным шляхам,по водным артериям,по волчьим тропам наконец мог сориентироваиться...
Можно ещё примеры из истории,когда войсковая часть гибла целиком, заблудившись в лесу=болотах?
Если это зима,то могли выйти обратно по своим же следам,если лето - то вообще непонятно с чего гибнуть?
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
В ответ на: Мне бы перед тем, как думать (), почитать бы документы сохранившиеся.
Или – серьёзный анализ таких документов, сделанный историками-профессионалами. Хорошо бы – несколько серьёзных работ разных историков, имеющих разные точки зрения.
Документов - нет. Есть жалованная грамота в одном екземпляре. Всё. Нате вам книжку..
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
В ответ на: Википедия говорит, что Михаил Романов был избран на царство 21 февраля (6 марта) 1613-го. От Москвы до Костромы 300 км по прямой. На местности по дорогам получится не больше 600 км. (скорее всего – меньше, зимние дороги в России в то время были достаточно прямыми). Это при благоприятной погоде по хорошо накатанной дороге неделя в пути для конного гонца. Так что ничего противоречивого в том, чтобы к концу марта в окрестностях Костромы появились лихие люди, знающие об избрании М. Р. на царство, я не вижу.
Печально сие,что не видите.
Т.е за неделю иноземный отряд от Москвы мог домчать по зимнику чёрт знает куда,а потом удрук "заблудилсо"? А где центр принятия (посылка отряда для имания Михаила) такого решения? Польша? Но ведь поляков к тому времени выгнали из Москвы
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
Смешно,не,ей Богу смешно! Известие о ком? О 15-летнем,гостящем в Домнино, Мише Романове?
А кому,в февральской Москве 1613-го должно было дойти это известие?
Тому,как вы полагаете , кто "руководил" польскими отрядами ?
А февральское Домнино канешно было переполнено польскими Штирлицами, которые держали свежих коней наготове,чтобы понестись стремглав в Москву и попросить подмоги...
Смешно,ей Богу..
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
Трудно с Вами разговаривать. СЛИШКОМ много приписываете мне такого, что я не говорил.
Начну понемногу вносить ясность:
В ответ на: Можно ещё примеры из истории,когда войсковая часть гибла целиком, заблудившись в лесу=болотах?
Если это зима,то могли выйти обратно по своим же следам,если лето - то вообще непонятно с чего гибнуть?
1) В сообщении, отправленном 01.06.13 20:38, я называл версию о том, что «ляхи сгибли» , домыслом.
2) Про «войсковую часть» – это опять домыслы. Либо Ваши, либо какого-то неведомого мне Вашего оппонента.
В ответ на: 2) Про «войсковую часть» – это опять домыслы. Либо Ваши, либо какого-то неведомого мне Вашего оппонента.
Не корректно вы Ну а какая способна "часть",если не войсковая,смогла бы, по вашей кстати версии, оперативно выдвинуться для поимки Михаила?
А она,эта "часть" ,действительно должна была выдвинуться откуда-то,т.к Домнино и окрестности того времени не могли взять на зимний постой ни войсковую часть,ни "лихих людишек". Имеются поздние свидетельства,что на всю деревеньку где проживал Сусанин было всего-то была пара крестьянских хозяйств.
Непонятны ваши потуги нарисовать чёткую картину при отсутствии кистей и красок.
Мы можем с большОй долей вероятности прикинуть,как МОГЛИ развиваться события тех дней, не более того.
Есть идейка,но её уже не проверить,смотрите т.к папа Михаила патриарх Филарет вернулся из польского плена в июне 1619 года,а грамота Богдану Сабинову писана в ноябре !!! 1619 ГОДА, Филарет,отец Михаила, который и рулил государством до своей смерти,мог задумать сей трюк ещё в польском плену,возможно опираясь на известную ему информацию.
В этом и ответ,почему так поздно грамоту отписали... Идеолог подобных трюков,ушлый Филарет,(сторонник Тушинского вора кстати,следовательно и не такое был способен!!!) был в польском плену. Он вернулся и давай легитимизировать власть сына.
P.S. Да,Михаилу было 16-ть.
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
У меня тоже поучилось сосчитать следующее.
Гонцы за Михаилом в Кострому отправились 2-го марта ,а сам он прибыл в Москву 2-го мая!
Даже с учётом того,что молодой Миша Романов меньжевался и долго собирался,можно прикинуть скорости передвижения в те времена.
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
В ответ на: .. ничего противоречивого в том, чтобы к концу марта в окрестностях Костромы появились лихие люди, знающие об избрании М. Р. на царство, я не вижу. (Промышляли себе разбоем на беззащитной территории, разбойничья судьба закинула их в ту зиму в Костромские леса, каким-то образом получили ценную информацию, решили воспользоваться удачным моментом)
Стал освежать память по теме и вот... Наткнулся на ФАКТ(вы же любите факты) который всю вашу конструкцию разносит вдребезги
"Провозгласивши царем шестнадцатилетнего Михаила Феодоровича Романова, собор назначил ехать к нему в челобитчиках: Феодориту, архиепископу рязанскому, троим архимандритам — чудовскому, новоспасскому и
симоновскому, троицкому келарю Авраамию Палицыну, троим протопопам, боярам — Федору Ивановичу Шереметеву, родственнику молодого царя, и князю Владимиру Ивановичу Бахтеярову-Ростовскому, окольничему Федору Головину с стольниками, стряпчими, приказными людьми, жильцами и выборными людьми из городов.
Собор не знал подлинно, где находился в это время Михаил, и потому в наказе, данном послам, говорилось:
«Ехать к государю царю и великому князю Михаилу Феодоровичу всея Руси в Ярославль или где он, государь, будет»."(С)
Они искали царя сами.. Кто и главное КУДА мог тогда навести ПОЛЯКОВ?
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
В ответ на: Кроме как - Эй,мужик,как пройти туда-то?- военный человек 17-го века мог найти дорогу(направление своего движения) по сторонам света,по по проторенным шляхам,по водным артериям,по волчьим тропам наконец мог сориентироваиться...
Речь не совсем об этом.
Пришли к мужику лихие люди и говорят: «А не знаешь ли ты, мужик, где сейчас твой барин-боярин Михаил Романов? Дело у нас до него очень важное. »
А мужик и отвечает: «Не скажу вам, лихим людям, ничего. Вы моего барина-боярина погубить (или в полон взять) хотите и царство без царя оставить в смуте»
А они ему: «Отвечай, а то мы тебя убьём смертью мучительной!»
Ну и так далее.
Да, здесь я делаю предположение, что информация об избрании М. Р. на царство уже дошла до Костромских лесов.
Как дошла?
Не знаю.
Знаю только, что аргумент «сотовой связи не было» не канает.
300 км за 3 недели приблизительно = 15 км/день (по прямой)
ИМХО – реалистичная оценка средней скорости распространения информации в те времена по просторам Московского Царства.
Вы вот более продуманные аргументы подкинули:
В ответ на: Собор не знал подлинно, где находился в это время Михаил, и потому в наказе, данном послам, говорилось:
«Ехать к государю царю и великому князю Михаилу Феодоровичу всея Руси в Ярославль или где он, государь, будет»."(С)
Спасибо.
Мне пока ответить нечего, сейчас – тайм-аут, буду книжку выложенную Вами читать.
ЗЫ
а вопрос о скорости распространения информации и о её, информации, защищённости в древние времена для меня интересен сам по себе.
В ответ на: Пришли к мужику лихие люди и говорят: «А не знаешь ли ты, мужик, где сейчас твой барин-боярин Михаил Романов? Дело у нас до него очень важное. »
А мужик и отвечает: «Не скажу вам, лихим людям, ничего. Вы моего барина-боярина погубить (или в полон взять) хотите и царство без царя оставить в смуте»
А они ему: «Отвечай, а то мы тебя убьём смертью мучительной!»
Да, здесь я делаю предположение, что информация об избрании М. Р. на царство уже дошла до Костромских лесов.
Как дошла?Не знаю.
1) Взяться неоткуда было людям весной 1613гда в Домнино с такими вопросами. В принципе. Да и Сусанин-то с какого рожна знал о воцарении Михаила? Голубиная,персональная почта из Кремля.. МИХАИЛ САМ НЕ ЗНАЛ,
2)Патриарх Филарет источник сей интриги. С грамотой.
3) Вы должны учитывать одну вещь,Михаил был в осаждённом Кремле,с мамой и когда Пожарский взял Кремль казаки хотели бояр,присягнувших польскому королевичу порубать в капусту. Оне ломанулись с Москвы кто куда... И наверняка не сообщали направо и налево где сховаются.
Да и потом,Михаил сидел(как оказалось) в Ипатьевском Монастыре,а монастырь(=крепость) того времени кучке поляков было не взять..
Вопрос поиска Михаила с использованием Сусанина как поводыря не мог стоять на повестке дня, понимаете ? Что искать через Сусанина ? Коломну? Ипатьевский монастырь ? Смешно..
А в самом Домнино Михаил не мог проживать,там два двора было,кто бы их кормил с лошадьми всю зиму?
Зарубить Сусанина польский отряд(ищущий пропитание или фураж) мог,маловероятно,но мог,но не в поисках Михаила кружил этот отряд,это совершенно точно. Почитайте,оч.неплохая работа.
И вы увидите КАКОЙ ВАЛ ЧЕЛОБИТНЫХ накрыл нового царя... Писали все,кто ни попадя...Казаки,попы,посадские. Время такое было,крайне скудное,за любую возможность чё-то отжать хватались обеими руками.
Это патриотическая сказка.. Таких много,расслабляйтесь ужо,никого Сусанин не спасал.
"Идет гигантская кампания, связанная с навязыванием России гомосексуальной среды. Идет, по существу, установление гомосексуальной диктатуры в мире..."
А.Проханов.
В ответ на: о воцарении Михаила...МИХАИЛ САМ НЕ ЗНАЛ
А вот это – по настоящему серьёзный аргумент.
Если, конечно, это – доказанный факт.
Откуда у меня такие сомнения?
Если предположить, что Михаил узнал о своём избрании раньше, чем ему официально об этом объявили, то это ничему не противоречит. Михаил, уже зная о своём избрании, когда к нему пришли посланники, мог и больше того – обязан был сделать вид, что только что об этом услышал. Это – совершенно естественное дело. Также совершенно естественно, что именно такая версия вошла в летописи.
Беру на себя смелость ещё кое-что домыслить.
Если предположить, что М.Р. каким-то образом узнал о своём избрании на царство до того, как к нему прибыли посланники, то совершенно верное решение на его месте – не дёргаться, а оставаться в монастыре (под защитой) и ждать прибытия посланников, чтобы после этого отправиться в Москву уже под их защитой.
В ответ на: Что искать через Сусанина ? Коломну? Ипатьевский монастырь ?
Коломну, монастырь и любую деревню они могли найти и без Сусанина. Сусанин был для них ценен, как источник информации *?ГДЕ НАХОДИТСЯ М.Р. ?
Опять пускаюсь в предположения-домыслы (будет Вам, что опровергать):
М.Р. находился в какой-то из своих деревень, когда узнал от проезжавших мимо купцов о своём избрании. Узнал он также о том, что рыскают тут неподалёку лихие люди, которые тоже уже знают об этом избрании. Вопрос времени – что произойдёт быстрее: М.Р. доберётся до Ипатьевского монастыря, или лихие люди доберутся до М.Р.?
Так я понимал эту версию ещё совсем недавно.
Сейчас у меня есть что почитать, спасибо Вам. А в топик, пожалуй, вообще заглядывать не буду, пока не прочитаю всё, что Вы выложили.
Послы выехали из Москвы 2 марта, но еще прежде, от 25 февраля, разосланы были грамоты по городам с известием об избрании Михаила: «И вам бы, господа, — писал собор, — за государево многолетие петь молебны и быть с нами под одним кровом и державою и под высокою рукою христианского государя, царя Михаила Феодоровича. А мы, всякие люди Московского государства от мала до велика и из городов выборные и невыборные люди, все обрадовались сердечною радостию, что у всех людей одна мысль в сердце вместилась — быть государем царем блаженной памяти великого государя Федора Ивановича племяннику, Михаилу Федоровичу; бог его, государя, на такой великий царский престол избрал не по чьему-либо заводу, избрал его мимо всех людей, по своей неизреченной милости; всем людям о его избрании бог в сердце вложил одну мысль и утверждение». Вместе с этим известием разослана была и крестоцеловальная запись, в которой нет ничего о порче на следу и тому подобных вещах, встречаемых в годуновской записи. Присяга областей последовала быстро: уже 4 марта воевода Переяславля Рязанского дал знать в Москву, что жители его города присягнули Михаилу; за этим известием последовали другие — из областей более отдаленных. Наконец пришло известие от послов соборных, которые нашли Михаила с матерью в Костроме, в Ипатьевском монастыре. Послы доносили собору, что 13 марта они приехали в Кострому к вечерни, дали знать Михаилу о своем приезде и он велел им быть у себя на другой день.
Получается, что версия, что информация об избрании М.Р. пришла в Костромские леса раньше послов, СОВЕРШЕННО ничему не противоречит.
В ответ на: Опять пускаюсь в предположения-домыслы (будет Вам, что опровергать):
М.Р. находился в какой-то из своих деревень, когда узнал от проезжавших мимо купцов о своём избрании...
Беру на себя смелость ещё кое-что домыслить. Если предположить, что М.Р. каким-то образом узнал о своём избрании на царство до того, как к нему прибыли посланники..
Тут видите ли какое дело,подобных "предполагающих" в историографии пруд пруди и вы в том пруду капля малая... Warum ?
Собственно говоря из таких вот неуёмно-патриотических предположений историю и не держат за серьёзную науку всякие химики-физики.
Да и не интересно мне эти домыслы опровергать - им несть числи и потому они бессмертны.
P/S/ Купцы в Смутное Время,зимой,в костромских лесах Без меня,без меня...
"Идет гигантская кампания, связанная с навязыванием России гомосексуальной среды. Идет, по существу, установление гомосексуальной диктатуры в мире..."
А.Проханов.
. Их нет. Бывайте,музеевед-сусанинец.
А вы,лично вы,ничтоже сумняшеся,как узнали о похождениях банды?
Зачем верить-то ? И мне тоже на надо верить. Думать надо. 
, кто "руководил" польскими 
отрядами ?
