Погода: −26 °C
10.12−27...−19ясная погода, без осадков
11.12−14...−13пасмурно, без осадков
  • «Мне от этой страны ничего не надо», — пишет нам человек, из отапливаемой квартиры с электричеством, водопроводом и канализацией.

    «Я самодостаточен», — добавляет он, не представляющий как выращивать картошку, не сшивший себе ни одной рубашки, не строивший дома́, не умеющий охотиться, не выкопавший ни одного колодца, да и наверно в жизни не начертивший ни одного чертежа. Не владеющий боевыми искусствами, не умеющий лечить, тушить пожары и спасаться от наводнения.

    «Я не в смысле, всё сам, я в смысле — сам разберусь», — разъясняет он, ещё вчера требовавший от властей «срочно разобраться с терроризмом», «ликвидировать пробки», «приструнить мракобесов», «изгнать чурок», «дать нормального тренера сборной России» и «починить наконец-то интернет». И наверняка потребующий всё это завтра.

    «Да не, вы не поняли», — говорит он в самооправдание, — «мне не надо, чтобы страна обо мне заботилась. Пусть просто не мешает, пусть просто следит за честностью игры, пусть только ловит убийц и воров, гарантирует исполнение контрактов, строит дороги и содержит армию». После этого он приводит такой перечень того, что государство «просто должно делать», что длине этого перечня начинают завидовать даже социалисты. Складывается ощущение, что государство должно делать практически всё и только одно не делать: не сковывать полную свободу вот этого вот человека лично. Таким образом сразу понятно: этому человеку совершенно не нужна опека государства. Ему эта страна вообще не нужна. Он сам справится.

    «Постойте. Я имею в виду, что всё необходимое я получу в процессе обмена с другими частными предпринимателями, без государства», — сообщает человек, который ездит на работу по государственным дорогам, о строительстве которых он никогда и ни с кем не договаривался. Как не договаривался о прокладке водопровода, строительстве электростанций, организации парков, да чего там — даже о вывозе мусора. У человека есть немецкий автомобиль и корейский телевизор, поэтому в глубине души он считает, будто давно уже прервал отношения с «этой быдляцкой страной» и заключил тайную сделку с Цивилизованным Миром. Его автомобиль, правда, питается российским бензином, а телевизор — российским электричеством, однако всё это так же незаметно, как в детстве момент заполнения холодильника едой. Человек при случае вызывает забесплатно пожарных, милицию и скорую помощь, отдаёт детей в бесплатные школы (ругаясь, что директор осмелился вымогать у родителей деньги — аж несколько тысяч), но это его не смущает.

    «А чего такого?», — интересуется он, — «Я налоги заплатил, теперь имею право пользоваться. У меня эти деньги насильственно изъяли, вот я и вынужден компенсировать. А не изъяли бы — всё то же самое сам бы купил», — резюмирует он, чьего годового дохода хватит на отплату нескольких квадратных метров шоссе, а если брать сочинские расценки, то и сантиметров. Он ездит почему-то не по двум квадратным метрам, а по всем дорогам сразу. Он не оплачивал проводку персональной канализации ему в квартиру. Не строил персональную электростанцию. Он получает всё это только лишь потому, что много людей одновременно всё это получают. Эти люди и есть — страна. Он крайне сильно связан с этой общностью, поскольку персональное такое же он не сможет оплатить даже за миллион лет. Но при этом, вот этот вот гражданин, который достиг трудоспособного возраста в лучшем случае десять лет назад, первые пять лет работы получал чёрную зарплату, а сейчас живёт на серую, уверен, будто тринадцатью процентами с трети своего дохода за последние пару лет он компенсировал обществу все на него издержки. Более того, общество будто бы его ещё и обокрало — не изыми оно у него эти тринадцать процентов, то человек наверняка купил бы себе персональное метро без этих вонючих пассажиров и дороги без пробок.

    «Да я у этой страны ничего не просил вообще», — кричит человек в ответ, — «был бы выбор, я бы вообще другую страну выбрал. У этой я беру только потому, что меня в другую не отпускают».

    Человек, как легко догадаться, видит себя членом жюри на конкурсе красоты. С его точки зрения все страны, как красавицы-конкурсантки, по очереди должны из кожи вон лезть, дабы понравиться этому человеку. И тогда, так и быть, он сделает свой выбор в чью-то пользу. Он не собирается вручать приз, как это делают реальные устроители конкурсов, он даже не собирается оплачивать шикарный космический отель для стран-участниц и специальные солярии планетарных масштабов, нет, страны должны пыжиться перед ним просто за сам факт его существования. Они должны быть ему благодарны за его к ним благорасположение. Они даже за это благорасположение должны до драки конкурировать. Вот и сейчас, утверждая «мне тут ничего не надо», он подразумевает, что в другом месте он обязательно получил бы больше, а спросили бы с него меньше. Например, дали бы виллу на берегу моря, не лишая, само собой, свободы слова и не заставляя работать по двенадцать часов в день. Но раз иного выхода нет, приходится брать тут.

    Однако он заблуждается. Страны должны быть ему благодарны и они ему благодарны за прямо противоположное: за то, что он их не выбрал. За то, что он в них, слава богу, не живёт. За то, что он живёт тут у нас, а не там у них. Вот за это они незримо жмут ему руку.

    Каждая страна рада, что она для него не Эта.



    P.S. Крайне занимательно читать людей, которые для себя сразу же открыли главный тезис текста: следует в обязательном порядке хвалить текущую власть. Разумеется, вопрос «а не попытаться ли что-то исправить в стране, в оном исправлении собственноручно поучаствовав?» у означенных граждан даже не возникает. Всё ровно в означенном ключе: либо «мне от страны ничего не надо», либо «я обязан восхищаться тем, что дают». Мыль «страна — это территория и люди её населеящие, в том числе я», по-видимому, за гранью понимания. Как и мысль «мне нужна моя страна, поскольку без неё я буду жить как дикарь и крайне недолго».

    Некоторые, — один на тысячу, — из описанных тут граждан таки воплощают свои чаяния в жизнь и уезжают туда, где раздаётся куда как более сладкий сахар. Напоследок они говорят: «спасибо, от этой страны я уже получил, что мог». Но практически никто не скажет «тут я сделал, всё что мог». При этом, на тему «"сделал" — это не только выкопал канаву, но и "создал справедливое государство"» следует, по ходу, писать минимум десятитомник. Иначе куча народу вообще не поймёт, про что это тут.



    ПРОЧИТАНО ТУТ

    http://lex-kravetski.livejournal.com/308611.html

  • Страна и котята

    ( Черный юмор )

    http://badnews.org.ru/news/russkij_blog/2010-07-05-1981

  • Краткость сестра таланта.
    Вы не могли бы писать посты покороче, а точнее вставлять из буфера? Может быть тогда принимать участие в их обсуждении было бы интереснее.

  • НУ чтож Вы, Ротшильд, главного то и не выложили?

  • Вообще ни о чём. О чём речь? Что обсуждать? Что нового вы нам окрыли?

  • демагогия какая-то!

  • "В этой стране и здесь всё делается через задницу!", - возмущался ветеран диссидентского движения, зайдя из любопытства в один из первых гей-клубов.:улыб:

    Caveant consules!

  • Автор выводит некоего персонажа, который неправильно ставит вопрос. Затем автор горько иронизирует по этому поводу.

    Впрочем, такие персонажи действительно присутствуют в жизни.

    Разумеется, всё в жизни взаимообусловлено, в том числе и отношения индивидуума с некими скоординированными структурами - государством, например.

    В мире конечных ограниченных форм нет ничего самодостаточного.

    В том числе и государства.

    Из государства тоже не следует делать культа. Особенно, если государство рассматривает своих граждан как бесплатную рабочую силу и не выполняет общественный договор хотя бы в виде конституции .

    Человеку сознательному просто необходимо понимать суть государства, а о конкретных его формах иметь разумное мнение. И если государство выступает не как координатор деятельности по установленным правилам, а попирает из и является беспощадным эксплуататором, управляемым мафиозными кланами - то с таким государством необходимо выстраивать и соответствующие отношения.

  • А если ближе к делу? Да кстати, о понятии государства, есть неплохое определение в юридических словарях. Не смотрели?

  • Очередная бредово-бессмысленная копипаста.

  • В ответ на: Очередная бредово-бессмысленная копипаста...
    ...на тему "Не спрашивай что Америка сдала для тебя, спроси лучше что ты сделал для Америки!"
    Так или иначе этот вопрос имеет определённую актуальность.

    НПП.
    Когда речь идёт о стране и государстве стоит всё-таки разделять эти понятия.
    Вот моя классная руководительница оказала на меня серьёзнейшее влияние и можно сказать сделала из меня человека. Не в последнюю очередь это произошло потому что государство поспособствовало, и очень важно было личное отношение человека. Разделить это практически невозможно и даже наверное противоестественно.
    В современной ситуации сплошь и рядом случаи когда учителя идут против государственной программы преподавания. Особенно те, кто преподают историю, а иногда и те, чей результат завязан на тупой никому не нужный ЕГЭ.
    Так вот получается что стране мы обязаны всем что мы имеем, а государству только кое-чем.
    Мне не составляет труда любить то что было хорошего в нашей стране до революции, но это не значит что я принимаю старорежимную администрацию как что-то родное.
    Так что может оказаться что самое лучшее что ты можешь сделать для своей страны - уничтожить государственность которая приобрела черты монстра. Собственно так размышляют многие революционеры-патриоты. Вот и я сейчас призадумался - а не монстр ли наше государство? Не пора ли этому чуду-йуду отрубить тот самый палец(21?) который воспроизводит "головы" одну за другой, сколько их не руби.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • После этого он приводит такой перечень того, что государство «просто должно делать»
    ____

    Ну так и действительно должно. Деньги в виде налогов взяли? Взяли. Отрабатывайте. Теория общественного договора, всем известная еще с ВУЗовских времен.

  • У нас проблема в замкнутом круге - чтобы был порядок (демократический) надо воспитывать гражданское общество начиная с преподавания в школе. А чиновникам это не выгодно. Сам же народ от этого далёк т.к. нет такой традиции.

    Второй вариант - расстреливать (ну и или просто достаточно наказывать) коррупционеров и отбирать и стимулировать приход в чиновники лучших. Это тоже почему-то не делается. Одни разговоры...

  • В ответ на: Так что может оказаться что самое лучшее что ты можешь сделать для своей страны - уничтожить государственность которая приобрела черты монстра. Собственно так размышляют многие революционеры-патриоты. Вот и я сейчас призадумался - а не монстр ли наше государство? Не пора ли этому чуду-йуду отрубить тот самый палец(21?) который воспроизводит "головы" одну за другой, сколько их не руби.
    Дык ить лет 20 назад именно так и сделали. По крайней мере тогда многим так казалось. Ну и? Не тот палец рубанули, будем рубить следующий?

  • Почему нет? Только вот думать нудно крепко - семь раз обозначь - один раз отх....ч.
    Если ты не решаешь свои вопросы - за тебя их обязательно будет решать кто-то другой и уж точно не в твоих интересах.
    А бояться сделать ошибку конечно нужно, но это не должно парализовывать.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Второй вариант - расстреливать (ну и или просто достаточно наказывать) коррупционеров и отбирать и стимулировать приход в чиновники лучших. Это тоже почему-то не делается. Одни разговоры...
    Делать это должен народ самолично. Опосредованно или непосредственно. Ждать от чиновников что они сами себя высекут это ж глупость!
    Опосредованное наказание предпочтительнее ибо включает в себя какие-то судебные процедуры и минимизирует возможность ошибки. Но власти никак не поддаются - а в результате имеем партизанщину.
    В феврале РЕН-ТВ транслировало сериал "Меч". Отклик такой, что непонятно было почему такой вот партизанщины не возникло в реале. И вот она возникла. Ну и вопрос властям: будем ждать русского бунта? Дешевле и разумнее провести стопятьдесят образцово-показательных процессов по всей стране, по всем регионам. Чё, солодкиных у нас мало? Да навалом...
    Сделайте нам репортажи из зала суда, фильмы о прессинге реальных коррупционеров, да так чтобы и мы в НСО увидели реальных, а не эфемерных заправил за решётками. Аксёненко у нас своровал 500 млн. рублей, а его начальство и не знало... чёт не верится...
    Итак идём на компромисс или ждём судов Линча?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Да тот палец отрубили, тот. Да только палец отрубили вместе с рукой, да ещё и по башке палицей шарахнули, что чудище лет так 10 вообще почти не соображало.

  • Проханов про это хорошо говорит. Горбачёв-Ельцин - герострат русской истории, реализовал план Барбаросса, уничтожил собственную страну.:улыб:

  • Владимир Ив, вы для начала разберитесь что такое страна и что такое государство. А то разделить эти понятия разделили, но что они значат так и не сказали. Так же советую разобраться, что такое народ, как он выглядит и с чем его едять. А то наговорили красивых слов, а за ними вакуум. К тому же, не могли бы вы приоткрыть завесу тайны над тем откуда беруться чиновники, а то как-то странно получается- есть страна, есть государство, есть народ, который живёт в стране, но к горсударству не имеет никакого отношения, а так же есть чиновники, которые старнным образом населяют государство, но при этом не имеют отношение к народу. Странновато получается ненаходите. И из этого следует, что вы, либо просто повторяете чужие слова, неимея понятия, что они значат на самом деле, либо о чём-то умалчиваете.
    А когда вы говорите, что народ самолично должен контролировать и наказывать чиновников, то должны понимать, что для этого нужно, чтобы народ был без греха. А этог увы не так. :cray-1::миг:

  • Ну как же. Взял вилы, воткнул в чиновника, и вот уже с грехом.:улыб:

  • В ответ на: Ну как же. Взял вилы, воткнул в чиновника, и вот уже с грехом.:улыб:
    ну а чё, всё нормально. тот, который воткнул - лишается вилотычного права. допускается следующий, который без греха. итого, по одному чиновнику на вилы.

    проблемы ЭТОЙ страны только в том, что до сих пор не попался царь, готовый выкинуть из-под себя трон. ждём-с...

    ё

  • Продлевал недавно загранпаспорт, так государство монопольно повысило цены за услуги в 2,5 раза.
    При том, антимонопольщики запросто могут оштрафовать меня (как единственного производителя определенной продукции) за завышение цен. И по закону будут правы.

    Так почему государство может повышать цены на свои услуги (в том числе с помощью налогов), а я нет????

    Мне тоже ЭТО государство даром не нужно. И грудью я за него не встану.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В нашей стране человек ничто. Человек - раб, рожденный к работе на благо высших, коими являются рожденные с голубой кровью.

    Все, кто понимает, что это чушь - они все на площадях (ну почти), все остальные - обычные люмпены, которых, к сожалению, больше.
    В том числе на этом сайте.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • эээ.. а вы на площади или люмпен?
    по моим наблюдениям как раз ровно наоборот, именно на площадях - люмпены. по крайней мере, лица товарищей с площадей белфаста, не говоря уже об оше и бишкеке, интеллектом не были обезображены.

    ё

  • В ответ на: Продлевал недавно загранпаспорт, так государство монопольно повысило цены за услуги в 2,5 раза.
    ваше огорчение понятно (отчасти. сумма в 2500р раз в 10 лет не кажется мне неподъёмной для человека, намеревающегося двинуть за границу, до которой 2-5 тыщ км, что выражается в значительной сумме денег, отданных за билет), но есть ли какие-то варианты выдачи паспорта, подразумевающие конкурентный механизм? сомневаюсь. может быть, вам известны прецеденты?

    ё

  • В ответ на: эээ.. а вы на площади или люмпен?
    Я бы с удовольствием поддержал вменяемых персон, однако за их ненахождением вынужден обустраивать личную жизнь, надеясь в скором будущем на развитие протестных настроений в России и воспитании лидера, за которым не стыдно и пойти.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: но есть ли какие-то варианты выдачи паспорта, подразумевающие конкурентный механизм?
    Паспорт как бумага должен печататься государственными органами, но за услугами получения, стояния в очереди и за плату за бумагу я хочу платить в фирму, которая мне дставит паспорт домой в удобное для меня время.
    А не стоять в УФМС как баран, окруженный немытыми гостями из ближнего зарубежья и бестолковыми госслужащими, неумеющими работать быстро и с улыбкой.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В общем, RCHPB - люмпен... Что-ж, самокритичность похвальна. Или "ну почти" - это была оставленная для себя любимого лазейка? :ухмылка:

  • В ответ на: оставленная для себя любимого лазейка? :ухмылка:
    Вы проницательны, друг мой.
    Это именно она и была.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Скоро введут налог на недвижимость, будем платить ежегодно за то, за что уже заплатил застройщик, разделил на нас и мы заплатили.

    Сколько ж можно терпеть? Может уже пора подушную подать вводить? Народ позволяет.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Работаешь как проклятый, зарабатываешь на квартиру - мерило счастья современного Россиянина.
    Заработал, отдал бешеные деньги за бетон под самоотделку и тут раскошелься еще дяде и тете, олицетворяющими государство.
    Вилы.. вилы нас ждут.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: вы для начала разберитесь что такое страна и что такое государство. А то разделить эти понятия разделили, но что они значат так и не сказали.
    Писал выше, видно вы просто не прочли.
    В ответ на: Так же советую разобраться, что такое народ, как он выглядит и с чем его едять.
    Народ - определённая группа людей, отличающаяся общностью языка, культуры, территории, исторического прошлого и т.д.
    Страна - это территория населённая определённым народом в течении продолжительного периода времени, не менее нескольких поколений.
    Госуда́рство - это политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает аппаратом управления, издаёт обязательные для всех указы и законы и обладает достаточной самостоятельностью.

    Наше общество организованно? Иногда кажется да, но если посмотреть внимательнее - полный бардак и хаос. Так и будет пока вектор развития государственности и цели выставляемые народом не будут совпадать хотя бы в самых важнейших вопросах.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Я смотрел столько всяких определений, что Вам трудно представить.
    Они все стоят друг друга.

    Читайте "Государство" Платона, а не определения в юридических словарях.

  • В ответ на: Народ -<...> группа людей <...>
    Страна - территория <...>
    Государство - <...> организация общества
    занятно. особенно забавно выглядят в свете такого набора определений неудовольствия в адрес государства. земля - хорошая, люди - хорошие. просто они плохо организованы. и никто, получается, не виноват. и делать ничего не надо. плохо карты выпали - судьба.

    ё

  • В ответ на: Паспорт как бумага должен печататься государственными органами, но за услугами получения, стояния в очереди и за плату за бумагу я хочу платить в фирму, которая мне дставит паспорт домой в удобное для меня время.
    А не стоять в УФМС как баран, окруженный немытыми гостями из ближнего зарубежья и бестолковыми госслужащими, неумеющими работать быстро и с улыбкой.
    но вы же понимаете, что в случае легализации такого бизнеса (который, как я слышал, и так существует, но нелегально), стоимость паспорта существенно возрастёт. а вы были недовольны именно ценой. или теперь уже неумытыми гостями?
    вы не подумайте, мне глубоко неприятны все известные мне бюрократические институты, с которыми доводилось сталкиваться на деле. но по-моему, вы зрите не в тот корень.

    ё

  • В ответ на: но есть ли какие-то варианты выдачи паспорта, подразумевающие конкурентный механизм? сомневаюсь. может быть, вам известны прецеденты?
    Очень даже есть - далеко за 200. Правда, если брать официально признанных (или просто бесспорных), руководствуясь лишь одним критерием - членство в ООН, то остаётся только 192.
    Так что у Вашего оппонента - широчайший выбор.
    Никак не пойму, чего он тут мучается? ("Мне тоже ЭТО государство даром не нужно. И грудью я за него не встану."... "В нашей стране человек ничто. Человек - раб, рожденный к работе на благо высших, коими являются рожденные с голубой кровью."... (с) )...
    Может быть, в глубине душонки он всё-таки понимает, что конкурентные преимущества остальных вариантов не столь очевидны? Или просто кишка тонка и сам ничего из себя не представляет нигде, кроме "этой" страны?

  • В ответ на: В нашей стране человек ничто. Человек - раб, рожденный к работе на благо высших, коими являются рожденные с голубой кровью.
    да в любой стране так устроено.
    просто у нас по контрасту чрезмерно жирует гос.аппарат, что вызывает явное недовольство сограждан.
    спрятать его с глаз долой(как было в союзе, или сейчас в европах, штатах) - и общество разом повеселеет.

    В ответ на: Все, кто понимает, что это чушь - они все на площадях (ну почти), все остальные - обычные люмпены, которых, к сожалению, больше.
    В том числе на этом сайте.
    но жизнь в обществе, где люмпены были бы в меньшинстве крайне бы нервировала и раздражала.

    чисто умозрительно, представьте в виде пирамиды: один гений, десять талантов.... десять тысяч сантехников.
    а теперь переверните: десять тысяч гениев и один сантехник.
    и сразу встает вопрос о чистке канализации...

  • В ответ на: чисто умозрительно, представьте в виде пирамиды: один гений, десять талантов.... десять тысяч сантехников.
    а теперь переверните: десять тысяч гениев и один сантехник.
    и сразу встает вопрос о чистке канализации...
    думаю, всем понятно, что деление общества на классы происходит не по абсолютным показателям ителлекта, а по относительным, поэтому пирамида всегда стоит устойчиво. но если всё-таки безответственно умозрить, то вопрос с канализацией должен в вашем антипирамидальном обществе решаться тривиально. при таком-то числе гениев, на низших должностях просто будут "вкалывать роботы, а не человек"

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • Нетерпится самому на него влезть. :ха-ха!:

  • Знаете Владимир Ив, в самом этом определении понятия государства и заключён весь нужный смысл и ответ на все посталенные всеми нами вопросы и КТО ВИНОВАТ и ЧТО ДЕЛАТЬ. Именно поэтому я и просил вас его озвучить. А так же чтобы показать взаимосвязанность общества и государства. Это две состовляющие одного целого. Без общества не будет государства, а без государства общества.
    Попытаюсь объяснить что я имею ввиду. Государство как таковое это механизм, который начинает действовать, только когда общество организовывается, т.е. когда оно вырабатывает приемлимые для себя цели, задачи, манеру поведения и многое другое. В задачу государства входит поддержка перечисленного и обустройство самого общества. Но это случается только в том случае, когда общество чётко осознаёт, принимает и полностью поддерживает все за и против, что можно и что нельзя и неотступает от этого. Но если начинается- нельзя, но если очень хочется, то можно, т.е. необязательность исполнения, то можно считать, что государству как и самому обществу настал кирдык. А если ещё взять во внимание, что в госаппарате состоят выходцы из общества, отрицать это просто нелепо, то необязательность и нарушение закона общества проистекает в геометрической прогрессии.
    Так что можно смело утверждать, что ключевым звеном в данной цепочке является именно общество. И если у самого общества нет чётко означенной цели и задачи, то и на государство кивать не имеет смысла. Оно, в данном случае, лишь отражение самого общества. Из этого следует так же и то, что если мы хотим чтобы окружающая нас действительность изменилась, то вопервых следует стать обществом, потом организоваться, а затем уже и само и государство изменится именно потому, что в госаппарат пойдут люди осознающие что можно, а что нельзя.

  • Так вот и получается что есть группа людей которых не устраивает то государство которое мы имеем сейчас - они уже в каком-то смысле самоорганизовались и уже способны "узнавать" друг друга, договариваться между собой и поддерживать инициативы друг друга. И это первый росток будущего общества.
    Таких ростков в обществе всегда несколько но не все жизнеспособны если их попробовать широко тиражировать. Правозащитники/диссиденты - нафиг не нужные народу прекрасный пример - внутренней поддержки они не имеют так и варятся в собственном соку.
    Группа Калашникова активно двигает имперскую идею, есть другие по типу наших "Защитников Нарымского сквера" кто осознал необходимость активных действий по изменению политики государства и отношения общества. Есть псевдоростки - которые только делают вид что за ними стоит жизненно востребованная обществом идея - как пример "ушлёпки Каспарова".
    И вот государство (в смысле госаппарат) встаёт перед выбором кого гнобить, кого поддерживать. И по тому что оно общественные инициативы подсекает на корню становится понятным - это не наше государство. Наша страна нуждается в новом госаппарате, новой форме организации государственности.

    Есть проект закона о народовластии. Думаю, что эта тема - контроля общества за госаппаратом обсуждается уже достаточно давно чтобы начать продвигать этот закон к его принятию на официальном уровне. Однако принятие этого закона является по сути управленческой революцией - без настоящей борьбы никто из бывших не отдаст свою власть. Похоже что придётся идти на "баррикады" по-настоящему, бойкотировать и делигитимизировать власть.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: И вот государство (в смысле госаппарат) встаёт перед выбором кого гнобить, кого поддерживать
    А так ли они всемогущи, как они всеми силами стараются нам внушить? Ну загнобят, десяток, пару сотен, чтобы остальные испугались. А если не испугаются?
    Я-то за стабильность, но не за стабильность кладбища, мне вот хочется чтобы мы не сраных олигархов плодили, а развивали науку, медицину, образование, промышленность. Но вот то, что вижу сейчас это какая-то скабрезная каррикатура на развитие, причём под ухмылки власть-имущих. Олипиада в Сочи? Нафига она нужна нам? Кто ответит? Зачем нужны псевдоинновационные проекты, на фига нужны "нанотехнологии, с мегазарплатами? Кто-нибудь пояснит?

  • В ответ на: А так ли они всемогущи, как они всеми силами стараются нам внушить? Ну загнобят, десяток, пару сотен, чтобы остальные испугались. А если не испугаются?
    Испугаются. Народ у нас в массе свой очкливый пока есть что терять, а те кто могли бы не испугаться они привязаны к своим жёстким процессам - кто-то строит жильё и влез в ипотеку, кто-то колёса в кредит взял, кто-то просто занялся бизнесом - а это отнимает много сил и времени.
    Остаются только те кому на материальный мир просто наплевать - те кто за идёю готовы бороться. Таких единицы.
    В 1917 году терять было нечего. Сейчас есть. Это хорошо, может быть не будет кровавого передела.
    Впрочем есть надежда на кризис - что он даст новый импульс политическому брожению - оставит без работы некоторое количество дееспособных людей котоые остановятся, задумаются и рашат всё начать перекраивать в соответствии с потребностями народа.
    А бизнесменам давно пора понять что Брынцалов был прав - Богатый народ, богатые бизнесмены. Пока же бедный народ богатое ворьё.
    В ответ на: Олипиада в Сочи? Нафига она нужна нам? Кто ответит? Зачем нужны псевдоинновационные проекты, на фига нужны "нанотехнологии, с мегазарплатами? Кто-нибудь пояснит?
    Пояснять должен тот кто обладает властью. Наш госаппарат потому не может ничего пояснить, что власть по стути утратил, у него в руках осталься только контроль.
    Власть это - реализуемая способность управлять, ну и чем они собственно управляют? Как показывает практика - "хотели как лучше - получилось как всегда" неспроста у Черномырдина выскочило.
    А контроль это тоже что "можно прийти к власти на штыках, но на них крайне неудобно сидеть".
    Так что разъяснять всё должен наш народ - который и является носителем власти. Мы им должны разъяснять, а не они нам.
    Нанотехнологии? Чубайс должен сесть в тюрьму за измену Родине - это воля народа. Сомнений в этом нет. Вопрос только в том когда и как мы всё это объясним тем кто сейчас занимает трон Дамокла.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Знаете Владимир Ив, во все времена и в любом государстве были, есть и будут группы людей, которые будут недовольны существующим положением вещей, которые в связи с этим будут сбиваться в группы договариваться между собой и поддерживать инициативы друг друга и т.д. и т.п. Но присваивать им звание ростка будущего общества, только из-за того, что они организовались и чего-то требуют, попросту нелепо. Ростком нового общества они станут только в том случае, если станут создавать новые ценности и идеи. В любом другом случае они будут лишь обществом по интересам, которое требует от государства того, что эти самые организовавшиеся люди делать либо не могут, либо не хотят. Как собственно сейчас и происходит. Поясняю. Вместо того,чтобы воспитывать детей в рамках морально-нравственного закона, т.е. не воруй, не бери взяток, служи обществу, помогай, будь честен и т.д. и т.п. они требуют, чтобы честные и благородные, которые не известно откуда возьмутся, пошли в госаппарат и сделали им хорошо. И делали им это хорошо так и таким образом, чтобы эти организовавшиеся люди никогда и ни за что не отвечали, но если вдруг они оступятся, то, чтобы госаппарат относился к ним со снисхождением, в то время как оступившегося служащего госаппарата распнут.
    Я неговорю, что организации типа "Защитников Нарымского сквера" это плохо или о том, что они не нужны. Нет они нужны и полезны, но они бесперспективны. Так как являются всего лишь полумерой. Простым требованием того, чтобы людям сделали хорошо в один конкретный промежуток времени и не более того. Всё остальное их просто не волнует.
    Народовластие же о котором вы говорите, уж извините, но полная чушь. Поясняю. Вот вы Владимир говорите о том, что народовластие подразумевает контроль народом госаппарата. Но простите каким образом это будет происходить. Кто собственно и кого будет контролировать? Ведь госаппарат это не только правительство и администрации областей и городов. Это ведь ещё и ЖЭКи ДЭЗы и милиция и многое ещё чего. Вот я и спрашиваю кто всё это будет контролировать? И будет ли у контролирующего моральное право осуществлять контроль, т.е. будет ли он воспитан в рамках нравственности или же просто использует возможность контроля для самообагощения? Ведь ясно же, что под эгидой народовластия пропихиваются возможности прорыва к кормушке для ушлых политиков. Но даже если они идеалисты и действительно воспевают народовластие как форму правления, то упускают один немаловажный фактор- народ, как таковой, морально-нравственный закон и все различные ценности держит ниже плинтуса и воспринимает как ярмарочную матрёшку, а не что-то ценное и значимое. Так что следует из этого прежде всего то, что для начала нужно создать ценности и нравственный закон, который может соответствовать реалиям сегодняшнего дня и будет признан и принят народом, а потом уже говорить о его, народа, власти.

  • Нету воли у народа (имхо)

  • А бизнесменам давно пора понять что Брынцалов был прав - Богатый народ, богатые бизнесмены. Пока же бедный народ богатое ворьё.
    -----------------------------------------------
    Владимир, вы забываете, что когда Брынцалов озвучивал эту идею он был ни много ни мало претендентом в президенты. Если не ошибаюсь. Но вот как он собирался это сделать отдельная тема для разговора. Но так же не следует забывать и то, что народ воспитанный в идеи богатство зло, а тот кто богат изначально вор и преступник, а тем более, что богатство грех, богат никогда не будет.
    ------------------------------------
    Впрочем есть надежда на кризис - что он даст новый импульс политическому брожению - оставит без работы некоторое количество дееспособных людей котоые остановятся, задумаются и рашат всё начать перекраивать в соответствии с потребностями народа.
    ----------------------------------
    А вы уверены, что они знают потребности народа и будут действовать в соответствии с ними, а не просто будут действовать для собственного обогащения. А по поводу брожения- вы Владимир серьёзно считаете, что в политики тезис Наполеона о том, что сначала нужно ввязаться в бой, а затем действовать по обстановке, лучшая форма действия.

  • В ответ на: Я неговорю, что организации типа "Защитников Нарымского сквера" это плохо или о том, что они не нужны. Нет они нужны и полезны, но они бесперспективны. Так как являются всего лишь полумерой.
    Разумеется, а чем же это ещё может являться. Это ведь всего-лишь объединение граждан вставших на заиту своего кровного интереса. Но смотрите дальше - сегодня защитили свой интерес в одном вопросе - завтра таких вопросов будет поднято несколько, далее возможен и экспотенциальный рост. Опыт политической борьбы растёт, растёт умение понимать друг друга и стало быть - договариваться.
    Дальше уже понятно - если хотя бы 30.000 человек в Новосибирске договорятся о том, что пора бы власть немного перетряхнуть - никто не остановит.
    В ответ на: Владимир говорите о том, что народовластие подразумевает контроль народом госаппарата. Но простите каким образом это будет происходить. Кто собственно и кого будет контролировать?
    Низовые звенья власти контролируются через деньги. А ведь это одна из важнейших частей нашей жизни - место где мы живём. Срединные и верхние эшелоны можно контролировать через политическое давление, суды, бойкот и саботаж.
    В ответ на: или же просто использует возможность контроля для самообагощения
    Тут нужно вспомнить что коллектив выдвигая лидера всегда может задвинуть его. Если власть человека опирается на поддержку большинства, а не на деньги или связи это правило работает всегда и без сбоев. Новое общенство возможно только тогда когда каждому есть дело до процессов управления - в большей или меньшей степени управлением государством должны участвовать все. Это классика - Ленин писал об этом ещё до революции - вы ж не Малвар должны понимать о чём речь. Собственно вот эта коллективная власть в какой-то мере обезпечила эффективный экономический рост СССР.
    В ответ на: Но даже если они идеалисты и действительно воспевают народовластие как форму правления, то упускают один немаловажный фактор- народ, как таковой, морально-нравственный закон и все различные ценности держит ниже плинтуса и воспринимает как ярмарочную матрёшку
    Вече существовало в Новгороде задолго до того как буржуины даже задумываться стали о демократии. И периодически эта форма власти нет-нет да и брала верх - местно, локально но всё-таки 1905 год был одним из самых ярких моментов когда сельская община показала себя во всей своей силе. Сегодня другое время - общины складываются иначе - обманутые дольщики, трезвенники, общественники, автомобилисты. Неизбежно это всё сомкнётся в широкую коалицию. Вот тогда-то и хана нонешней власти.
    Что касается нравственности, то народ наш достаточно нравственен, чтобы разобраться в своих собственных делах. А разнообразная "пена" что будет пытаться на этом паразитировать будет отвергнута превратится в парий и изгоев.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ну, что же... Ротшильд выдал тему, кстати, весьма интересную. А дальше всё как всегда: каждый о своём, и не в тему.

  • Дальше уже понятно - если хотя бы 30.000 человек в Новосибирске договорятся о том, что пора бы власть немного перетряхнуть - никто не остановит.
    -------------------------------
    Ну перетряхнут, а дальше? Дракон умер, да здрвствует дракон. Так что ли? Знаете Владимир ничего неизменится. Точнее поменяются лишь люди, которые будут наживаться и не более.
    -----------------------------
    Владимир говорите о том, что народовластие подразумевает контроль народом госаппарата. Но простите каким образом это будет происходить. Кто собственно и кого будет контролировать?
    Низовые звенья власти контролируются через деньги. А ведь это одна из важнейших частей нашей жизни - место где мы живём. Срединные и верхние эшелоны можно контролировать через политическое давление, суды, бойкот и саботаж.
    -----------------------------------
    Это и сейчас есть. Используйте в полном объёме. Что вам ещё нужно?
    -----------------------------
    Тут нужно вспомнить что коллектив выдвигая лидера всегда может задвинуть его. Если власть человека опирается на поддержку большинства, а не на деньги или связи это правило работает всегда и без сбоев. Новое общенство возможно только тогда когда каждому есть дело до процессов управления - в большей или меньшей степени управлением государством должны участвовать все. Это классика - Ленин писал об этом ещё до революции - вы ж не Малвар должны понимать о чём речь. Собственно вот эта коллективная власть в какой-то мере обезпечила эффективный экономический рост СССР.
    -------------------------
    Вот именно Владимир. Если есть дело до процессов управления. А сейчас этого не наблюдается. Сейчас наблюдается с точностью до наоборот. Коллектив выдвигая лидера свешивает на него не только все проблемы, но всех собак. При этом требует, чтобы все было исполнено в срок, но сам при этом от него отворачивается.
    ------------------------------
    Вече существовало в Новгороде задолго до того как буржуины даже задумываться стали о демократии. И периодически эта форма власти нет-нет да и брала верх - местно, локально но всё-таки 1905 год был одним из самых ярких моментов когда сельская община показала себя во всей своей силе.
    -------------------------------
    Вече, Владимир, могло существовать только в том Новгороде и только в то время. А сейчас попробуйте собрать на вече полуторамиллионный город и я посмотрю на то как вам будет весело. Но это пол беды. Соберите на вече города подобные Москве и вы навсегда выбросите эти бредни из головы.
    ----------------------------------------------
    Что касается нравственности, то народ наш достаточно нравственен, чтобы разобраться в своих собственных делах. А разнообразная "пена" что будет пытаться на этом паразитировать будет отвергнута превратится в парий и изгоев.
    ----------------------------------
    Достаточно нравственен? :ха-ха!: Могу напомнить-
    1. Если нельзя, но очень хочется то можно;
    2. Работа не волк в лес не убежит;
    3. На работе я не гость унесу домой хоть гвоздь;
    4. Взять у большого немножко это не воровство, а делёжка;
    5. Тихо сп......дил и ушёл называется нашёл.
    Это называется нравственен? Я могу ещё кучу примеров привести когда этот товарищ народ готов оправдывать себя в любом случае, в какое бы гавно он не влез. При этом хаять тех кто будет его при этом порицать. А основной пример нарушения ПДД. Разве кто-нибудь из народа хоть раз честно признался- Да, я виноват наказывайте меня. Нифига, ему проще деньгами откупиться, что он собственно и делает.
    Так, что не нужно о нравственности народа Владимир. Не прокатит.

  • Извините townee, разве что-то не так?:улыб:

  • В ответ на: а вы были недовольны именно ценой. или теперь уже неумытыми гостями?
    Я недоволен нечестной игрой, которую ведет государство.
    Когда Путин рассказывает о том, как нужно вести бизнес, как нужно обновлять мощности и не прожигать прибыль, а вкладывать, у меня к нему вопросы: чтож государство прибыль в стабфонд сложило, а не дороги построило, чтож налоги повысило, как только грянул дефицит, чтож неумеючи так распоряжается своими ресурсами и т.д. и т.п.

    Кто бы что ни говорил, но не я завшу от гос-ва, а оно от меня и мне подобных. Не будет налогоплательщиков - настанет всему п..ц.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: и сам ничего из себя не представляет нигде, кроме "этой" страны?
    А Вы, следовательно, мало того, что в ЭТОЙ стране из себя много представляете, так еще и в других странах?
    Или даже в ЭТОЙ Вы ничто? В отличие от меня.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: [да в любой стране так устроено.
    Кто Вам это сказал? Я жил и работал в Австрии. Замечательное крошечное государство, где на тебя руку не поднимет ни один полицейский ни за какие провинности. Ты хоть матом ори на площади, сделают замечание и все.

    Да и в таких странах нет необходимости чего-то менять, люди живут спокойно и сытно.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Ну, что же... Ротшильд выдал тему, кстати, весьма интересную. А дальше всё как всегда: каждый о своём, и не в тему.
    Ну а что Ротшильд выдал такого? О том, что за эту страну никто грудью не ляжет и так всем ясно.
    Ну кто из Вас будет защищать ЭТОТ режим? Только собственную семью, но не режим и не страну.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Когда Медведев ездил в Калифорнию ему там сказали наши молодые ученые куда он может засунуть свою модернизацию и при каких условиях они бы вернулись.
    Жаль об этом не показали сюжет, но зато Форбс написал, за что ему спасибо большое.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Точнее поменяются лишь люди, которые будут наживаться и не более.
    Мыслите старой парадигмой. Она останавливает объединение очень эффективно.
    Но вы представьте что эти 30 тысч человек живут и действуют - врастают в общественное самоуправление на уровне районов, микрорайонов, решают вопросы микроуровня из которых складывается вопросы более высоких приоритетов. Если такое есть - то чиновники превращаются в городе в обслугу, а не втыкают высотки и вырубают парки, отчитываются по выполненным работам.
    И при этом они прекрасно знают - как они пришли - так же могут и уйти.
    В ответ на: Это и сейчас есть. Используйте в полном объёме.
    Собственно о том речь - все возможности есть - осталось только научиться ими пользоваться, запустить механизм, смазать шестерни - уж больно давно он не работал.
    В ответ на: Коллектив выдвигая лидера свешивает на него не только все проблемы, но всех собак. При этом требует, чтобы все было исполнено в срок, но сам при этом от него отворачивается.
    Сейчас настоящих коллективов нет. Есть бледные подобия. Реально когда есть коллектив лидер его не сможет подмять под себя, да и не нужно нормальному коллективу гнобить лидера - и та и другая крайность нежизнеспособны - что и наблюдаем.
    В ответ на: Вече, Владимир, могло существовать только в том Новгороде и только в то время.
    Правильно - пришло новое время - нужны новые способы.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на:
    В ответ на: Ну, что же... Ротшильд выдал тему, кстати, весьма интересную. А дальше всё как всегда: каждый о своём, и не в тему.
    Ну а что Ротшильд выдал такого? О том, что за эту страну никто грудью не ляжет и так всем ясно.
    Ну кто из Вас будет защищать ЭТОТ режим? Только собственную семью, но не режим и не страну.
    Эта тема "о происхождении человека,.." (Грубо говоря, теперешнего, настоящего мещанина). Вопрос о "вставании грудью и полегании в нети" изначально не звучал.

  • В ответ на: Эта тема "о происхождении человека,.." (Грубо говоря, теперешнего, настоящего мещанина). Вопрос о "вставании грудью и полегании в нети" изначально не звучал.
    вообще-то тема была о смешанных чувствах россиян к своей родине. так что "вставание грудью" куда как ближе к теме, чем "происхождение видов"

    ё

  • Мыслите старой парадигмой.
    ------------
    Именно Владимир. Как только будут другие люди, так сразу мои мысли изменятся. Либо если люди, которые нас окружают, изменятся.

    -----------------
    Но вы представьте что эти 30 тысч человек живут и действуют - врастают в общественное самоуправление на уровне районов, микрорайонов, решают вопросы микроуровня из которых складывается вопросы более высоких приоритетов.
    ------------------
    Собственно так и должно быть.

    ------------------
    то чиновники превращаются в городе в обслугу
    ------------------
    Абсолютно не верно. При такой постановке вопроса ни один здравомыслящий, а тем более честный, гражданин не пойдёт в чиновники. Чиновники, Владимир, это люди которым мы делегируем возможность заниматься теми делами и решать те вопросы, которыми остальные люди невсостоянии заниматься по каким либо причинам- невозможность, нежелание, некомпетентность и т.д. И если присовокупить к этому морально-этические и профессиональные требования, которые выдвигаются к чиновникам простыми обывателями, то я считаю, что весь корпус чиновников следует преподносить как особую касту со своим уставом и дисциплиной. Войти в которую должно считаться честью, так как это позволит соблюдать мораль и нормы общества и защищать его. Этому, я думаю, может помочь воспитание чиновников как военных, ну или в военных ВУЗах, как собственно и было при царизме.

    ---------------------
    Сейчас настоящих коллективов нет.
    ---------------------
    А никто и не спорит. Но это немешает начать их создавать.

  • Тут в предыдущем топике замяли вопрос... Что-ж за мазохизм-то у Вас такой? Страдать здесь и жить здесь, ныть, плеваться - и оставаться...
    "Омоновцы разогнали толпу мазохистов"...

  • В ответ на: Чиновники, Владимир, это люди которым мы делегируем возможность заниматься теми делами и решать те вопросы, которыми остальные люди невсостоянии заниматься по каким либо причинам- невозможность, нежелание, некомпетентность и т.д.
    Если бы так - проблемы бы сейчас не было. По факту мы никому ничего не делегируем. Никто нас не спрашивает, а мы не требуем.
    Я вот желаю чтобы выборы без открытых всесторонних дебатов считались недействительными, чтобы любой кто желает осуществлять управление в обществе проходил через несколько инстанций общестенного одобрения - финальная часть которых и есть дебаты.
    На сегодня сбор подписей это абсолютно выродившаяся формальность. Первое сито отсеивающее негодяев - рваное. Рекомендации общественных организаций и групп - липовые, дебатов нет. Пока это не восстановить и не начать применять о народовластии нечего заикаться.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • И вообще институт депутатов как таковой я считаю архаикой! Лучше пусть все полномочия передаются из поколения в поколения, как говорится, сын полковника будет полковником, а у генерала свой сын есть :friends:. То есть пусть депутатский статус передается из поколения в поколение, пусть на генетическом уровне будет выведен чистопородный депутат! Это будет действительно современным решением проблемы, как вы считаете?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Прошу прощения - предыдущее письмо написала моя жена. Издевается надо мной.:улыб:

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ай, как красиво!

  • Извините Владимир, а как вы себе предсталяетеи это самое делегирование? Вот вы говорите- Нас никто не спрашивает, а вы что хотите, чтобы чиновничий корпус, весь скопом или каждый в отдельности, ходил и кланялся перед каждым гражданином умоляя дать санкцию на то-то и то-то. Вы серьёзно или издеваетесь? Вопервых это сделать практически невозможно и потребует громадное колличество как физических, так и материальных затрат. И приведёт лишь к упущенным возможностям в той или иной сфере. А во-вторых, вы, что серьёзно уверены, что люди, которые заняты своими насущными, т.е. сиюминутными, проблемами будут готовы просчитывать ситуацию складывающуюся в стране, как в экономике, в жилищной области, в министерстве обороны, в милиции, в строительстве и т.д. и т.п. А так же подскажите пожалуйста, когда им этим заниматься, на работе, после работы или вместо того, чтобы с семьёй общаться?
    Вот вы Владимир, говорите о своём желании, чтобы выборы без открытых дебатов считались недействительными. Мол это самый важный момент, при котором претендент может расчитывать на одобрение народа. Что ж, вы вольны желать всё, что вам заблагорассудится. Вот только интересно зачем нам нужна эта клоунада. Возмите как пример США, Там перед выборами претенденты ведут дебаты друг с другом и поэтим дебатам избиратели составляют своё мнение о будущем президенте. Но что это меняет? Проходит время и тем кого выбрали становятся недовольны и так практически постоянно. Если же вы говорите о дебатах с народом, то знаете ли Владимир, это ещё большая клоунада нежели дебаты претендентов друг с другом. Вы что, на полном серьёзе, уверены в объективности народа? Даже не так. А то, что народ народ будет объективен и не поведётся на сладкие посулы и громкие лозунги?
    На мой взгляд, доверять народу власть ни в коем случае нельзя. Точнее говоря, во властные структуры следует допускать людей только после получения соответствующего образования и прохождения строжайщих тестов. А народ пусть занимает своими делами.

  • В ответ на: а вы что хотите, чтобы чиновничий корпус, весь скопом или каждый в отдельности, ходил и кланялся перед каждым гражданином умоляя дать санкцию на то-то и то-то.
    За дурачка меня держите?
    Или настаиваете что чиновники не обязаны отчитываться гласно и публично.
    Почему в занюханном Спрингфилде на сайте мэрии можно прочесть инфу по расходам на дороги, благоустройство - хочешь любой вопрос задавай, хочешь любую смету проверяй.
    В ответ на: А во-вторых, вы, что серьёзно уверены, что люди, которые заняты своими насущными, т.е. сиюминутными, проблемами будут готовы просчитывать ситуацию складывающуюся в стране, как в экономике, в жилищной области, в министерстве обороны, в милиции, в строительстве и т.д. и т.п.
    Абсолютно уверен. Офицеры способны высказать оценку действиям министра обороны. А инженеры могут проверить смету департамента энергетики и коммунального хозяйства - потому что это их кровный интерес - они следят за тендерами, подрядами, конкурентами. У нас специалисты в каждой области есть и лучшие должны работать на общество, в госструктурах.
    Реалии же таковы, что иногда слесарь ЖЭУ более трезво судит о происходящем чем начальник департамента, а мастер участка способен более честно рассказать о ситуации чем мэр.
    Я был свидетелем аварии на Беловежской в 2004 когда разморозили 2,5 девятиэтажки и того как велись ремонтные работы на магистральной трубе под Сибиряков-Гвардейцев что около 44 дома. Это просто фарс и никто за это не отчитается и не ответит.
    В ответ на: Возмите как пример США, Там перед выборами претенденты ведут дебаты друг с другом и поэтим дебатам избиратели составляют своё мнение о будущем президенте. Но что это меняет?
    Это ничего не меняет потому что по факту в Пендостане однопартийная система - а слоны с ослами это просто нанайские мальчики. Черчиль четыре раза менял свою политическую ориентацию и оставался при этом популярным политиком не теряя влияния.
    Другое дело местные выборы - тут вообще другой коленкор. Нам нужны нормальные мужики в управленцах, а не алкашня, которая путает берега и откровенно заявляяет что только после 8 лет правления до них допёрло как нужно управлять городом. Дебаты необходимы чтобы призывать избранную власть к ответу.
    В ответ на: Если же вы говорите о дебатах с народом, то знаете ли Владимир, это ещё большая клоунада нежели дебаты претендентов друг с другом. Вы что, на полном серьёзе, уверены в объективности народа? Даже не так. А то, что народ народ будет объективен и не поведётся на сладкие посулы и громкие лозунги?
    Утверждаете что наш народ необучаем? Что наш народ не способен отличить плохое от хорошего, вруна от болтуна и обоих от реального управленца?
    Очень даже способны отличить. 70% людей не ходящих на выборы довольно разношёрстная публика, но солидная часть из них не ходит просто потому, что власть на выборах не выбирают, а только утверждают. Неудобный для ворья человек никогда не пройдёт. И участвовать в этом фарсе люди не желают.
    В ответ на: На мой взгляд, доверять народу власть ни в коем случае нельзя. Точнее говоря, во властные структуры следует допускать людей только после получения соответствующего образования и прохождения строжайших тестов.
    Вы просто никогда не проводили публичных собраний. Большинство т.н. болота вовсе не дураки - они следят за мыслью (если собрание не интересное) и поддерживают наиболее разумного выступающего - хотя не всегда это высказывают. Недостаток знаний и опыта в предвыборных делах - легковосполним и люди наши гораздо менее подвержены эмоциям, гораздо более здравомыслящие чем те же американцы.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: но если всё-таки безответственно умозрить, то вопрос с канализацией должен в вашем антипирамидальном обществе решаться тривиально. при таком-то числе гениев, на низших должностях просто будут "вкалывать роботы, а не человек"
    вы, похоже, сами не понимаете, что невольно сказали сермяжную правду.
    роботы или люмпены - вам по-барабану, вы их тупо за людей не считаете.
    всегда кто-то или что-то должно быть ниже нас, охренительно прекрасных человеков, да?

  • В ответ на:
    В ответ на: [да в любой стране так устроено.
    Кто Вам это сказал? Я жил и работал в Австрии.
    в австрию-то неудачно ткнули, вы не уникальны.
    отвечаю: никто не говорил, лично юзал.
    вот только оная страна устроена ровно так-же, как наша, - простой обыватель не решает в ней ничего.
    те, кто правят и рулят - обывателя не спрашивают в-принципе.
    и являются обычными небожителями, навроде зевсов-юпитеров.

  • В ответ на: Или даже в ЭТОЙ Вы ничто? В отличие от меня.
    зря кипятитесь на человека.
    вам наверняка даже до меня далече, а я ведь обычное советское быдло.
    меньше апломба, больше самоиронии - может и жить веселее будет.

  • В ответ на: вы, похоже, сами не понимаете, что невольно сказали сермяжную правду.
    это ещё почему же невольно? по доброй воле..
    В ответ на: роботы или люмпены - вам по-барабану, вы их тупо за людей не считаете.
    ничего подобного я не говорил, хотя роботов действительно за людей тупо не считаю. и вам не советую.
    В ответ на: всегда кто-то или что-то должно быть ниже нас, охренительно прекрасных человеков, да?
    совершенно верно. я, как и почти любой другой человек, в силу своих возможностей и желаний, стараюсь выкарабкаться повыше других, чтобы кто-то, соответственно, всегда был ниже меня, охренительно прекрасного человека. чем вы собирались меня шокировать, на что глаза раскрывали?

    ё

  • В ответ на: За дурачка меня держите?
    Или настаиваете что чиновники не обязаны отчитываться гласно и публично.
    А разве разговор вёлся об этом? Разговор шёл о том, что вас, т.е. народ, никто не спрашивает о том куда и как потратить бюджетные деньги. А отчёт действительно должен быть. С этим я и не спорю.

    В ответ на: Абсолютно уверен.
    Знаете Владимир, суждение о чьих либо действиях может дать кто угодно. Но на мой взгляд, для того чтобы суждение было максимально полным нужно обладать полной информацией по тому или иному вопросу. Не думаю, что простые офицеры, вопервых будут когда-нибудь её иметь, а во-вторых, неужели вы серьёзно думаете, что офицеры, у которых и так проблем выше крыши- взвода, роты, отделения, полки и т.д., будут искать время на то, чтобы разбираться в делах министерства. Пусть даже это и МО. И откуда они должны будут урывать это время от работы или от семьи. Та же песня и с инженерами. Я согласен с тем, что они смогут проверить смету. А дальше? Что, простой инженер будет выкраивать время, чтобы разбираться в делах департамента и давать пояснения начальнику департамента? Я так же согласен с тем, что порой слесарь из ЖЭУ рассуждает более трезво чем начальник, а тем более знает свой участок лучше чем начальник. Но возникает резонный вопрос, почему он такой умный и замечательный относится к своей работе халатно?

    В ответ на: Другое дело местные выборы - тут вообще другой коленкор. Нам нужны нормальные мужики в управленцах, а не алкашня, которая путает берега и откровенно заявляяет что только после 8 лет правления до них допёрло как нужно управлять городом.
    Никто и не спорит Владимир. Нормальные мужики нужны. Вот только, что вы подразумеваете под словом нормальный и где собираетесь их взять. Из воздуха они не появятся.

    В ответ на: Утверждаете что наш народ необучаем? Что наш народ не способен отличить плохое от хорошего, вруна от болтуна и обоих от реального управленца?
    Очень даже способны отличить.
    Знаете Владимир, пока не было предпосылок к этому. За последние 20 лет можно было бы чему-то научиться, но пока президент и премьер не начали подталкивать к созданию общественных организаций, способных требовать отчёта у чиновников, этого почему-то не было. Но речь не об этом. И дело даже не в том, что управленца от болтуна выявить очень сложно, особенно тем, кто с ним не знаком на прямую. И даже не в том, что болтуну опорочить управленца будет очень легко. Ведь проколы случаются у всех, а ошибок не делает лишь тот кто вообще ничего не делает. Дело в том, чтобы создать предпосылки к тому, чтобы в чиновнечье кресло содились именно управленцы. минуя всевозможные дебаты и прочую глупость. И для этого нужно устраивать тесты и конкурсы, а не опереточные действа.

    В ответ на: Вы просто никогда не проводили публичных собраний
    Не проводил и не собираюсь в ближайшее время. Мне вполне достаточно простых разговоров с людьми в неформальной обстановке.

    В ответ на: Большинство т.н. болота вовсе не дураки - они следят за мыслью (если собрание не интересное) и поддерживают наиболее разумного выступающего - хотя не всегда это высказывают.
    Вполне с вами согласен. Очень может быть, что это и так. Но дело в том, что от простой поддержки до настоящего дела громадная пропасть.

  • В ответ на: Реалии же таковы, что иногда слесарь ЖЭУ более трезво судит о происходящем чем начальник департамента, а мастер участка способен более честно рассказать о ситуации чем мэр.
    Угу! Каждая кухарка должна управлять государством. :ха-ха!:
    В ответ на: Что наш народ не способен отличить плохое от хорошего, вруна от болтуна и обоих от реального управленца?
    К сожалению в любых дебатах, как говорил господин Победоносцев, победят не те, кто выражает интересы народа, а те, кто лучше умеют этот народ одурачить. До сих пор история не опровергла великого политика...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...как собственно и было при царизме.
    А это возможно без царизма? Современным чиновникам это нужно? Царю - было нужно, и это было.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Вполне возможно.

  • В ответ на: Вполне возможно.
    И каков вывод?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Царизм на фиг ненужен.

  • В ответ на: Царизм на фиг ненужен.
    Но, тогда придётся иметь то, что имеете :ха-ха!: Да, и чем плох царизм? Или точнее чем он хуже существующей системы?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Да как-то мерзко от того, что какая-то собака мнит себя круче всех только потому, что папа у него сиятельный лакей и допущен лизать высоковельможный зад.

  • В ответ на: Да как-то мерзко от того, что какая-то собака мнит себя круче всех только потому, что папа у него сиятельный лакей и допущен лизать высоковельможный зад.
    А от того, что какая-то собака мнит себя круче всех только потому, что папа у него работает топ-менеджером у какого-нибудь олигарха, и допущен лизать зад этому олигарху мерзко не становится? Да и было ли то, что Вы написали в Российской Империи?
    А от того, что какая-то собака мнила себя круче всех только потому, что папа у него работал в обкоме партии в советское время, и был допущен лизать зад своему партийному боссу Вам мерзко не было?
    А от того, что какая-то собака мнит себя круче всех только потому, что папа у него работает в обладминистрации и допущен лизать зад своему сегодняшнему боссу Вам мерзко не становится?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Это не одно и тоже. Нет. Хотя бы потому, что всеми перечисленнными папами можно стать. Именно СТАТЬ. Вывернуться на изнанку, из кожи вон вылезти, но добиться и СТАТЬ. Основываясь только на свои силы и способности. А при царизме дворяне считались круче только по праву рождения. По крови.

  • В ответ на: ...всеми перечисленными папами можно стать.
    А, ну если Вам хочется стать таким папой и делать то же самое, тогда конечно же... :ха-ха!: Правда я сомневаюсь, что такое возможно без очень старательного вылизывания энного места у власть придержащих, ведь у них есть свои дети, родственники, которых им продвигать более выгодно, нежели человека с улицы.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (04.08.10 00:30)

  • В ответ на: А при царизме дворяне считались круче только по праву рождения. По крови.
    А Вы в курсе, что отец генерала Деникина был... крепостным крестьянином?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Прошу прощения - предыдущее письмо написала моя жена. Издевается надо мной.:улыб:
    А в её словах есть доля правды: сословный принцип управления страной не так уж и плох... :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • А с каких пор у нас исключения опровергают правило? :спок:

  • В ответ на:
    В ответ на: роботы или люмпены - вам по-барабану, вы их тупо за людей не считаете.
    ничего подобного я не говорил, хотя роботов действительно за людей тупо не считаю. и вам не советую.
    не изображайте имбецила.
    полагаю вы все прекрасно поняли.

  • В ответ на: отец генерала Деникина был... крепостным крестьянином?
    Если быть точным, то его отец был отставным майором пограничной стражи. К слову сказать после 1861г. его отец перестал считаться крепостным. А сам А.И. Деникин появился на свет уже после отмены крепостного права. Так что увы. Не отмени царизм крепостное право, то не видать ему генеральских погон как собственных ушей.
    Да и кстати, сколько в царской России было подобных Деникину. Тех которые с самых низов и до сияющих вершин поднялись? А на данный момент и олигархов и больших чиновников поднявшихся из низов полным полно. Вот пример http://www.finplanet.ru/biography.php?b=evgeniy_chichvarkin

  • В ответ на: Если быть точным, то его отец был отставным майором пограничной стражи.
    Если быть точным, то родился он крепостным крестьянином, и был призван в армию как крепостной крестьянин.
    В ответ на: Да и кстати, сколько в царской России было подобных Деникину.
    Ну, то, что он не был единственным это точно.
    В ответ на: Не отмени царизм крепостное право...
    Но отменил же, что говорит о развитии монархической системы. Постепенно, по мере развития общества, монарх остался бы просто символом нации, примерно как в Англии. Что в этом плохого?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Если быть точным, то родился он крепостным крестьянином, и был призван в армию как крепостной крестьянин.
    И что из этого следует?

    В ответ на: Ну, то, что он не был единственным это точно.
    А я и неговорю, что он был единственным. Я спрашиваю сколько их было. Можно даже сказть сколько их было за всю историю царизма. А уж сравнивать это колличество с колличеством людей поднявшихся с низов в России только лишь за последнии 20-ть лет вы можете сами.

    В ответ на: Но отменил же, что говорит о развитии монархической системы. Постепенно, по мере развития общества монарх остался бы просто символом нации, примерно как в Англии. Что в этом плохого?
    Но ведь этого не случилось. Тем более, что это случилось не по воле большевиков, а по воле тех кто совершил февральскую революцию и учредил Временное правительство. Из этого можно сделать вывод, что сохранение монархии не планировалось.

  • В ответ на: Не отмени царизм крепостное право, то не видать ему генеральских погон как собственных ушей.

    Да и кстати, сколько в царской России было подобных Деникину.
    Конкретно Деникин - возможно.

    А "сколько их было" - предоставим слово Пушкину.

    "Не торговал мой дед блинами, 1]
    Не ваксил царских сапогов,[2]
    Не пел с придворными дьячками,[3]
    В князья не прыгал из хохлов,[4]
    И не был беглым он солдатом
    Австрийских пудреных дружин;[5]
    Так мне ли быть аристократом?
    Я, слава Богу, мещанин...

    ...чёрный дед мой Ганнибал
    Был куплен за бутылку рома
    И в руки шкиперу попал.
    ...
    Сей шкипер деду был доступен,
    И сходно купленный арап
    Возрос усерден, неподкупен,
    Царю наперсник, а не раб.

    И был отец он Ганнибала,
    Пред кем средь чесменских пучин
    Громада кораблей вспылала,
    И пал впервые Наварин."

    "1. Строфа Не торговал мой дед блинами… имеет резко памфлетный характер, непосредственно задевая влиятельнейших представителей правящей аристократии: торговал блинами до своего возвышения князь А. Д. Меншиков, ближайший сотрудник Петра I; правнук его, А. С. Меншиков (1787—1869), был другом Николая I, начальником главного морского штаба, членом Государственного Совета;
    2. ваксил царские сапоги граф П. П. Кутайсов, бывший камердинером Павла I; сын его, гр. П. И. Кутайсов (1782—1840), — сенатор;
    3. пел с придворными дьячками граф А. Г. Разумовский, взятый императрицей Елизаветой Петровной в любовники из простых певчих, а затем ставший ее мужем; среди многочисленного семейства Разумовских племянник его, Ал. Кир. Разумовский (1748—1822), был министром народного просвещения, лично хорошо известным Пушкину с лицейских времен;
    4. прыгнул из хохлов в князья А. А. Безбородко, сын малороссийского генерального писаря; он был возвышен Екатериной II, которая присвоила ему сперва графское достоинство, а затем и титул светлейшего князя;
    5. беглым солдатом австрийских пудренных дружин был дед Петра Андреевича Клейнмихеля (1793—1869), генерал-адъютанта, снискавшего расположение Аракчеева, Александра I и Николая I за действия свои по управлению военными поселениями."

    Caveant consules!

  • Спасибо, не знал.
    Но вообще да, я знаю что и в европе можно было купить или заслужить титул.

    Однако же все равно, аристократы передавали этот свой аристократизм по наследству в большинстве случаев...

    Аристократ: ...высшее сословие по праву рождения, родовая знать;
    Также: Аристократ м. аристократка ж. вельможа, знатный боярин, не столько по сану, как по роду

    Однако: Аристократия богатства, А. денежная, именитое купечество
    «...К началу XX века сословные границы купечества потеряли четкость, многие богатые представители купечества получили дворянские титулы...»

  • Замечательно. Но вообще-то я говорил о том, что люди сами, используя свои навыки, способности, мозги и т.д. и т.п., а не волею случая или благорасположение высокородных особ, смог ли подняться к вершинам. Ну да ладно. Примем за основу то, что тогда были другие времена и люди использовали то, что могли ради продвижения наверх. Но вы опускаете один вопрос, который я задал- сколько их было. И этот вопрос заключает в себе ещё один- за какой временной промежуток появились люди такие как тот же Меньшиков и Безбородко?
    В настоящее время подняться к вершинам проще. Именно проще, не легче. Отсутствуют клановые и кастовые препоны, которые стояли раньше на пути человека вверх. Как пример можно посмотреть биографии некоторых олигархов, которые появились за последние 20-30 лет (Абрамович, Алекперов, Березовский, Вексельберг, Гусинский, Дерипаска) все они были в самом низу в самом начале, но благодаря своим способностям поднялись в ранг небожителей.

  • В ответ на: Как пример можно посмотреть биографии некоторых олигархов, которые появились за последние 20-30 лет (Абрамович, Алекперов, Березовский, Вексельберг, Гусинский, Дерипаска) все они были в самом низу в самом начале
    Ага... Например Алекперов. Он, действительно, сын нефтяника, притом рано осиротел, но его карьерный взлет был именно в СССР, он дорос до первого заместителя министра нефтяной и газовой промышленности СССР, так что стартовые позиции при вхождении в рынок у него были оптимальные.

    Березовский - доктор технических наук (1983), член-корреспондент РАН (1991).

    Caveant consules!

  • В ответ на: Березовский - доктор технических наук (1983), член-корреспондент РАН (1991).
    Докторов и член-корешей много, а воров среди них единицы.

  • Разумеется...

    Но стать расхитителем масштабов БАБ все-таки легче со стартовой позиции членкорра, нежели со стартовой позиции слесаря или даже завгара.

    Caveant consules!

  • В ответ на: все-таки легче со стартовой позиции членкорра, нежели со стартовой позиции слесаря или даже завгара
    Абрамович, Гусинский, Смоленский, Дерипаска и др., все член-кореши? Особенно Гусинский:улыб:

  • Я не утверждал, что все олигархи вышли из советской элиты. Но г-н Худяков приводил в качестве примера вышедших из низов Березовского и Алекперова, которые явно входили в советскую элиту.

    Caveant consules!

  • Господа, я говорил не о том кто и с каких позиций входил в рынок. Суть не в этом. Я взял фамилии первых в списке олигархов для примера того, как человек за одну свою жизнь может подняться на уровень небожителей только благодаря своим личным качествам. А так же для примера того, что сейчас, т.е. за последние 20-25 лет это стало сделать проще. А то, что приведённые мной Алекперов и Березовский начали свою карьеру ещё в СССР ничего не меняет. Вопервых, сколько замминистров и членкоров вылетели из обоймы потому, что не смогли приспособиться в действительности. А во-вторых, во времена СССР человек из низов то же мог подняться до мягких кресел и больших долностей. И сделать это так же было проще нежели в царской России. И таких примеров великое множество.

  • В ответ на: ...во времена СССР человек из низов то же мог подняться до мягких кресел и больших долностей. И сделать это так же было проще нежели в царской России.
    Ну да, каждая кухарка имела возможность управлять государством. Не пишите глупости, случайный человек с улицы не мог попасть в органы власти не имея соответствующих связей. Отбор кандидатов был довольно строгий. И сегодня случайный человек , будь он хоть каких способностей, в олигархи не выбьется. Просто изменились критерии отбора: в Российской Империи привлекались дворяне, хотя бы потому, что они были более образованные, нежели те же крестьяне. В СССР важным критерием отбора была лояльность по отношению к системе. Случайный человек, если он не был рабочим, даже в партию вступить не мог, а без партбилета не то, что мягких кресел в органах власти, должности начальника цеха на задрипаном заводишке не получить. Сегодня критерии отбора другие, но они есть, так, что заявление о том, что любой человек сегодня сможет пробиться в олигархи не соответствует реальности.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Извините, а какой смысл вы вкладываете в понятие "случайный человек"? Я же утверждаю, что да, любая кухарка, если приложит достаточно усилий имеет весьма неплохой шанс усесться в мягкое кресло чиновника. Правда усилия будут титаничискими, но шанс есть.
    А что до партийности... Да, я согласен с вами, такой критерий был обязательным, но он был менее обременителен нежели критерий крови дворянства.
    И пожалуйста, не нужно делать вид, что все чиновники от дворянства были сплошь грамотными. Зачастую они получали места по рангу, а не за то, что были чем-то из себя выдающимся. Незабыли надеюсь, что дворянских сынков зачисляли в армию в момент рождения. И каких званий они достигали едва научившись штаны одевать?
    А в Союзе и сейчас в РФ, человек, для того чтобы занять кресло или стать олигархом, может расчитывать только на себя. На свой ум, свои силы, свою изворотливость и т.д. и т.п. Никто не придёт и не скажет: "Завтра ты станешь олигархом или чиновником". Человек зубами должен выгрызать себе место под солнцем. А связи, о которых вы говорите, с неба не падают их надо заслужить. Но даже тогда, когда они появляются, само в руки ничего не идёт. Нужно упорно и каторжно трудиться.

  • В ответ на: А что до партийности... Да, я согласен с вами, такой критерий был обязательным, но он был менее обременителен нежели критерий крови дворянства.
    Партия была своего рода дворянством, правда большинство статистов не имели никакого веса а набирались для количества, а также для показухи: у нас партия рабоче-крестьянская. И не забывайте, что в те времена лишиться партбилета означало лишиться всего: карьера на этом заканчивалась.
    В ответ на: И пожалуйста, не нужно делать вид, что все чиновники от дворянства были сплошь грамотными.
    Ну, университет то они оканчивали, или хотите сказать читать-писать только умели как мелкие лавочники и купцы? Россия развивалась как аграрное государство большинство населения которого были крестьяне, в нарождающейся промышленности были рабочие, из этой среды вырастали мелкие лавочники, были купцы, тоже не всегда учившиеся в университете. Так, что в такой ситуации кроме дворян просто некому было служит чиновниками. По мере развития общества появившиеся разночинцы также получали образование, и также имели возможность служить государству. Яркий пример отец Ленина. Его отец астраханский мещанин, работавший портным-ремесленником. По официальной версии — бывший крепостной крестьянин из села Андросово Сергачской округи (уезда) Нижегородской губернии. Если покопаться в документах, можно найти и другие примеры, но мне это не нужно, а Вы явно не захотите. Зачастую дворяне не служили вообще, т. е. не были никакими чиновниками.
    В ответ на: в РФ, человек, для того чтобы занять кресло или стать олигархом, может расчитывать только на себя.
    Ну, попробуйте, ежели не боитесь, что Вас остановят, например при помощи пули.
    В ответ на: Человек зубами должен выгрызать себе место под солнцем.
    На пути к олигархии при этом может потребоваться выгрызть и несколько чужих жизней.
    Вот ещё интересная информация: Действительный статский советник — в Российской империи до 1917 года гражданский чин 4-класса, давал потомственное дворянство. Лица, имевшие этот чин, занимали высокие должности (директор департамента, губернатор, градоначальник). Титуловался «Ваше превосходительство».
    Для производства в чин Действительного статского советника был установлен срок службы в 10 лет со времени получения предыдущего чина. В 1903 году было 3113 Действительных статских советников. Чин статского советника упразднён декретом Советской власти 23 ноября 1917 г. об уничтожении сословий и чинов.
    Именно такой чин получил Илья Ульянов, став при этом дворянином.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Партия была своего рода дворянством [/цитата
    Согласен. Правда попасть в такое дворянство было довольно легко.

    В ответ на: И не забывайте, что в те времена лишиться партбилета означало лишиться всего: карьера на этом заканчивалась.
    Как собственно и при царизме. Или не так?

    В ответ на: Ну, университет то они оканчивали, или хотите сказать читать-писать только умели как мелкие лавочники и купцы?
    Учиться и быть специалистом это не одно и то же. Хотя если вспомнить Фонвизина...

    В ответ на: Россия развивалась как аграрное государство большинство населения которого были крестьяне, в нарождающейся промышленности были рабочие, из этой среды вырастали мелкие лавочники, были купцы, тоже не всегда учившиеся в университете. Так, что в такой ситуации кроме дворян просто некому было служит чиновниками. По мере развития общества появившиеся разночинцы также получали образование, и также имели возможность служить государству. Яркий пример отец Ленина.
    Сударь, я не говорю о том, каково было дворянство в роли чиновников. Я веду речь о том, что при царизме, человеку из низов очень и очень сложно подняться в верха. Куда сложнее нежели в СССР или сейчас в РФ.

    В ответ на: Ну, попробуйте, ежели не боитесь, что Вас остановят, например при помощи пули.
    Волков бояться в лес не ходить. Да и все мы смертны.

    В ответ на: Именно такой чин получил Илья Ульянов, став при этом дворянином.
    И?

  • В ответ на: Правда попасть в такое дворянство было довольно легко.
    Для этого нужно было начать карьеру рабочим, так как инженера в партию принимали только тогда, когда нужно было, чтобы он занял соответствующую должность. А теперь представьте себе ситуацию выпускник школы желая строить карьеру, для того, чтобы вступить в партию после школы идёт работать рабочим, его призывают в армию, там он вполне может вступить в партию, вернувшись из армии в возрасте 20 лет заводит семью, а дальше уже не до учеья, так-то!
    В ответ на: Учиться и быть специалистом это не одно и то же. Хотя если вспомнить Фонвизина...
    Ну, для того, чтобы окончить университет нужно было освоить ряд дисциплин, сдать экзамены, но для Вас, видимо неотёсаный крестьянин был более достоин стать чиновником, нежели получивший хорошее образование дворянин.
    В ответ на: Сударь, я не говорю о том, каково было дворянство в роли чиновников. Я веду речь о том, что при царизме, человеку из низов очень и очень сложно подняться в верха.
    Вы, считаете, что необразованные крестьяне и рабочие должны были иметь возможность становиться чиновниками? Так сложились исторические обстоятельства, что в определённое время ни крестьяне, ни рабочие не могли получать образование. Когда такая возможность появилась — появились разночинцы, получившие образование, и ставшие в том числе и чиновниками, а по достижении определённых успехов они становились дворянами, пример И. Ульянов.
    ЗЫ просто в Ваше подсознание заложена парадигма: царизм плохо — советская власть хорошо. Уже в те времена, когда отец Деникина смог стать офицером армии Его Императорского величества такая возможность появилась у всех: нужно было только сдать соответствующий экзамен. Я Вам привёл два примера: отец Деникина крепостной крестьянин дослужился до чина майора, отец Ленина сын мещанина дослужившийся до того, что получил потомственное дворянство. Искать другие примеры не вижу необходимости, т. к. Вам можно приввести хоть 22, хоть 222 примера — Вы всё равно будете твердить, что это не характерные случаи. Может быть и не характерные, но только потому, что далеко не все люди желали пользоваться такими возможностями. Тот же купец с многотысячными денежными оборотами своего дела зачем ему это нужно? Ведь придя на государственную службу они теряли бы много денег. Пример: Витте служил управляющим частной железной дорги и получал жалованье порядка 50000 р. Когда ему была предложена должность начальника департамента железных дорог, то оклад его составил 8000 р! Правда Александр III доплачивал ему ещё 8000. Вот ещё одна из причин почему дворяне шли на госслужбу: у них были ещё и доходы с имения.
    В ответ на: "Именно такой чин получил Илья Ульянов, став при этом дворянином" - И?
    И таким образом можно сделать вывод, что путь в чиновники с перспективой стать потомственным дворянином имели все желающие служить!

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Не нравится страна - скатертью,как говориться... Вас "там" ждут с хлебом-солью,наверное.Те, кто не чешет языком и не меняет вторую клавиатуру за год живут неплохо.Если вы - азартный человек,и можете с азартом мести мостовые Европы или Америки, потому что не научились ничему,кроме как поносить государственный строй..Выжить можно везде, построить собственную жизнь - не каждому дано.И нечего на зеркало пенять.Прежде чем работать руками, необходимо поработать головой.Ну или чесать языками, коль иного не дано..

    Исправлено пользователем Interman (08.08.10 17:06)

  • В ответ на: только благодаря своим личным качествам.
    Качествам вора и убийцы? Это "небожитель"?
    В ответ на: т.е. за последние 20-25 лет это стало сделать проще
    Кому легче? Службистам?
    В ответ на: что не смогли приспособиться в действительности
    Какую "действительность Вы имеете в виду?

  • В ответ на: Не пишите глупости, случайный человек с улицы не мог попасть в органы власти не имея соответствующих связей
    Приятель моего папы, паренек из Асино, пролез почти на самый верх. В политбюро не был, но кандидатом был.

  • В ответ на: Партия была своего рода дворянством
    Опять ложь, ротация там была весьма значительная.

  • В ответ на: Опять ложь, ротация там была весьма значительная.
    Сколько лет просидел в кресле генсека "уважаемый Леонид Ильич Брежнев?" :ха-ха!: Кроме того разве беспартийный мог занять должность, например, директора школы? Да, что там директора школы! Учителем истории быть не мог! Так, что КПСС это ничто иное как советское дворянство.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Кроме того разве беспартийный мог занять должность, например, директора школы? Учителем истории быть не мог!
    Просто беспардонно гоните.
    Знаю массу учителей истории советского "образца" беспартийных.

  • В ответ на: Сколько лет просидел в кресле генсека "уважаемый Леонид Ильич Брежнев?"
    Вспомните "косыгинский призыв", когда много талантливых людей из периферии попали во власть. А Леня два раза просил освободить его от правления, когда понял, что ослаб. Сейчас кто-нибудь просит? Беню попросили, очень убедительно, да так, что он не смог отказаться.
    Насчет беспартийных враньё полное, как Вам не стыдно, весьма пожилому человеку, такой профанацией заниматься?

  • В ответ на: Просто беспардонно гоните. Знаю массу учителей истории советского "образца" беспартийных.
    Это делаете именно Вы. Я лично разговаривал с учителями истории и политэкономии, у которых в своё время учился, и все они подтвердили эту информацию, и им я верю больше нежели Вам. Такова была жизнь, был ряд должностей, занимать которые могли только члены КПСС, и никуда от этого не уйти. Плохо это или хорошо вопрос второй. А то Вы и Вам подобные договоритесь до того, что любую руководящую должность мог занимать беспартийный. Учитель истории, конечно же должность не руководящая, но история считалась дисциплиной политической, поэтому и было введена такая норма.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Вспомните "косыгинский призыв", когда много талантливых людей из периферии попали во власть.
    И, что в конце концов сделали с Косыгиным? Если бы Косыгину позволили провести те реформы, которые он задумал, сегодня мы все бы жили в СССР имхо.
    В ответ на: Беню попросили, очень убедительно, да так, что он не смог отказаться.
    Вы при этом присутствовали? Согласно конституции он не имел права баллотироваться на третий срок, а то, что ушёл на пол-года раньше, так это был просто политический трюк, не более того. Пол-года больше - пол-года меньше значения не имело. Просто не всем нравится, то как он сумел обмануть всех политиканов, которые не прочь были закрутить интригу с выборами президента.
    В ответ на: Насчет беспартийных враньё полное, как Вам не стыдно, весьма пожилому человеку, такой профанацией заниматься?
    Не Вам меня стыдить, я в отличии от некоторых дискутирую без хамства и оскорблений. А то, что я пишу про те времена, так я сам в те времена и жил, и работал, и видел жизнь своими глазами , в отличии от некоторых, которым Иваныч в ухо напел всякой белиберды

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: в те времена и жил, и работал, и видел жизнь своими глазами
    Где "жил и работал"? Если в любимом Вами ПТУ, так это не дает никакого основания делать выводы.

  • Ещё раз говорю - про учителей истории врёте беспардонно. Не пойму только, к чему такое упорство? Или это болезнь?
    Повторяю в ***цатый раз - ЛИЧНО ЗНАКОМ с двумя десятками таких учителей (если не больше, специально не подсчитывал и ради Вас не собираюсь).

  • В ответ на: Где "жил и работал"? Если в любимом Вами ПТУ, так это не дает никакого основания делать выводы.
    Мальчик! У Вас навязчивая идея относительно ПТУ? В 70-е годы я работал на заводе технологом, потом в проектном институте. Я прекрасно знал, что руководители начиная с начальника цеха и начальника отдела члены КПСС, а про то, что к учителям политических дисциплин было требование членства в КПСС узнал совсем недавно, от уважаемого человека, который сегодня руководит колледжем, а также поспрашивал у учителей, у которых учился сам. Таковы реалии тогдашней жизни. Таковы тогда были неписаные правила. А, что Вы считаете, в ПТУ работают недочеловеки? Или нехорошие воспоминания о годах обучения в этом учебном заведении? :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Да у него, похоже, помешательство на антикоммунизме (имхо), вот и гонит все подряд.

  • В ответ на: ЛИЧНО ЗНАКОМ с двумя десятками таких учителей...
    Сомнительно, чтобы среди знакомых одного человека было более двух десятков одной профессии, во всяком случае среди моих знакомых такого не наблюдается, кроме коллег по работе... Повторюсь. История считалась политической дисциплиной, предназначенной для формирования политического взгляда у учеников, и естественно, что тогдашние правители поставили носителей этой политической дисциплины под партийный контроль. Ну, может и бывали исключения, но это именно исключения, не более того.
    В ответ на: Повторяю в ***цатый раз
    ***цать раз Вы не писали, значит позволяете себе ложь в дискуссии, соответственно и по отношению к учителям истории в лучшем случае не знаете проблемы...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • А сейчас почему почти все руководители регионов в ЕР? Что изменилось?

  • В ответ на: А сейчас почему почти все руководители регионов в ЕР? Что изменилось?
    Так это не я пишу, что сегодня нет фильтрации при назначении на должность чиновника. Сей вопрос задайте господину Khudyakov'у, это он пишет о тотальной доступности чиновничьих кресел. Кроме того отсутствие партбилета ЕР не препятствии для занятия руководящих должностей на предприятиях, в том числе и бюджетных.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Я лично разговаривал с учителями истории и политэкономии
    Ну эти челы из ПТУ много могут наворотить, амбиций не меряно, а знаний нет. Зря Вы им доверяете.

  • В ответ на: Да у него, похоже, помешательство на антикоммунизме...
    Вы, случаем не под градусом? В те времена, согласно 6-му (емнип) пункту Конституции СССР, КПСС была направляющей и руководящей силой. Естественно она и контролировала через свой партийный аппарат ключевые, с её точки зрения, должности. В то время таковы были правила. Они ничуть не хуже и не лучше правил сегодняшних, просто они другие. Сегодня тоже существует фильтрация руководящих кадров, но не такая, как в советские времена. Любая система так поступает.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Вам точно кругозора не хватает, но похвально непреодолимое упрямство.

  • В ответ на: Вы, случаем не под градусом?
    Восхищаюсь Вашим юмором, но я - трезв.
    В ответ на: Сегодня тоже существует фильтрация руководящих кадров, но не такая, как в советские времена. Любая система так поступает.
    Тогда непонятно, почему Вы негодуете теми порядками. раз сейчас ничего не изменилось?

  • Ну наверное у него есть основания, типа в партию не приняли, вот он и мстит на форуме.

  • В ответ на: Тогда непонятно, почему Вы негодуете теми порядками. раз сейчас ничего не изменилось?
    Да где Вы видите, что я негодую? Просто человек написал, что в советские времена любой человек с улицы мог запросто пройти в любые чиновничьи кресла, я ему и объяснил, что это не совсем так, только и всего. Тогда была такая политическая система, которая устанавливала удобные для неё правила игры. И делалось это в соответствии с тогдашней конституцией. Вы ещё напишите, что в конституции СССР не было статьи про руководящую роль партии.
    А вот Вы то чего так ополчились против того, что я написал правду о реалиях той жизни, которую видел сам, а вы, видимо знаете по наслышке.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Восхищаюсь Вашим юмором...
    Чувство юмора мне жить помогает! :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Ну наверное у него есть основания, типа в партию не приняли...
    Я служил в армии, а там с вступлением в КПСС проблем не было. Просто я не карьерист, и мне это было не нужно.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Просто я не карьерист, и мне это было не нужно.
    Значит все таки не приняли, это все объясняет.

  • п.9
    Читать не умеете? Кроме того сегодня то зачем мстить? У меня в жизни всё прекрасно... И в советское время занимался тем, что было интересно, а если не хватало денег, так всегда подработать было можно, правда это было не совсем законно, по чужой трудовой книжке. Но иначе не получалось...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем scanner (08.08.10 22:37)

  • В ответ на: Ну эти челы из ПТУ много могут наворотить, амбиций не мерено, а знаний нет. Зря Вы им доверяете.
    Вы думаете это умно сказано? Да и какие амбиции у преподавателей? У кого "амбиций не мерено" те другие должности занимают, а вот Вы демонстрируете интеллект выпускника ПТУ, делая подобные заявления.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Вам точно кругозора не хватает...
    Хотите сказать, я не понял, что дискутирую с болтунами? :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Если единственное препятствие к чиновничьему креслу в СССР было наличие парт.билета, который было не проблема получить, отслужив в армии, то непонятно упорство, с которым Вы утверждаете, что при царе любому желающему было легче получить дворянский титул (и построить карьеру), чем в СССР вступить в партию (и построить карьеру)
    Ну бред же.

  • по учителям истории:
    В 1951-1957 гг. он - учитель истории и директор сельской школы. В КПСС вступил в 1956 г.
    отсюда
    Думаю, если поискать, дофига примеров будет. Но кому оно надо? :ухмылка:

  • В ответ на: Хотите сказать, я не понял, что дискутирую с болтунами?
    Не лучше ль на себя кума оборотиться?:улыб:

  • В ответ на: Вы утверждаете, что при царе любому желающему было легче получить дворянский титул (и построить карьеру), чем в СССР вступить в партию...
    А вы покажите, где я такое писал? Я привёл конкретный пример, а также описал существовавшее в то время положение, при котором чиновник дослужившийся до определённого чина получал право на потомственное дворянство. web-страница
    В ответ на: ...что при царе любому желающему было легче получить дворянский титул
    Это Ваши домыслы, я этого не писал. Я писал только то, что любой образованный человек мог быть государственным служащим, и как Илья Ульянов, дослужив до определённого чина, получить дворянство.
    Так, что кто бред напостил? А точнее перевернул всё с ног на голову? :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: В 1951-1957 гг. он - учитель истории и директор сельской школы. В КПСС вступил в 1956 г.
    Ну, из правил бывают исключения, тем более в сельской школе, да ещё в хрущёвские времена. К тому же ему всё-таки пришлось вступить в партию, иначе карьера не состоялась бы.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Ну, из правил бывают исключения
    В ответ на: Вам можно приввести хоть 22, хоть 222 примера — Вы всё равно будете твердить, что это не характерные случаи.
    :ухмылка:

  • вот здесь:
    В ответ на: случайный человек с улицы не мог попасть в органы власти не имея соответствующих связей. Отбор кандидатов был довольно строгий.
    В ответ на: Уже в те времена, когда отец Деникина смог стать офицером армии Его Императорского величества такая возможность появилась у всех: нужно было только сдать соответствующий экзамен. Я Вам привёл два примера: отец Деникина крепостной крестьянин дослужился до чина майора, отец Ленина сын мещанина дослужившийся до того, что получил потомственное дворянство. Искать другие примеры не вижу необходимости, т. к. Вам можно приввести хоть 22, хоть 222 примера — Вы всё равно будете твердить, что это не характерные случаи. Может быть и не характерные, но только потому, что далеко не все люди желали пользоваться такими возможностями.

  • В ответ на: а дальше уже не до учеья, так-то!
    Кто хотел тот учился. И таким немешали ни сложное получение партбилета, ни семья.

    В ответ на: но для Вас, видимо неотёсаный крестьянин был более достоин стать чиновником, нежели получивший хорошее образование дворянин.
    Сударь, вы как будто зациклены на неотёсонности. Я говорю лишь о том, что простому человеку очень сложно было не только подняться вверха, для вас это связано только со званием чиновника, но и вообще стать дворянином.

    В ответ на: Вы, считаете, что необразованные крестьяне и рабочие должны были иметь возможность становиться чиновниками? Так сложились исторические обстоятельства, что в определённое время ни крестьяне, ни рабочие не могли получать образование.
    И это в том числе.

    В ответ на: ЗЫ просто в Ваше подсознание заложена парадигма: царизм плохо — советская власть хорошо. Уже в те времена, когда отец Деникина смог стать офицером армии Его Императорского величества такая возможность появилась у всех: нужно было только сдать соответствующий экзамен. Я Вам привёл два примера: отец Деникина крепостной крестьянин дослужился до чина майора, отец Ленина сын мещанина дослужившийся до того, что получил потомственное дворянство.
    Ах сударь, то, что вы привели эти два примера ещё ни о чём не говорит. И парадигма здесь ни при чём. А если вы говорите, что возможность подняться к вершинам была у всех, тобудте любезны приведите пожалуйста хотя бы какие-то законодательные акты, которые бы это подтверждали.

  • И, что Вы привели в качестве доказательства? Где там написано, что легче получить дворянство, а потом строить карьеру? Там написано, что вполне реально было образованным людям служить государству, строить карьеру, а по достижении определённого чина получить дворянство, как это произошло с отцом Ленина. Вы же пишите, что я утверждаю, что в Российской Империи было легко сначала получить дворянство, а потом строить карьеру. Это просто передёргивание фактов, не более того, весьма характерное для компьютерных троллей.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (09.08.10 12:31)

  • блин, дело не в порядке получения чего-либо, А в оценке перспектив "человека из низов" в том или ином государстве (государственном строе).
    При царе чиновником стать (а потом получить дворянство) мог любой желающий, а вот в ссср - замкнутый круг с суперсложностью вступления в партию с сохранением квалификации для "неблатного желающего"

  • Он точно в 1938 г. родился? А то получается, что его в пять лет призвали в Красную Армию в восемь лет он уже учился в институте итд.

  • Рой Медведев родился в 1925. В 1938 арестовали его отца.

  • В ответ на: ...дело не в порядке получения чего-либо...
    Вообще-то телегу впереди лошади никто не ставит, так, что порядок в данном случае очень даже важен. Причинно-следственные связи никто не отменял.
    В ответ на: ...в ссср - замкнутый круг с суперсложностью вступления в партию с сохранением квалификации для "неблатного желающего"
    Да ничего подобного, просто Вам хочется потроллить, вот Вы и перевираете мои посты. Я писал всего лишь о том, что в СССР была фильтрация кадров, необходимым условием карьерного роста было членство в КПСС, вступление в которую было ограничено, а иначе как использовать членство в КПСС в качестве фильтрации кадров? Членство в КПСС было важным рычагом воздействия на руководящие кадры. При этом молодому инженеру вступить в КПСС было значительно сложнее, нежели молодому рабочему, таковы были реалии... В Российской Империи достаточно было иметь образование, чтобы стать государственным служащим, при этом начать службу нужно было с самого низа, с самого первого чина, а по достижении определённого чина получить дворянство, заметьте, получить за заслугу, а не как необходимое условие дальнейшего карьерного роста. Во времена Российской Империи общество развивалось — развивались и отношения между государством и членами общества, это нормальное явление.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...в ссср - замкнутый круг с суперсложностью вступления в партию с сохранением квалификации для "неблатного желающего"
    В ответ на: Да ничего подобного
    то же самое сказал:
    В ответ на: Я писал всего лишь о том, что в СССР была фильтрация кадров, необходимым условием карьерного роста было членство в КПСС, вступление в которую было ограничено, а иначе как использовать членство в КПСС в качестве фильтрации кадров? Членство в КПСС было важным рычагом воздействия на руководящие кадры. При этом молодому инженеру вступить в КПСС было значительно сложнее, нежели молодому рабочему, таковы были реалии.
    "найдите 10 отличий", как говорится...

    И засунь уже свои фантазии насчёт "потроллить" и "перевирать" себе куда-нибудь в труднодоступное место. Чтобы не возникало желания вытаскивать их оттуда чрезмерно часто.

  • В ответ на: И засунь уже свои фантазии насчёт "потроллить" и "перевирать" себе куда-нибудь в труднодоступное место.
    Ну, хамство, вообще-то признак отсутствия аргументов! А суперсложность вступления в партию, и некоторые ограничения для кандидатов - это далеко не одно и тоже!
    В ответ на: ...куда-нибудь в труднодоступное место...
    Там хорошее место для компьютерных троллей, перевирающих чужие посты. :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • не надо выдёргивать цитаты. "Суперсложность вступления" была "без потери квалификации" и "для любого желающего".
    Так что ври, да не завирайся :ухмылка:

    А про "хамство", "отсутствие аргументов" и "тролль" - уже скучно и не ново. С фантазией слабовато?

  • В ответ на: не надо выдёргивать цитаты. "Суперсложность вступления" была "без потери квалификации" и "для любого желающего".
    А разве в моих постах что-либо говорилось о потери квалификации? Или о суперсложности вступления в КПСС? Это всё Ваши домыслы, не более того. Вы, хотите сказать, что любой желающий, независимо от социального положения мог запросто вступить в КПСС? Иными словами у всех жителей СССР были равные условия на вступление в партию коммунистов? Или может быть Вы станете утверждать, что и без партбилета в СССР можно было строить карьеру? В принципе да, можно, но только до определённого уровня. Заметьте, я нисколько не возмущаюсь, и не негодую по этому поводу, я просто констатирую факт.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • ещё раз: замкнутый круг с суперсложностью вступления в партию с сохранением квалификации для "неблатного желающего"
    В ответ на: А разве в моих постах что-либо говорилось о потери квалификации? Или о суперсложности вступления в КПСС?
    Да.
    Вот здесь:
    В ответ на: Случайный человек, если он не был рабочим, даже в партию вступить не мог
    и здесь:
    В ответ на: выпускник школы желая строить карьеру, для того, чтобы вступить в партию после школы идёт работать рабочим, его призывают в армию, там он вполне может вступить в партию, вернувшись из армии в возрасте 20 лет заводит семью, а дальше уже не до учеья, так-то!
    домыслы, значит? :ухмылка:

  • В ответ на: "А разве в моих постах что-либо говорилось о потери квалификации? Или о суперсложности вступления в КПСС?" -
    Да. Вот здесь:"Случайный человек, если он не был рабочим, даже в партию вступить не мог"
    А разве это суперсложность? Или это не правда? Или, Вы хотите сказать, что любой человек проходя мимо райкома КПСС, мог войти туда, написать заявление с просьбой вступить в партию, и выйти из райкома членом КПСС? Это всего лишь некоторые ограничения, не более того. Была даже квота на вступление в партию емнип 1 инженер на трёх рабочих.
    В ответ на: ...и здесь: "Выпускник школы желая строить карьеру, для того, чтобы вступить в партию после школы идёт работать рабочим..."
    И где здесь речь о потере квалификации? Чтобы квалификацию потерять её нужно иметь, а когда человек идёт работать рабочим, где же здесь потеря квалификации? Кстати такой путь в карьеру вполне мог оказаться самым коротким, если, конечно человек, работая рабочим учился в институте без отрыва от производства - такое очень даже приветствовалось в советские времена. В ВУЗах тех времён были большие заочные и вечерние отделения.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • не, это даже забавно, как свои слова пытаетесь вывернуть... но уже скучно доказывать, что говоря "белое", Вы говорили именно "белое", а не "бежевое", "светло-серое" или "грязно-белое"... это бесполезно.
    со стороны форумчанам виднее, а с меня довольно...:улыб:

Записей на странице:

Перейти в форум