Опять холивар "Религия-наука"

В ответ на: Про нерепрезентативность речи, емнип, не было.
Вам не понравилась "неполность" опроса.

Это и есть нерепрезентативность. Классический подгон под заранее заготовленные выводы. Расчет на то, что читатель не очень грамотен в социологии и не будет заморачиваться.

В ответ на: То есть в п.4 ошибка? Но ведь Вы согласились, что их "вера" - от метаний, являющихся следствием "внушаемость + нестойкость"? Ок, как Вы отличите верующих от "верующих"?

Не ошибка, а, ИМХО, сознательная (или бессознательная) подтасовка.А отличить можно всё той же простой беседой, ничего более точного пока не придумали.

В ответ на:

В ответ на: Про нерепрезентативность речи, емнип, не было.
Вам не понравилась "неполность" опроса.

Это и есть нерепрезентативность. Классический подгон под заранее заготовленные выводы. Расчет на то, что читатель не очень грамотен в социологии и не будет заморачиваться.

Репрезентативность — соответствие характеристик выборки характеристикам популяции или генеральной совокупности в целом. Репрезентативность определяет, насколько возможно обобщать результаты исследования с привлечением определённой выборки на всю генеральную совокупность, из которой она была собрана.

Также, репрезентативность можно определить как свойство выборочной совокупности представлять параметры генеральной совокупности, значимые с точки зрения задач исследования.

Ну не знаю, можно ли по представленным данным судить о репрезентативности...

В ответ на:

В ответ на: То есть в п.4 ошибка? Но ведь Вы согласились, что их "вера" - от метаний, являющихся следствием "внушаемость + нестойкость"? Ок, как Вы отличите верующих от "верующих"?

Не ошибка, а, ИМХО, сознательная (или бессознательная) подтасовка.А отличить можно всё той же простой беседой, ничего более точного пока не придумали.

Определимся. Вы не согласны с:
а) определением "истинности" посредством опросов?
б) тем, что "верующие" - это следствие "внушаемость + нестойкость"?
в) таких "верующих" больше, чем нормальных верующих?

В ответ на: Классический подгон под заранее заготовленные выводы.

Хорошо. Нам надо выяснить:
1. сколько человек называют себя
1а) верующими
1б) неверующими
2. сколько человек в колдовство
2а) верят
2б) не верят
И, соответственно получить процентное соотношение сочетаний 1а+2а, 1а+2б, 1б+2а, 1б+2б
Как можно корректно это выяснить?

В ответ на: Хорошо, попробую объяснить. Личная убежденность - это такое состояние, когда на приобретенное о чем-то знание (глубина и значимость может быть самой разной, это не слишком важно) накладывается на личный опыт. Этого, конечно, не вполне достаточно. Необходимо еще умение (скорее даже желание, ибо умение признак благоприобретаемый) подвергать критическому анализу обе составляющие и делать из этого выводы. И уметь изменять своё мнение не под давлением внешнего авторитета или обстоятельств, а совершенно сознательно.

Извините, не могли бы Вы объяснить мне попроще, исходя из того, что я "не претендую на глубину познаний в философии".
Какое отношение "личная убежденность", "знание ... накладываемое на личный опыт" и "умение ... подвергать критическому анализу ... и делать из этого выводы", в общем, всё Вами упомянутое, имеют к верующему человеку?

В ответ на: Какое отношение "знание ... накладываемое на личный опыт" в общем, всё Вами упомянутое, имеют к верующему человеку?

Браво! Советские пропагандисты могут отдыхать!
Они-то хоть объясняли видения некоторым верующим ангелов и святых психическими расстройствами (т.е. добросовестными заблуждениями), из Вашей же логики следует, что все сообщения о подобном - заведомая и сознательная ложь.

В ответ на: Они-то хоть объясняли видения некоторым верующим ангелов и святых психическими расстройствами (т.е. добросовестными заблуждениями), из Вашей же логики следует, что все сообщения о подобном - заведомая и сознательная ложь.

Я задал вопрос. Вам он не понравился, вплоть до того, что Вы стали приписывать мне некую "логику". И то, что я обвиняю кого-то в заведомой и сознательной лжи.
Не проще ли было ответить на вопрос, указав, например, на "видения некоторым верующим ангелов"?

Проще обвинить кого-то, чем признать, что вера без чудес не может.

В ответ на: Какое отношение "личная убежденность", "знание ... накладываемое на личный опыт" и "умение ... подвергать критическому анализу ... и делать из этого выводы", в общем, всё Вами упомянутое, имеют к верующему человеку?

Вышеупомянутые способности, если их действительно сознательно и грамотно использовать - это называется сознательный путь к вере.
Трудно понять? А кому сейчас легко? Поразмышляйте на досуге.

Т.е сомнения в наличии у верующих "личной убежденности" и "знаний ... накладываемых на личный опыт" Вами снимаются, а остается тольтко сомнение в "умении ... подвергать критическому анализу ... и делать из этого выводы"?

В ответ на: Т.е сомнения в наличии у верующих "личной убежденности" и "знаний ... накладываемых на личный опыт" Вами снимаются, а остается тольтко сомнение в "умении ... подвергать критическому анализу ... и делать из этого выводы"?

Во-первых, Вы опять делаете выводы заранее.
Во-вторых, я имею право сомневаться? Или нет?

В ответ на: Определимся. Вы не согласны с:
а) определением "истинности" посредством опросов?
б) тем, что "верующие" - это следствие "внушаемость + нестойкость"?
в) таких "верующих" больше, чем нормальных верующих?

Определяемся.Я со всем согласен. Парадокс?
Никакого парадокса нет. А есть понимание того, что упрощение и схематизация - прямой путь к обману других и самообману.
п В: может и верен, но прочертите границу, а я посмотрю, как Вы это сумеете.п Б: отражает один из верных вариантов
п А: никто не отрицает полезность социологических опросов, однако, чтобы оценить их репрезентативность (в особенности если есть явная причина для ангажированности), необходимо получить инструментарий и выборку, которыми пользовались авторы.

Имеете, имеете...

Только вот из сомнений в наличии у верующих "личной убежденности" и "знаний ... накладываемых на личный опыт" (а он ведь субъективен, не так ли?) вытекает, как я показал, обвинение верующих в заведомой и сознательной лжи.

В ответ на: Хорошо. Нам надо выяснить:
1. сколько человек называют себя
1а) верующими
1б) неверующими
2. сколько человек в колдовство
2а) верят
2б) не верят
И, соответственно получить процентное соотношение сочетаний 1а+2а, 1а+2б, 1б+2а, 1б+2б
Как можно корректно это выяснить?

Это серьезное исследование. Думаю, на составление инструментария нужен труд нескольких профессионалов не один день. Затем выяснение критериев для выборки, анкетирование, а затем исследование и анализ итогов.
В общем, нормальный объемный труд.
Но прежде всего нужен заказчик.

В ответ на: Только вот из сомнений в наличии у верующих "личной убежденности" и "знаний ... накладываемых на личный опыт" (а он ведь субъективен, не так ли?) вытекает, как я показал, обвинение верующих в заведомой и сознательной лжи.

А если верующий в одну веру сомневается (да что там, отрицает) веру тех, кто, например, верит в духов огня, воды и пр. (или как там у шаманов), он не находится на такой же позиции?

В ответ на: Проще обвинить кого-то, чем признать, что вера без чудес не может.

Вот с помощью таких цитат и небольших фраз в общении я и выясняю мировоззрение и настоящие цели собеседника.Настоящая вера не требует чудес, это прослеживается во всех вероучениях.
В одной из притч Будда по настоятельной просьбе показал ученику чудо. Сделав это, он расстался с ним навсегда.

Ладно, более-менее пришли к завершению "подветки".
Напоследок доставлю себе маленькое удовольствие привести достигнутый прогресс от:

В ответ на: Вы из числа наивных, верящих данным опросов... ?
Бедненький.

к

В ответ на: никто не отрицает полезность социологических опросов

В ответ на: Трудно понять? А кому сейчас легко?

Тут Доцент меня навёл на мысль. Вот у католиков, к примеру, есть чудеса - стигматы, папа неизличимых больных исцеляет...
А какое отношение у протестантов к чудесам? Они ведь (протестанты) даже иконы отвергли.

В ответ на: Настоящая вера не требует чудес, это прослеживается во всех вероучениях.

Расскажите это Доценту.

В ответ на: Настоящая вера не требует чудес, это прослеживается во всех вероучениях.

Жаль только, что РПЦ, (как минимум - про других уверенно не скажу) этому не следует. Почему-то...

В ответ на: Вот с помощью таких цитат и небольших фраз в общении я и выясняю мировоззрение и настоящие цели собеседника.

Так какие у меня настоящие цели ?

В ответ на:

В ответ на: Только вот из сомнений в наличии у верующих "личной убежденности" и "знаний ... накладываемых на личный опыт" (а он ведь субъективен, не так ли?) вытекает, как я показал, обвинение верующих в заведомой и сознательной лжи.

А если верующий в одну веру сомневается (да что там, отрицает) веру тех, кто, например, верит в духов огня, воды и пр. (или как там у шаманов), он не находится на такой же позиции?

Разумеется, нет. Он ведь не сомневается в определенном "личном опыте" язычников, вот только имеет определенное мнение относительно источников их опыта, т.е. речь идет всего лишь о "критическом восприятии".

В ответ на: Он ведь не сомневается в определенном "личном опыте" язычников

Т.е. не сомневается, например, в том, что душа индейца может проникнуть в орла и облететь лес?

Да что далеко ходить. Православные не сомневаются в чудесах, практически ежегодно творимых римским папой? По Вашей логике, они должны бы признавать эти чудеса, но объяснять чем-то ещё.

В ответ на: Вы из числа наивных, верящих данным опросов... ?
Бедненький.

к

В ответ на: никто не отрицает полезность социологических опросов

Бедный Вы бедный. Потратить время на выцарапывание моих цитат (ура, меня цитируют уже, и не в первый раз. ) и получить пшик.Почувствуйте разницу: не отрицать ПОЛЕЗНОСТЬ и наивно верить ДАННЫМ социологических опросов. Противоречия тут точно нет. Опросы полезны, но их данные - это отдельная большая тема. Надеюсь, Вы понимаете разницу между данными и исследованием.

В ответ на:

В ответ на: Настоящая вера не требует чудес, это прослеживается во всех вероучениях.

Расскажите это Доценту.

Я полностью согласен с Груссом. Но утверждение "настоящая вера не требует чудес" отнюдь не эквивалентно "чудес не бывает".

" Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. "
(Ин. 20, 24-29)

В ответ на:

В ответ на: Он ведь не сомневается в определенном "личном опыте" язычников

Т.е. не сомневается, например, в том, что душа индейца может проникнуть в орла и облететь лес?

Ну, насчет "орла" я не знаю, но то, что под действием некоторых наркотиков происходит эффект типа временного отделения души от тела, подтверждал на основании личного опыта в книге "Двери восприятия" такой выходец из вполне безбожной семьи как О.Хаксли (его дед известен нам как Гексли). Кстати, Хаксли употреблял как раз "индейские народные средства".

Да ну... Чего это я "бедный"? Интересно провёл время...Ну, если считаете, что "пшик" - то и ладно, я вижу другие нюансы

В ответ на: Ну, насчет "орла" я не знаю, но то, что под действием некоторых наркотиков происходит эффект типа временного отделения души от тела...

И Вы не видите здесь обвинений язычников во лжи? (Когда с позиций науки объясняют ряд других чудес, Вам же не нравится?)

Ваша фраза:

Только вот из сомнений в наличии у верующих "личной убежденности" и "знаний ... накладываемых на личный опыт" (а он ведь субъективен, не так ли?) вытекает, как я показал, обвинение верующих в заведомой и сознательной лжи.

В ответ на: Интересно провёл время...

Спасибо, я тоже мозг поразмял, память освежил.
Было интересно.

Итак, каково отношение протестантов к фразе (Они ведь (протестанты) даже иконы отвергли.):

Но утверждение "настоящая вера не требует чудес" отнюдь не эквивалентно "чудес не бывает".

Такое же, как и у всех христиан, да и других религий. Так и есть.

В ответ на: Такое же, как и у всех христиан, да и других религий. Так и есть.

У других конфессий есть регулярные и ежегодные чудеса (пример - исцеления папой). Как к ним относятся протестанты?
Есть ли у протестантов свои "канонизированные" чудеса?

Вы меня извините, но действительно, устал я уже. Просто устал.
Про все церковные таинства и у протестантов, и у православных, и у членов секты аум синрикё можно найти в интернете.

В ответ на: Вы меня извините, но действительно, устал я уже. Просто устал.

Ответьте завтра. Растекаться мыслью по древу Вам удаётся хорошо, а ответить на простые конкретные вопросы - в интернет? А там ведь обманут...

Кое-что любопытное нашёл.
http://www.luther.ru/pages/dialogue/printversion.php?issue=currentissue
-----------
...
Если постепенно внедряющаяся церковь разрастается настолько, что утверждение прав воинствующей церкви возможно впредь только путем физического уничтожения всех сторонников нового учения или по меньшей мере посредством величайшего насилия и огромной затраты средств, с великим ущербом для государства, так что права и законы его были бы слишком глубоко оскорблены, то государству это служит напоминанием об опасностях, подстерегающих его, и оно предоставляет новой церкви известные права, но при этом пользуется языком церкви и называет это терпимостью; или же примирение происходит иным путем, а именно: прежде угнетенная церковь теперь господствует. Вот почему для России было бы еще большим злом доминирование протестантов, нежели сегодняшняя роль православной церкви в этом процессе. Это тонкая грань, переход которой крайне негативно сказывается на духовном состоянии церкви. Черную работу должно выполнять светское государство. Это тот осленок, на котором церковь должна экспортировать грядущее Небесное царство.

Сергей Кирюшатов
(09.11.2007)
-----------
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лютеранство
-----------
...
Основные принципы вероучения лютеранской церкви сформировались в ходе борьбы Мартина Лютера и его сподвижников против злоупотреблений римско-католической церкви. Поэтому официально лютеране не очень любят наименование «протестанты», предпочитая называться «реформированными католиками»
-----------

В ответ на: Ладно, более-менее пришли к завершению "подветки".

С моей точки зрения, "подветка" получилась весьма интересная. Благодарен всем участникам за живое обсуждение.
В то же время рискну высказать свое предположение - а что, если предметом обсуждения сделать не "кто заслуживает большего уважения/презрения по признаку мировоззрения" ("атеист" или атеист, "верующий" или верующий), а рассмотреть вопрос о том, как мировоззрение влияет на поведение . На мой взгляд, если "агностик" по поведению ничем не отличается от атеиста, то есть основания подозревать, что его "агностицизм" - это одна из распространенных разновидностей "нежелания нести ответственность за свои действия".

В ответ на: На мой взгляд, если "агностик" по поведению ничем не отличается от атеиста, то есть основания подозревать, что его "агностицизм" - это одна из распространенных разновидностей "нежелания нести ответственность за свои действия".

а можно на примере конкретной ситуации?

В ответ на: а можно на примере конкретной ситуации?

Давайте на примере абортов. Как Вы думаете, как поступит большинство "агностиков" в случае "незапланированной" беременности?

хз. соберите фокус группу - узнаете.

вот именно что хз...
тут приводились результаты одного из опросов (блин, щас же gruss выскажется): больше половины считают себя верующими и больше половины нормально относятся к абортам. Как видим, множества обязательно пересекающиеся.

В ответ на: Как видим, множества обязательно пересекающиеся.

Безусловно.
Однако, "верующий", нормально относящийся к абортам - это "не совсем правильный верующий". И он об этом обязательно узнает, если еще не в курсе.
"Агностик" же в этом случае имеет полное право не испытывать никаких угрызений совести, несмотря на то, что он не утверждает, что "Бога нет".

Давайте оставим сравнения лучше/хуже атеистам
Пусть они сравнивают еще несколько десятков лет
А вот потом и посмотрим кто был прав

Хотя я себя не считаю вправе указывать даже тут на форуме как кому и во что верить/не верить, так как сам еще тот козлиный христианин....

В ответ на: "Агностик" же в этом случае имеет полное право не испытывать никаких угрызений совести, несмотря на то, что он не утверждает, что "Бога нет" улыб .

Почему?

Вообще, наверное, любые ситуации, когда человек встаёт перед выбором - это не вопрос веры, а вопрос порядочности.

В противном случае это становится вопросом просто банального страха перед наказанием. Так же можно верить в милицию/суд и ввести законодательный запрет на те же аборты (этот момент давайте не будем обсуждать - в "цивилизованном" уже обсуждалось, да и от темы уйдём) - и все атеисты/агностики не будут отличаться от верующих. Страх может удержать от поступка, но как инструмент внушает отвращение.

В ответ на: Пусть они сравнивают еще несколько десятков лет
А вот потом и посмотрим кто был прав

Я не претендую на то, чтобы доказать кому-нибудь чью-либо правоту (тем более в мировоззренческих вопросах). Просто мне подумалось, что интересно было бы немного отвлечься от оценок типа "если верующий, то, вероятнее всего, "лицемер", если атеист, то, возможно, "растение".

В ответ на: Вообще, наверное, любые ситуации, когда человек встаёт перед выбором - это не вопрос веры, а вопрос порядочности.

Полагаю, не в последнюю очередь это вопрос мировоззрения. Хоть и не могу пока дать точное определение, что же я под этим термином понимаю.

В ответ на: В противном случае это становится вопросом просто банального страха перед наказанием.

Бывает и так. Но чаще, по-моему случается иначе. Скорее, когда Вы не можете логически объяснить, на чем должен основываться Ваш выбор, это вопрос авторитета - поступить так, как бы Вам посоветовал тот, кого Вы уважаете. И тут возникает интересный момент. Если говорить об аборте, то "атеистическое общество" просто не в состоянии однозначно решить вопрос о его моральности/аморальности. А религия давным-давно этот вопрос для себя решила. И я думаю, Вы не будете спорить с ее решением.

В ответ на: Ваш выбор, это вопрос авторитета - поступить так, как бы Вам посоветовал тот, кого Вы уважаете. И тут возникает интересный момент. Если говорить об аборте, то "атеистическое общество" просто не в состоянии однозначно решить вопрос о его моральности/аморальности. А религия давным-давно этот вопрос для себя решила. И я думаю, Вы не будете спорить с ее решением.

Также "религия давным-давно решила" вопрос, например, с постами. Тут уже говорилось о том, что если судить о потреблении разного рода "пищи" во время различных постов, то число верующих в РФ ничтожно мало. Какие цифры отрицаются сторонниками введения ОПК, например.
Не рассматривая другой статистики.

В ответ на: Если говорить об аборте, то "атеистическое общество" просто не в состоянии однозначно решить вопрос о его моральности/аморальности. А религия давным-давно этот вопрос для себя решила. И я думаю, Вы не будете спорить с ее решением.

В данном случае не буду.
Но и в "атеистическом" обществе аборт не поощряется (в том смысле, что не считается хорошим и желательным поступком, возможным - да). Так что всё различие - в наличии запрета.
Можно, конечно, привести примеры в стиле "а вот я слышал как про кого-то говорили, какая она молодец - сделала аборт и продолжила карьеру", но с таким же успехом можно привести и примеры легальных и нелегальных абортов в религиозных обществах. Так что говорим про общий случай.

В ответ на: уже говорилось о том, что если судить о потреблении разного рода "пищи" во время различных постов, то число верующих в РФ ничтожно мало.

Думаю, этот факт никого не удивляет - в данном случае мы наблюдаем ситуацию, когда в противоречие вступают два "закона" - один - церковный, а другой - "потребитель не должен улизнуть". Учитывая то, что около 20 лет назад с религией достаточно усердно боролись на государственном уровне, пока рано говорить о том, чтобы люди, понемногу отказываясь от "атеизма" сразу стали бы "примерными верующими".

В ответ на: Но и в "атеистическом" обществе аборт не поощряется (в том смысле, что не считается хорошим и желательным поступком, возможным - да). Так что всё различие - в наличии запрета.

По-моему очевидно, что "запрет" не подразумевает однозначно "страх". Что же касается "не поощрения" - то это как раз та самая удобная лазейка, которая позволяет "в случае чего" избежать ответственности и даже (что мы как раз наблюдали на Цивилизованном форуме) агрессивно отстаивать свое личное право распоряжаться чужой жизнью .

В ответ на: По-моему очевидно, что "запрет" не подразумевает однозначно "страх".

Эээ... А с каким моим утверждением Вы спорите?

Я что хотел сказать: вот введут расстрел за аборт - и будет полная аналогия.
Отношение к аборту у людей будет одинаковое, и страх наказания тот же самый.
Или считаете, что религия чудесным образом меняет совесть (мораль, образ мыслей... не знаю как точнее выразиться) людей? Или всё же лишь возникает дополнительный инструмент (страх) для управления поведением + зубрёжка заповедей (не только те 10 имею в виду, а вообще свод правил).

В ответ на: в данном случае мы наблюдаем ситуацию, когда в противоречие вступают два "закона" - один - церковный, а другой - "потребитель не должен улизнуть". Учитывая то, что около 20 лет назад с религией достаточно усердно боролись на государственном уровне, пока рано говорить о том, чтобы люди, понемногу отказываясь от "атеизма" сразу стали бы "примерными верующими".

Уж не помню, извините, чтобы в те годы целенаправленно боролись с религией. Из КПСС может и исключали - но такое ли это было значительное наказание для верующего (для "верующего" может и было).
А вот как клеймили "общество потребления" все эти годы - помню прекрасно.
Получается, что одна "борьба" оказала значительное влияние на людей, а вторая при "переходе к рынку" тут же была забыта?