Cегодня -- праздник или наоборот?

я к персоне равнодушна. А этот день воспринимаю как некий традиционный день субботника или воскресника, доставшийся нам в наследство от советской эпохи.

А я воспринимаю как праздник! Человек мноое совершил для нашей страны, разного. Хорошего и плохого. Но страна, имхо, перестала топтаться на месте, а начала как-то развиваться. И совершила некий рывок. Побочные эффекты конечно присутствуют, но движение - жизнь. В конце концов это наша История. Так что для меня не обычный день!

Пусть празднуют, кому весело...

Топтаться на месте? О чем вы? Россия на начало 20-го века год была одним из наиболее развитых государств!
Что 22 апреля, что 20-е - одинаковые по значимости дни.

А вот с субботниками - очень смешная ситация. В квартплату входит оплата труда специально обученных людей, сотрудников ЖКХ. Им платят - пусть работают. Если не работают - почему мы должны им платить? Просто для того, чтобы кормить дармоедов?

--Топтаться на месте? О чем вы? Россия на начало 20-го века год была одним из наиболее развитых государств!--
Россия в начале века быоа крупнейшим банкротом в мире, с самым большим в истории долгом,полицейской системой и каторжным трудом. Со Столыпиным, которому народ дал прозвище- "Вешатель". Со слабым царём и тотальным доминированием иностранного капитала в экономике. Не надо старой "реформаторской" лжи про "процветание" это уже не актуально.

Идем и читаем первоисточники.

Из «Докладной записки Совета Съездов Представителей Промышленности и Торговли о мерах к развитию производительных сил России и улучшению торгового баланса» Пг., 1914 (Представлена правительству 12 июля 1914 г.).

Страна переживает в настоящее время переходное состояние. В сельском хозяйстве, в самой системе землепользования начался громадный переворот, результаты которого пока еще только намечаются, но не поддаются учету. В промышленности, после целого ряда лет кризиса и застоя, начался сильный подъем и оживление. Но в то же время выяснилось, что этот подъем недостаточен, что спрос на продукты промышленности в целом ряде отраслей растет быстрее предложения, и, неудовлетворенный внутренним производством, покрывается иностранным ввозом. Вместе с тем обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии. С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб, главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу, что при наличии громадной заграничной задолженности, является необходимым условием устойчивости денежного обращения (с. 1).
Настоящее экономическое положение может быть охарактеризовано следующим образом. После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли, Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок на флот, на военные потребности, на портостроительство, на шлюзование некоторых рек, постройку элеваторов и на усиление железнодорожного строительства; одновременно проявились усиление строительства в городах, увеличение машиностроения и пр.
Города растут у нас с поистине американской быстротой. Целый ряд железнодорожных станций, фабричных и заводских поселков, особенно на юге, обратился в крупные центры городской — по всему своему складу и запросам — культуры. Естественный в известные периоды экономического развития процесс концентрации населения, в силу происходящих сейчас коренных изменений в жизни сельскохозяйственного населения России, пойдет несомненно с возрастающей быстротой и лет через 20-30 мы увидим, быть может, картину самых крупных в этой области перемен. Но рост городов есть в то же время рост совершенно новых потребностей, для удовлетворения которых должны будут возникнуть целые отрасли промышленности, неизвестные или очень слабо развитые в настоящее время. Без преувеличения можно сказать, что рост городской жизни вызовет переворот в нашей промышленности (с. 3-4).
Быстрый переход от промышленного застоя к экономическому подъему... не мог отразиться иначе как значительным превышением спроса над возможностью его удовлетворения, т.к. заводы и фабрики не могли выроста в столь короткое время, хотя прилив капиталов в промышленность за последние 3 года увеличился более, чем на 1,5 млрд. рублей. Но и этих средств было недостаточно для более мощного развития промышленности, для удовлетворения сполна потребностей внутреннего рынка в продуктах отечественного производства и для освобождения страны от экономической зависимости от иностранного ввоза. Помимо того сильным тормозом для дальнейшего рода деятельности отечественных заводов является недостаток кадров подготовленных рабочих вследствие слабого развития у нас технического и профессионального образования, главным образом, среднего и низшего.
Обращаясь к рассмотрению нашего торгового баланса за длинный ряд лет, мы видим, что большей частью он является активным — и только в некоторые периоды переходит в пассивный по причинам или политическим, или военным. Но когда пассивность вызвана экономическими причинами, как например, недостатком внутреннего производства при усилении спроса на предметы промышленности фабрично-заводской или сельскохозяйственной — в таких случаях пассивный баланс указывает на необходимость обратиться к мерам, способствующим развитию внутреннего производства страны и ослаблению привоза продуктов иностранного производства (с.4).
Но переживаемый ныне период экономического подъема сопровождается нарушением торгового баланса, делая его пассивным, по причине возрастания ввоза иностранных произведений, при невозможности удовлетворить внутренний спрос продуктами отечественной хотя и развивающейся промышленности. Ныне, как и тогда, мы заняты усиленным строительством флота, работами для государственной обороны, сооружением железных дорог, портостроительством и пр., и начинаем прибегать к ввозу металлических изделий, каменного угля, нефти и т.д. Задержка в принятии мер к твердой охране таможенного тарифа и развития внутреннего производства уже оказали неблагоприятное влияние на торговый баланс и на финансы государства. А так как в дальнейшем потребление продуктов промышленности будет неизбежно возрастать, то теперь, как и тогда, «следует принять все меры к развитию производительных сил, не останавливаясь ни перед какими затруднениями и неудобствами», тем более, что ныне, как и при Императорах Александре II и Александре III, последовал призыв с высоты Престола к развитию производительных сил России.
Основное условие этого развития блестяще сформулировано финансовой комиссией Государственного Совета; в своем докладе по государственной росписи доходов и расходов на 1914 г. финансовая комиссия считала нужным вновь «указать на устарелость законов о промышленности и на излишние стеснения, испытываемые предпринимателями в разных областях промышленной деятельности. Между тем успешное развитие этой деятельности возможно лишь при условии предоставления широкого поприща личной инициативе и при отсутствии ограничений, тормозящих частные начинания в области торговли и промышленности». Совет Съездов Представителей Промышленности и Торговли может только приветствовать это заключение высоко авторитетного органа и еще раз подчеркнуть необходимость скорейшего осуществления указанных выше мероприятий (с. 8).
Торговый баланс России... за последние 30 лет носил неизменно положительный характер... При нашей общей хозяйственной отсталости и громадной заграничной задолженности факт этот имел, несомненно, большое значение для международного положения России. За два последних года, отмеченных, как известно, значительным экономическим подъемом, торговый баланс наш хотя и сводился в годовом итоге с плюсом в нашу сторону, но абсолютная цифра его с каждым годом становилась меньше: так, с 430 млн в 1911 г. к 1913 г. наш торговый баланс опустился до 200 млн рублей. За последний год было три месяца, когда баланс наш являлся отрицательным...
Конечно, возможно и даже, быть может, вероятно, что осенний вывоз хлебов покроет минусы первых месяцев года; однако чрезвычайная неустойчивость наших урожаев не позволяет дать вполне успокоительный ответ. Как было показано в докладе последнему VIII съезду Представителей Промышленности и Торговли, урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверх и вниз, совершенно неизвестных в других странах. И нынешний год, идущий за двумя в общем благоприятными сельскохозяйственными годами, уже начинает внушать некоторые опасения: повсеместные почти засухи могут лишить Россию главного источника ее покрытий на международном рынке — ее хлеба (С. 9).

СПб., 10 июля 1914 г.
Председатель Совета Н. Авдаков
Товарищ Председателя В.Жуковский

отсюда.

для меня так лишний повод:)))

В ответ на: ...или вы вообще равнодушны к такой персоне, как В. Ульянов (Ленин)?

А хто это?

вовчег жжот.

Ну, даже по достоверным сведениям Столыпин повесил гораздо меньше чем Сталин расстрелял. Так что давайте замнем эту тему для ясности.

В ответ на: --
Россия в начале века былаа... с полицейской системой и каторжным трудом.

Вы полагаете, что на строительстве Беломорканала (и прочих объектов раннего социализма) труд был менее каторжным, а государство при Ежове и Берии (да и позже) - менее полицейским?
И где был Ильич без немецких денег?


Конечно, победителей не судят, но радоваться дню рождения этого Беса - вы уж меня увольте...

В ответ на: Со Столыпиным, которому народ дал прозвище- "Вешатель".

Кадет Родичев - типичный предствитель народа?

За использование в думской речи 17 ноября 1907 г. метафоры «столыпинские галстуки» Родичев был вызван П.А. Столыпиным на дуэль (Родичев извинился, и дуэль не состоялась) и исключен из Думы на 15 заседаний.

Но считать, кто сколько повесил оппонентов, довольно глупо. "История - не тротуар Невского проспекта", - писал Чернышевский (не нравится революционный демократ Чернышевский - могу подобрать подобные вызказывания и у ультрароялистов вплоть до де Местра).

Начнем с того, что правление Ленина надо сравнивать не с царским (законного Государя свергали отнюдь не большевики), а с временно-правительственным. И тогда мы увидим, что несмотря на трагические стороны правления В.И.Ленина, он:
1) сохранил территориальную целостность России (национальные окраины начали вовсю отделяться после февральской революции);
2) не допустил правления прозападных либерально-масонских кругов, благодаря чему полвека с середины 30-х до середины 80-х стали одним из величайших периодов истории России.

Кстати, со 2-м пунктом тесно смыкается отречение св.Царя Николая: текст отречения Государь составил таким образом, что буржуазно-масноская дума, один из основных организаторов смуты,
при отсутствии монархии практически была лишена легитимности.

В ответ на: 1) сохранил территориальную целостность России (национальные окраины начали вовсю отделяться после февральской революции);

Мы про текущую реальность разговариваем?
18 ноября 1918 года — провозглашение независимости Латвии.
24 февраля 1918 года -эстонии
11 ноября 1918 г. -Польши
Октябрьская революция была в 1917 г. , насколько я помню?

Много букв, а по сути практически ничего. Кто строил, чей капитал? Каковы долги царской России, как оплачивался наемный труд и по сколько часов работал рабочий на заводе? Где
это всё?

--Ну, даже по достоверным сведениям Столыпин повесил гораздо меньше чем Сталин расстрелял--
Времена разные были, не было смены формаций при Столыпине, а он с военно-полевыми судами вводил "реформы"

Да, прибалтов в лоно Империи вернул Сталин. Но в 1917 году речь шла не только о независимости Прибалтики, но о Кавказе, Украине и даже Сибири, так что сохранить удалось куда больше, чем потеряли.

"Прежде всего сепаратизм поразил армию. Еще до Февраля были созданы национальные части - латышские батальоны, Кавказская туземная дивизия, сербский корпус. После Февраля был сформирован чехословацкий корпус, и вдруг «все языки» стали требовать формирования национальных войск. Командование и правительство не имели определенной установки и не были готовы к этому. Верховный главнокомандующий генерал А.А.Брусилов разрешил создание «Украинского полка имени гетмана Мазепы». Началась «украинизация» армии (солдаты отказывались идти на фронт под хитрым предлогом: «Пiдем пiд украiнским прапором»). В конце лета 1917 г. разгорелась борьба за Черноморский флот, на кораблях поднимали украинские флаги, с них списывали матросов-неукраинцев.

*Начался территориальный распад. Польша и Финляндия (две территории с развитым национальным господствующим классом) потребовали независимости. Польша к тому моменту была оккупирована Германией, и Временное правительство туманно пообещало признать ее независимость. Финляндии же отказало в самоопределении, даже разогнав в июне заседание сейма. Был взят курс на сохранение «единой и неделимой» России при том, что вся практика Временного правительства способствовала децентрализации и сепаратизму не только национальных окраин, но и русских областей. Резко усилилось сибирское «областничество» - движение за автономию Сибири. Конференция в Томске (2-9 августа) приняла постановление «Об автономном устройстве Сибири» в рамках федерации с самоопределением областей и национальностей, и даже утвердила бело-зеленый флаг Сибири. 8 октября открылся I Сибирский областной съезд. Он постановил, что Сибирь должна обладать всей полнотой законодательной, исполнительной и судебной власти, иметь Сибирскую областную думу и кабинет министров. Предусматривалась возможность преобразовать саму Сибирь в федерацию. Ожесточенными противниками областничества были большевики. После Октября Дума не признала советскую власть, и большинство ее депутатов было арестовано.

*I и II Всероссийские мусульманские съезды (1-11 мая и 21-31 июля) заявили, что не помышляют о выходе из России, но обнаружили две тенденции: на национально-культурную автономию при унитарном государстве (деятели, которые блокировались с социалистами) и на территориально-федеративное устройство (с созданием автономных республик). Председатель Юридического совещания и государственный контролер Временного правительства Ф.Ф.Кокошкин разрабатывал даже проект двух Дум - Государственной и Союзной. Временное национальное управление мусульман внутренней России и Сибири провело всеобщие, прямые и тайные выборы в национальный парламент (милле меджлис), который должен был собраться 17 ноября в Уфе.

*Наиболее неудачно сложились отношения Временного правительства с Украиной. Уже 4 марта на собрании ряда социалистических партий в Киеве была образована Центральная рада, которая требовала территориально-национальной автономии Украины. Юридическое совещание дало на это отрицательное заключение. В ответ Рада 10 июня провозгласила автономию, что было объявлено «открытым мятежом». Но в целом политика Временного правительства была непоследовательной, тактика все откладывать «на потом» (до Учредительного собрания) привела к отделению Украины..." Источник

_этот день воспринимаю как некий традиционный день субботника или воскресника, доставшийся нам в наследство от советской эпохи_
Советские руководители просто подхватили эстафету этого начинания
Если память не изменяет, то в первые это начинание ввел вроде бы ИванIII, когда не смог проехать к кремлю по улицам Москвы из-за апрельской грязи и хлама скопившегося за зиму. Высокое доверие в организации уборки было поручено одному немцу, которому было предоставлено право хватать всех праздношатающихся и привлекать к работам, а так же хозяев домов проживающих по главным улицам столицы по которым мог передвигаться государь. За несколько дней город был приведен в порядок, за что этот немец был щедро вознагражден государем.

идите и читайте - я там ссылку привел.

По словам моего деда (у него - со слов его отца, я его к сожалению не застал )наемный труд оплачивался достаточно, чтобы не бухая по-черному содержать семью в 10 - 12 человек и откладывать на свадьбы и строить детям дома. Разумеется не один человек должен был НОРМАЛЬНО работать, чтобы быть пусть не миллионером но вполне себе зажиточным. Прадед работал на Алеусском маслозаводе. Масло шло не только в Москву и Питер, но и за рубеж. Развалины завода стоят до сих пор - деревня ср. Алеус. Дома, выстроенные для детей были конфискованы в пользу Советов и всю семью сселили в один дом - правда часть детей разъехалась. Часть тех домов них стоит до сих пор и разваливаться не собирается...

Ну и за что мне уважать коммунистов, советскую власть и гражданина Ульянова?

Да уж разные, то-то чистки проводились в течении всего правления Сталина... Да и гражданская война началась, по сути с объявления Лениным красного террора.

--Ну и за что мне уважать коммунистов, советскую власть и гражданина Ульянова?

Хотя бы за то, что вы появились на свет :). При другой истории ваши мама с папой могли бы и не повстречаться...
А если серьёзно, то большевики выдержали испытания двумя войнами, а царская Россия проиграла маленькой Японии и развалилась после I мировой, значит не так крепка была как вы ее малюете. Смотря и читая документалку тех лет нельзя не обратить внимание на массовые выступления против царизма. Если все были так довольны и счастливы, так бурно развивались, тогда почему был эсеровский террор? Почему общество было на стороне террористов? Откуда взялся 1905 г.? Вопросов много, только вот честно отвечать на них почему-то никто не хочет.

ммм... Первый пункт - редкостная глупость, даже не ожидал.

по всем остальным - массовость выступлений обуславливалась исключительно эффектом толпы. Или, скажете, на Ходынке злые жандармы всех посекли?
Эсеры, кстати, равно как и параллельно развивавшиеся революционные организации - в первую очередь это террористические организации. Студенты, заразившиеся идеями революции и смены госстроя, считали что достаточно физического уничтожения неугодных министров и царя. Идея на самом деле отнюдь не новая. Успешность реализации в России образца конца 19 - начала 20 века была в мягкости законов! Террористов, разумеется, вешали - но далеко не всех.

сидят люди на форуме и рассуждают - что лучше монархия, коммунизм, или демократия? не осозновая того что рассуждают на самом деле - что хеже?..

В ответ на: что лучше <...> самом деле - что хуже?..

а есть разница? ну-ка, ну-ка..

В ответ на: И где был Ильич без немецких денег?

спросите грусса (думаю что он знает и в любви/ненависти к Ленину кажется незамечен), - насколько правдива байка про немецкие деньги.

В ответ на: Вы полагаете, что на строительстве Беломорканала (и прочих объектов раннего социализма) труд был менее каторжным, а государство при Ежове и Берии (да и позже) - менее полицейским?

и тут достоверность близка к первой цитате.
вот только здесь грусс явно предвзят, - его спрашивать бесполезно.

В ответ на: -- царская Россия проиграла маленькой Японии .

А СССР обосрался в Финляндии. Британцы не сумели одалеть буров. И что с того?
Малые проигранные выйны есть у любого самого мощного государства.
А уж результаты первой мировой войны вообще не показатель.
В самом жалком положении эту войну закончила Германия. Что не помешало ей завоевать потом всю Европу.

События государственных масштабов в виде революций всегда совершаются с помощью государства - своего иди чужого...

Целенаправленное руководство массами требует наличие профессионалов координаторов, командующих а также тех, кто потом берёт управление на себя....

Никакя самодеятельность здесь не поможет, только профессиональный опыт руководства в еризисных ситуациях у большого количества людей и дисциплина....

Дисциплина и опыт нарабатываются годами...

Все революции - начиная с Великой французской были опекаемы государсттвами... Революция 1793 гол во многом инспирирована Англией в качестве ответной меры против французов активно помогавшим американцам боровшимся против Англии...

А чем отличается 1917 от оранжевой революции на Украине... Только использованной техникой...

Везде за реводюциями стоят государства с деньгами, кадрами....

Или кто считает, что революцию делали на взносы рабочих в партийную кассу?

В ответ на: *** царская Россия проиграла маленькой Японии . ***


А СССР обосрался в Финляндии

Да, только почему-то после поражения России в войне 1904-05 годов с Японией Россия отдала Японии Южный Сахалин и сферы влияния в Китае, а по результатам советско-финской войны 1939-40 гг. часть финской территории перешла к СССР. Почаще бы так "обсираться"...

--ммм... Первый пункт - редкостная глупость, даже не ожидал. --
Это была шутка, в которой только доля шутки (смайлы не видно? Оденьте очки)
--по всем остальным - массовость выступлений обуславливалась исключительно эффектом толпы--
Ну так отчего толпа-то шла против царя? Ей же хорошо было?
--- в первую очередь это террористические организации.--
Если нечего сказать по сути лучше уж не начинайте. И скучно, и глупо
--Студенты, заразившиеся идеями революции и смены госстроя, считали что достаточно физического уничтожения неугодных министров и царя--
Из той же грядки. ПРИ-ЧИ-НА в ЧЕМ? Ведь хорошо же было
--Идея на самом деле отнюдь не новая. Успешность реализации в России образца конца 19 - начала 20 века была в мягкости законов! Террористов, разумеется, вешали - но далеко не всех. --
Это называется честно ответить на поставленныые вопросы?
Кто такие эсеры и студенты я сам знаю

--А СССР обосрался в Финляндии.--
Думайте головой! Карелия это чья территория была? А как же то, что немцев большевики повергли? Будете лгать, что "мясом завалили"?
Можете предстваить, что осталось бы от России, возглавляй её Николай -2? Только не надо нелепых ответов, что если бы не было Сталина, то не было бы и Гитлера

общее число потерь на финской войне составило со стороны СССР 127 тыс. человек.
"территории" которые получил СССР в ходе этой войны - это 30 км. вглубь Корельского перешейка.
У меня дед там воевал...

млин а я думал топик в честь е.б.н. назвали, а вообще странно по телеку хоть бы слова про ильича сказали (ну и про гитлера заодно)

Во-первых, СССР удовлетворил свои территориальные претензии к Финляндии, а царская Россия была вынуждена удовлетворить территориальные претензии Японии. В этом, собственно, разница, с чего спор и начался.
Во-вторых, если посмотреть внимательно, эти 30 км имели для СССР довольно большое значение, особенно если учесть дальнейшее развитие событий.

В ответ на: эти 30 км имели для СССР довольно большое значение, особенно если учесть дальнейшее развитие событий.

ну-ка, ну-ка.. какое же такое большое значение?

Просто государственная граница проходила в нескольких километрах от Ленинграда. И СССР требовал у Финляндии (зная, что в любой большой войне против СССР тогдашний финский режим будет на стороне врагов СССР) переноса границы на 30 км. И во время обороны Ленинграда во время ВОВ это сыграло свою роль. Не известно, устоял бы Ленинград, если бы финско-немецкие войска начали наступление с позиций в 3 км от Ленинграда, и начали бы артобстрел с этой дистанции.

Не знаю как Николай 2, а при Александре 1 думаю немцы бы до Москвы не дошли.

А почему французам можно было, а немцам нельзя?

--а при Александре 1 думаю немцы бы до Москвы не дошли. --
А французы при ком Москву захватили?
Так что лучше на Дмитрия Донского ссылайтесь, впрочем после победы, через год Тохтамыш, все таки сжег Москву

В ответ на: Не известно, устоял бы Ленинград,

надеюсь, вы не думаете, что взятие ленинграда означало бы автоматическое поражение ссср?

Вы можете доказать обратное?

ВОВ - это, простите, не игрушка с правилами "capture the flag". От сдачи Ленинграда особенно ничего бы не изменилось.

А какое это имеет отношение к обсуждению дня рождения человека, загнавшего процветавшую страну в гражданскую войну, голод, истребление думающего народа?

В ответ на: надеюсь, вы не думаете, что взятие ленинграда означало бы автоматическое поражение ссср?

Нет, не означало бы, но это не значит еще, что его надо было отдавать.

А десятки других городов и сотни деревень, которые сдали в первые дни и месяцы? Их сдавать было надо? Чем город А настолько сильно отличается от города Б?

В ответ на: А десятки других городов и сотни деревень, которые сдали в первые дни и месяцы? Их сдавать было надо?

Тоже не надо было, но не получилось. А Ленинград получилось, в том числе и благодаря переносу границы в результате советско-финской войны (именно об этом речь и шла). Кстати, ни один из сданных городов не имел такого политического значения, как Ленинград - вторая столица СССР и город Октябрьской революции.

К тому же, автоматически взятие Ленинграда немцами к поражению СССР не вело, но исключать этого тоже нельзя. Захватив Ленинград, немцы скорей всего разгромили бы все северо-западное направление советского фронта, важнейшим опорным пунктом которого был этот город, и далее, как и предполагалось планом Барбаросса, ударили бы на Москву и с севера. Так что оборона Ленинграда имела огромное стратегическое значение и была одной из главных причин срыва немцкого плана молниеносной войны.
Так что эти 30 км, ради которых велась война с Финляндией (хотя по результатам ее получили еще полуостров) - не так уж мало.

Отнюдь...

Схема и методика обороны Ленинграда.
За 1 год там просто ничего не успели построить. И было бы 30 или 100 км - эффект был бы одинаковым.

С сайта -

В последние дни августа финны подошли к старой границе. Отступающие разрозненные части 23 А не смогли организовать оборону на рубеже р. Сестра и р. Вьюн и передовые доты КаУРа были захвачены практически без сопротивления, тем более, что вооружения они не имели, многие сооружения и вовсе были не окончены, а интервалы между отдельными дотами доходили до 6 километров и более.

Так все таки, какое отношения события 41 - 45 годов имеют к человеку, умершему за 16 лет ДО того и приложившему множество усилий для истребления грамотных военачальников?
пардон, за 17 лет.

В ответ на: А Ленинград получилось, в том числе и благодаря переносу границы в результате советско-финской войны

Не ленин ли в 18 г. перенес границу к Петербургу?

Потому что немцы ближе и Российская армия строилась по немецкому образцу. Опять же даже Николай 2 не допустил немцев до Москвы, хотя царек он был не важнецкий.

Напомню, что в WWI восточный фронт рассматривался немцами как второстепенный. Да и технологии ведения войны за 30 лет успели значительно измениться.
Французы с немцами в Первую мировую воевали довольно успешно, а Гитлер Францию разгромил в полном соответствии со своими планами.

В ответ на: За 1 год там просто ничего не успели построить. И было бы 30 или 100 км - эффект был бы одинаковы

Была захваченная у финнов линия Маннергейма, или то, что от нее осталось, да и просто территория - тоже ресурс.

В ответ на: В последние дни августа финны подошли к старой границе.

Два месяца с начала войны - не такой маленький срок, достаточно, чтобы превратить город в крепость. А если бы наступление противника началось с окраин Ленинграда...

На тот момент от линии маннергейма были разрозненные и невзаимосвязанные обрывки. Плюс - отсутствие командования, вооружения.
Территория как ресурс существует только в стратегических игрушках. Особенно в масштабах +/- 50 км. Это дневной марш расслабленным шагом.

Сделать укрепрайон из города - вы как это себе представляете? В условиях 41-го года, если не затруднит. То есть командование - необученное, вооружение - в основном прошлого века, солдаты - неумелые. Линий обороны - практически нет.

И все таки, я уже третий раз спрашиваю - ну какое отношение оборона города Л имеет к неоднократно ссыльному графоману - недоучке из Симбирска?

В ответ на: Вы можете доказать обратное?

нет, поскольку история - дефективная наука, в ней эксперименты не воспроизводятся (:

но если серьёзно: кутузов сдал москву, поэкономил силы. сталин не сдал, забросал шапками. с солдатскими головами. велика ли разница?

В ответ на: ВОВ - это, простите, не игрушка с правилами "capture the flag". От сдачи Ленинграда особенно ничего бы не изменилось.

Значение Ленинграда:
1. Выделение вермахтом серьезных сил для взятия города. Директива от 19 июля 1941 г. указывала о выделении 3-й танковой группы в подчинение группе армий «Север». Для поддержки с воздуха выделялся сильнейший VIII авиакорпус. Взятие Ленинграда высвобождала эти силы для использования на московском направлении.
2. При взятии Ленинграда немцы получали в свое распоряжение крупный морской порт, что значительно облегчало бы задача обеспечения северной и центральной групп войск по морю.
3. В Ленинграде находились важные промышленные объекты.
4. При взятии Ленинграда практически гарантированно уничтожались войска, защищавшие город.

В ответ на: Территория как ресурс существует только в стратегических игрушках. Особенно в масштабах +/- 50 км. Это дневной марш расслабленным шагом.

Собственно, первый этап войны и представлял из себя размен территории на время, которое было необходимо для формирования второочередных дивизий.
Как уже указывалось, за счет изменения границы в 1940 г. Красная армия «выиграла» у финнов около двух месяцев.

В ответ на: Сделать укрепрайон из города - вы как это себе представляете? В условиях 41-го года, если не затруднит. То есть командование - необученное, вооружение - в основном прошлого века, солдаты - неумелые. Линий обороны - практически нет.

В августе-декабре 1941 на строительстве укреплений работало 10млн человек, было возведено 8500 км. тыловых рубежей На дальних подступах к Ленинграду возводился Лужский рубеж.
И где Вы взяли информацию о вооружении прошлого века?

В ответ на: И все таки, я уже третий раз спрашиваю - ну какое отношение оборона города Л имеет к неоднократно ссыльному графоману - недоучке из Симбирска?

Зря Вы оскорбляете чужие религиозные чувства.
Ленинград тогда был городом Ленина для весьма значительной части граждан СССР.
Мне тут подумалось – символично, что главные силы фашистов были остановлены у Ленинграда и Москвы в 1941 году, а первая крупная стратегическая победа Красной армии была одержана у Сталинграда.

В ответ на: но если серьёзно: кутузов сдал москву, поэкономил силы. сталин не сдал, забросал шапками. с солдатскими головами. велика ли разница?

Разница огромная. Если коротко – война велась на новом качественном уровне. Как правило, капитуляция каждого крупного города значительно ухудшало положение отступающей стороны как в стратегическом плане, так и в плане снабжения.

--но если серьёзно: кутузов сдал москву, поэкономил силы.--
И ЭТО называется "серьёзно"--забросал шапками. с солдатскими головами. велика ли разница? --
У Европы не получилось "забросать шапками". Бред какой-то несете. Я думаю, что и немцам будет обидно слышать, что их "забросали шапками и завалили головами". Из Западной хроники этого совсем не следует, там советские войска показаны, не только как мужественные, но и умелые воины.
А военначальники (это-то после "опустошения" КА), как ввесьма профессиональные и даже выдающиеся.
Скажите какому-нибудь солдату или офицеру Вермахта, что его забросали шапками и завалили головами. Думаю, что ваша физиономия, после этого не будет столь целостна

В ответ на: События государственных масштабов в виде революций всегда совершаются с помощью государства - своего иди чужого...

строго говоря, незначительное повышение давления(см. ближайший прогноз погоды) окажет мне помощь в ручной транспортировке груза.
вопрос - оно мне сильно нужно или я без этой помощи прекрасно обойдусь?

В ответ на: Или кто считает, что революцию делали на взносы рабочих в партийную кассу?

я конкретно про немецкие деньги высказался.
какой информацией вы владеете?

В ответ на: Разница огромная. Если коротко – война велась на новом качественном уровне. Как правило, капитуляция каждого крупного города значительно ухудшало положение отступающей стороны как в стратегическом плане, так и в плане снабжения.

руины остатками населения, помирающего на ходу от голода... чёрт его знает, что больше ухудшает положение: отдать его врагу или неимоверными усилиями поддерживать жизнеспособность.

ни одной секунды не сомневаюсь в героизме обороняющих ленинград и даже не считаю, что решение "стоять до последнего" ошибочно. то же касается москвы. думаю, просто, что другие варианты равнозначны. не было шансев у гитлера ни при каком раскладе

Вообще-то про шансы Гитлера надо доказать.
Что бы произошло при сдаче Ленинграда, Москвы или Сталинграда можно рассуждать на достаточно реальной основе.
Вариант 1.
Ленинград капитулирует в конце августа 1941.
Как следствие - освобождается вся группа армий "Север", усиливается группа армий "Центр", операция "Тайфун" начинается недели на три раньше, до наступления распутицы капитулирует Москва, жалкие остатки РККА откатываются за Урал. Дальше население оставшейся части СССР питается только тем, что вырастили сибиряки. После этого шансов вернуть утраченную территорию я не вижу.
Вариант 2.
Ленинград капитулирует в начале 1942 г.
Начинается наступление гитлеровцев на Кавказ, подвижные соединения под командованием Манштейна не перебрасывают под Ленинград, а наоборот, немецкие части из-под Ленинграда перебрасываются на юг, более успешно развивается поход фашистов "за кавказской нефтью". В результате СССР остается практически без нефтеносных районов, условий для окружения 6-й немецкой армии под Сталинградом тоже не просматривается. Что будет дальше - сказать трудно, но стратегическое преимущество остается на стороне фашистов.
Можете предложить свои варианты?

В ответ на: Вообще-то про шансы Гитлера надо доказать.

доказательством является эксперимент. не вижу возможности (:

В ответ на: Можете предложить свои варианты?

да я и в ваших двух не вижу для немцев ничего хорошего. почему-то взятие москвы у вас ассоциируется с откатом советской армии за урал. вы на карту гляньте, смеха ради. почему-то перспектива кормиться на сибирских хлебах - катастрофа. почему-то шансов вернуть москву с ленинградом вы не видите, а снять блокаду ленинграда и выиграть битву "жалким остаткам ркка" непосредственно под москвой - оказалось возможным. кавказ почему-то преподносится как единственный нефтеносный район, хотя, как известно, нефть есть и на урале. и так далее в том же духе. большая всё-таки страна. иногда даже слишком

Пусть будет не доказательство, а хотя бы обоснование Вашего мнения.

В ответ на: почему-то взятие москвы у вас ассоциируется с откатом советской армии за урал. вы на карту гляньте, смеха ради.

Вообще-то после взятия Москвы (в условиях, близких к реальности, но на месяц-полтора раньше) РККА уже бы не было как таковой. Поэтому немцы бы прошли туда, куда захотели. Бытует мнение, что за Урал они идти не собирались.

В ответ на: почему-то перспектива кормиться на сибирских хлебах - катастрофа.

Навскидку можно сказать, что по Сибири урожайность зерновых значительно ниже, чем на юге России.

В ответ на: почему-то шансов вернуть москву с ленинградом вы не видите, а снять блокаду ленинграда и выиграть битву "жалким остаткам ркка" непосредственно под москвой - оказалось возможным.

А Вы посмотрите, много ли крупных городов удалось "вернуть" при зимнем контрнаступлении 41/42 г., когда фашисты остались практически без танков и были полностью измотаны предыдущими боями.
А снимали блокаду и выиграли битву под Москвой как раз свежие, сравнительно недавно мобилизованные дивизии. Если бы сдали Ленинград в августе, времени на их формирование и вооружение просто бы не было.

В ответ на: кавказ почему-то преподносится как единственный нефтеносный район, хотя, как известно, нефть есть и на урале.

Поправлю - не как единственный, а как основной. Если у Вас есть статистика по нефтедобыче 41-45 годов, я бы с удовольствием посмотрел.

В ответ на: Значение Ленинграда:
1. Выделение вермахтом серьезных сил для взятия города. Директива от 19 июля 1941 г. указывала о выделении 3-й танковой группы в подчинение группе армий «Север». Для поддержки с воздуха выделялся сильнейший VIII авиакорпус. Взятие Ленинграда высвобождала эти силы для использования на московском направлении.
2. При взятии Ленинграда немцы получали в свое распоряжение крупный морской порт, что значительно облегчало бы задача обеспечения северной и центральной групп войск по морю.
3. В Ленинграде находились важные промышленные объекты.
4. При взятии Ленинграда практически гарантированно уничтожались войска, защищавшие город.

5. При потере Ленинграда и КБФ еще был бы потерян

-----Вариант 1. Ленинград капитулирует в конце августа 1941. Как следствие - освобождается вся группа армий "Север", усиливается группа армий "Центр", операция "Тайфун" начинается недели на три раньше,

Насколько я знаю из литературы почти все танки с севера перебросили для усиления группы армий "Центр" сразу после блокирования Ленинграда с юга, независмо от того, что там было на карельском перешейке, где там был фронт.
А для "Тайфуна" были важны как раз танки, пехоты в центре вроде хватало, в литературе говорится что продолжение наступления на Москву задержалось совсем по другим причинам.
Так что так ли уж важно, куда бы финны дошли: до самого города или чуть дальше, все равно брать его на приступ планов не было.

-----Вообще-то после взятия Москвы (в условиях, близких к реальности, но на месяц-полтора раньше) РККА уже бы не было как таковой.

Вообще-то РККА уже не было как таковой уже после взятия Киева, и немцы на полном серьезе начали считать что основные задачи "Барбароссы" они выполнили. А постоянная мобилизация и организация свежих соединений (которая стала для немцев сюрпризом) могла продолжаться независимо взяли немцы Москву или нет.

-----Навскидку можно сказать, что по Сибири урожайность зерновых значительно ниже, чем на юге России.

Не понял, все основные сельскохозяйственные регионы в европейской части и так были потеряны в 42 году, однако продовольственного коллапса вроде не произошло.

-----А снимали блокаду и выиграли битву под Москвой как раз свежие, сравнительно недавно мобилизованные дивизии. Если бы сдали Ленинград в августе, времени на их формирование и вооружение просто бы не было.

Могу ошибаться, но вроде основную роль там сыграли переброшенные дивизии из Сибирского и Дальневосточных округов, вполне себе сформированные и вооруженные.

В ответ на: А для "Тайфуна" были важны как раз танки, пехоты в центре вроде хватало

Из Исаева
"Военный врач Генрих Хаапе, служивший в 6-й пехотной дивизии 9-й армии, свидетельствует:

«В течение ночи мы получили пополнение: людей из строительных рот, из железнодорожных рот, из полковых тылов, все остатки и огрызки, которые могли быть найдены, были посланы сюда, чтобы попасть в пекло. Эти люди не были подготовлены, и многие из них совершенно не владели оружием. Специалисты различных вспомогательных служб, саперы, все, кто имел две необмороженные ноги и две руки, чтобы держать оружие, были посланы к нам в Гридино для его удержания любой ценой. [...] Русские атаковали снова, и прибывшее пушечное мясо было брошено в бой против них. Саперы, каменщики, топографы, квалифицированные специалисты в своей области, не имели никаких шансов. Им недоставало главного навыка, нужного для выживания, — боевой подготовки. В то время как мы, выстрелив в русских в темноту, меняли позицию, вновь прибывшие храбро стояли на месте и стреляли из одной точки. Очередь из русского автомата, и они погибали. [...] Перекличка пополнения показала, что из 130 человек, прибывших к нам двенадцатью часами ранее, 104 были потеряны. Двадцать из них были ранены, остальные погибли» (Нааре Н. Moscow tram stop. A Doctor's Experiences with the German Spearhead in Russia. London: Collins St. James's Palace, 1957, p.317).

Доктор Хаапе описывает события под Ржевом в середине января 1942 г. "

В ответ на: Так что так ли уж важно, куда бы финны дошли: до самого города или чуть дальше, все равно брать его на приступ планов не было.

Но не потому что, что финны добрые , потому что финны бедные. А "разбогатев" трофеями, взятыми в Ленинграде, пошли бы на восток.

В ответ на: Могу ошибаться, но вроде основную роль там сыграли переброшенные дивизии из Сибирского и Дальневосточных округов, вполне себе сформированные и вооруженные.

Ошибаетесь. Если интересно, почитайте Исаев А.В. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова

В ответ на: А постоянная мобилизация и организация свежих соединений (которая стала для немцев сюрпризом) могла продолжаться независимо взяли немцы Москву или нет.

Теряем
- большие промышленные мощности
- мощнейший транспортный узел
- людские ресурсы
Я уже не говорю про политические последствия...

Господааааа!!!
Тема про день рождения Ленина! Я понимаю что скоро уже 9 мая, но может это в отдельной теме нужно обсуждать. А субботник действительно нужная вещь, это он хорошо придумал...

-----Доктор Хаапе описывает события под Ржевом в середине января 1942 г.

Речь идет об октябре 1941 года, когда Москву собирались брать с помощью охвата танковыми армиями с юга и севера, причем здесь бедствия немцев при отступлении.

-----Но не потому что, что финны добрые , потому что финны бедные. А "разбогатев" трофеями, взятыми в Ленинграде, пошли бы на восток.

Во всей литературе пишут, что целью немцев было окружение и блокирование Ленинграда, ломиться в уличные бои никто бы не стал, тем более финны.

-----Ошибаетесь. Если интересно, почитайте Исаев А.В. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова

А поконкретней нельзя, в чем это я ошибаюсь?

-----Теряем
- большие промышленные мощности
- мощнейший транспортный узел
- людские ресурсы

Было бы конечно неприятно, однако и людских и промышленных ресурсов к тому времени было уже потеряно сверх всякой меры, гораздо больше чем можно было потерять в Москве, к тому же из Москвы часть производств уже эвакуировали

----Я уже не говорю про политические последствия...

В смысле?

В ответ на: Насколько я знаю из литературы почти все танки с севера перебросили для усиления группы армий "Центр" сразу после блокирования Ленинграда с юга, независмо от того, что там было на карельском перешейке, где там был фронт.
А для "Тайфуна" были важны как раз танки, пехоты в центре вроде хватало, в литературе говорится что продолжение наступления на Москву задержалось совсем по другим причинам.

По моим источникам танки 4-й танковой группы "забрали" у группы "Север" в середине сентября, то есть именно в тот момент, когда они потребовались на московском направлении.

В ответ на: Так что так ли уж важно, куда бы финны дошли: до самого города или чуть дальше, все равно брать его на приступ планов не было.

В случае захвата КаУРа для защиты Ленинграда уже не хватило бы имеющихся сил. Без изменения границы 1940 года боевые действия со стороны финнов начались бы сразу с попыток захватить КаУР, эффект внезапности играл бы финнам на руку.

В ответ на: Вообще-то РККА уже не было как таковой уже после взятия Киева, и немцы на полном серьезе начали считать что основные задачи "Барбароссы" они выполнили. А постоянная мобилизация и организация свежих соединений (которая стала для немцев сюрпризом) могла продолжаться независимо взяли немцы Москву или нет.

Тут есть один очень важный момент - скорость формирования и обучения новых соединений должна была превышать скорость разгрома воюющих соединений. Франция, например, как и Польша, не успела реализовать свой мобилизационный потенциал.
И еще один очень важный момент - потеря такого транспортного узла как, например, Москва, очень сильно усложняла возможность быстрой переброски войск с одного участка фронта на другой, что при отстутствии стратегического преимущества очень серьезно уменьшало шансы противостоять немецкой армии в дальнейшем.

В ответ на: Не понял, все основные сельскохозяйственные регионы в европейской части и так были потеряны в 42 году, однако продовольственного коллапса вроде не произошло.

Надолго были потеряны? Если не ошибаюсь, меньше чем на год.

В ответ на: Во всей литературе пишут, что целью немцев было окружение и блокирование Ленинграда, ломиться в уличные бои никто бы не стал, тем более финны.

Котлы 41-го
Будучи ограничен во времени использования сильной группировки танковых соединений XXXXI моторизованного корпуса, фон Лееб решил использовать его не для решения задачи прорыва навстречу финнам, но для сокрушения советских войск на ближних подступах к Ленинграду. В случае окружения и уничтожения войск, занимающих Красногвардейский УР, у изолированного города не оставалось защитников и завершить штурм можно было остававшимися после ухода 4-й танковой группы пехотными дивизиями армейских корпусов.

В ответ на: Если у Вас есть статистика по нефтедобыче 41-45 годов

нет, нету. не сомневаюсь, её можно найти. но откровенно говоря, мне тема второй мировой не настолько интересна, чтобы копать статистику нефтедобычи и догадываться о решениях вермахта в различных гипотетических ситуациях. на мой взгляд, война с россией - дело тухлое, всегда таким было, и пока остаётся. напасть на россию самостоятельно - это надо быть сильно ушибленным на голову, либо иметь серьёзнейшие причины, близкие к отчаянью.

что касается ваших комментариев, вижу, вы не восприняли мой совет всерьёз: посмотрите на карту, померьте расстояния линеечкой. москва и урал - это не одно и то же.

--Тема про день рождения Ленина! Я понимаю что скоро уже 9 мая, но может это в отдельной теме нужно обсуждать.--
Понятно, аргументы про "заваливание головами и закидывание шапками" закончились

В ответ на: на мой взгляд, война с россией - дело тухлое, всегда таким было, и пока остаётся. напасть на россию самостоятельно - это надо быть сильно ушибленным на голову, либо иметь серьёзнейшие причины, близкие к отчаянью.

Вот это сильный аргумент! Если его Сталин принял бы во внимание, то он мог бы не только с легким сердцем отдать Ленинград и Москву, но и промышленность не эвакуировать, да и мобилизацию проводить было не нужно.

В ответ на: что касается ваших комментариев, вижу, вы не восприняли мой совет всерьёз: посмотрите на карту, померьте расстояния линеечкой. москва и урал - это не одно и то же.

По Вашему совету посмотрел на карту. Признаю, что был не прав. Думаю, после сдачи Москвы, сначала отошли бы за Волгу, и только потом за Урал.

Я владею информацией такой же, как и Вы - то есть общедоступной...

Никаких спецхранов никогда не посещал, допусков не имел и ни к каким дополнительным источникам не подключён...

Этого достаточно, чтобы делать выводы об исторических тенденциях.

Если в истории что-то делается тайно, то для того , чтобы приобрести реальные выгоды, то есть последствия обычно проявляются...

Правда эти последствия стараются интерпретировать опять же с выгодой для определённых кланов....

Часто помогает конкуренция, не в том смысле, что одна из сторон "пишет правду", а просто для разнообразия версий...

Выгоду отдельного человека скрыть или не понять весьма вероятно, но интересы кланов в истории и политике.. всегда проявляют себя с механической детерминированностью... Поэтому надо всегда смотреть - каким кланам выгодно с учётом международного взаимодействия...

В ответ на: 5. При потере Ленинграда и КБФ еще был бы потерян

Угу-надводные корабли КБФ всю войну выполняли важную роль- работали бомбоуловителями. Если бы все те штуки вместе с теми бомбами оказались бы где под курском- кто знает, как бы обернулось.

-----По моим источникам танки 4-й танковой группы "забрали" у группы "Север" в середине сентября, то есть именно в тот момент, когда они потребовались на московском направлении.

По моим источникам передислокация группы Гёпнера на юг произошла после "осуществления полного окружения", "в пределах артиллерийского огня".

-----В случае захвата КаУРа для защиты Ленинграда уже не хватило бы имеющихся сил.

А может наоборот обороняться в городе было бы легче (как в Сталинграде).

-----И еще один очень важный момент - потеря такого транспортного узла как, например, Москва, очень сильно усложняла возможность быстрой переброски войск с одного участка фронта на другой, что при отстутствии стратегического преимущества очень серьезно уменьшало шансы противостоять немецкой армии в дальнейшем.

Согласен, договорились, Москва архиважна. Только почему она непременно должна была пасть, непонятно. IMHO Даже если бы немцы начали "Тайфун" раньше на месяц, то они ее все равно бы не взяли, просто сибирские дивизии, которые держали в резерве до последнего, направили бы на оборону Москвы.

-----Надолго были потеряны? Если не ошибаюсь, меньше чем на год.

Типа, если бы наши не успели к началу посевной 43 года отбить кубань и ставрополье, это было бы катастрофой?

В ответ на: Угу-надводные корабли КБФ всю войну выполняли важную роль- работали бомбоуловителями. Если бы все те штуки вместе с теми бомбами оказались бы где под курском- кто знает, как бы обернулось.

Ну зачем ересь-то откровенную нести в массы?
Да, не звездили наши моряки в войну, и подводники и надводники...
Однако множить их деятельность на ноль не следует. Я надеюсь, что хотя бы артподдержка сухопутчиков под Ленинградом им будет зачтена?

В ответ на: Ну зачем ересь-то откровенную нести в массы?
Да, не звездили наши моряки в войну, и подводники и надводники...
Однако множить их деятельность на ноль не следует.

Отвлечение (и изрядное прореживание) значительных сил люфтваффе - это ноль?

Отнюдь.
Формулировка была уж больно издевательская, найти в ней положительную оценку действий флота не смог.

В ответ на: Я владею информацией такой же, как и Вы - то есть общедоступной...

возможно я владею и не _общедоступной_....
возможно я _владею_ общедоступной...

давайте вернемся к частному примеру: вот есть ленин, революция и немецкие деньги.
насколько вам известно из общедоступных источников, какая между ними взаимосвязь?

В ответ на: Выгоду отдельного человека скрыть или не понять весьма вероятно, но интересы кланов в истории и политике.. всегда проявляют себя с механической детерминированностью... Поэтому надо всегда смотреть - каким кланам выгодно с учётом международного взаимодействия...

упрощая терминологию, получается что по сути вы сторонник наличия всемирного заговора или как вариант масонского теневого правительства.

Про головы и шапки я не писал если чего...

В ответ на: Вот это сильный аргумент!

это не аргумент, это мнение. оно подтверждено тремя масштабными войнами из прошлого. надеюсь не дожить до новых экспериментов.

В ответ на: Если его Сталин принял бы во внимание, то он мог бы не только с легким сердцем отдать Ленинград и Москву, но и промышленность не эвакуировать, да и мобилизацию проводить было не нужно.

это несколько другая тема. о том что было бы, если бы гитлер оккупировал ссср. она тоже обсуждалась. скорее всего, к 21-му веку было бы то же самое, что мы имеем. ну, понятно, меня бы не было, был бы человек с другим генотипом, но мы же тут рассуждаем в планетарных масштабах.

В ответ на: По Вашему совету посмотрел на карту. Признаю, что был не прав. Думаю, после сдачи Москвы, сначала отошли бы за Волгу, и только потом за Урал.

ну вот, видите, уже волгу нашли на карте. продолжайте поиски.
даже если не воевать вовсе, можно от бреста до владика отступать месяцами.

предлагаю на этой оптимистической ноте прекратить сей досужий разговор. вы не против?

В ответ на: По моим источникам танки 4-й танковой группы "забрали" у группы "Север" в середине сентября, то есть именно в тот момент, когда они потребовались на московском направлении.
---
По моим источникам передислокация группы Гёпнера на юг произошла после "осуществления полного окружения", "в пределах артиллерийского огня".

Однако, одно другому не мешает.Весь вопрос, насколько я понимаю в причинах передислокации - либо танки стали "не нужны", либо "время вышло".
Приведу цитаты из источника, подтверждающего мое мнение:

Отсчёт времени до момента снятия 4-й танковой группы с фронта уже пошёл на часы, поэтому немецкое командование прилагало все усилия для выполнения поставленных задач до погрузки людей и техники танковых и моторизованных дивизий в эшелоны. XXXXI моторизованный корпус был усилен переброшенной с красногвардейского направления дивизией СС «Полицай» и 58-й пехотной дивизией из состава 18-й армии.
...
17 сентября наступающие захватили Пушкин, и солдаты 1-й танковой дивизии вышли к конечной остановке ленинградского трамвая – немецкие танки стояли всего в 12 км от центра города. Однако времени на продвижение к городу и разгром 42-й армии уже не оставалось: соединения 4-й танковой группы снимались с фронта и отправлялись в тыл для погрузки в эшелоны или формирования маршевых колонн. Фронт покидали XXXXI моторизованный корпус вместе со штабом 4-й танковой группы.
...
Лейтмотивом в оценках сражения за Ленинград будет звучать фраза «не успели».
...
Все это привело к тому, что группе армий «Север» не хватило буквально нескольких дней до того, как выделенные в подчинение группы армий танковые и авиационные соединения потребовались на московском направлении.

В ответ на: А может наоборот обороняться в городе было бы легче (как в Сталинграде).

В практически окруженном городе? Очень сильно сомневаюсь.

В ответ на: IMHO Даже если бы немцы начали "Тайфун" раньше на месяц, то они ее все равно бы не взяли, просто сибирские дивизии, которые держали в резерве до последнего, направили бы на оборону Москвы.

Собственно "сибирские дивизии" - это не более чем штамп. Вот первое, что попалось под руку по этому вопросу:
Оборона, октябрь: 312-я сд Наумова это Баку, 316-я сд Панфилова это Алма-Ата. Обе начали формироваться в июле 1941 г. Из дивизий на можайской линии обороны сибирской была только 32-я сд Полосухина. Сибирские довоенные дивизии в оборонительной фазе битвы за Москву не были главной силой. Если надо, готов перечислить их поштучно, их немного. Более того, не все "сибирские" дивизии были довоенными. Скажем 413-я сд формировалась на ДВ уже после начала войны.
В контрнаступлении(раз уж сказали "ударные группировки") - тем более.
Возьмем 1-ю ударную армию Кузнецова(контрнаступление декабря 1941 г.). Например, 348-я стрелковая дивизия полковника А.С.Люхтикова была Уральской, 371-я подполковника И.Ф.Щеглова — Челябинской, а 82-я кавалерийская дивизия Н.В.Горина формировалась заново в Башкирии. Никакие они не сибирские. И формировались по облегченным штатам через два месяца после начала войны. Стрелковые бригады это вообще чистое изобретение осени 1941 г., для быстроты и простоты формирования.
Костяком 10-й армии, погнавшей Гудериана от Тулы в декабре, стали семь резервных стрелковых дивизий, большей частью те самые, что находились на момент начала «Тайфуна» в стадии формирования на территории Московского военного округа. В страшном октябре 1941 г. они были оставленны в резерве как небоеготовые. Теперь, после более чем двух месяцев длившейся иногда по 12 часов в день подготовки настал час их вступления в сражение. Это были 330-я (командир — полковник Г.Д.Соколов), 322-я (полковник П.И.Филимонов), 328-я (полковник П.А.Еремин), 324-я (генерал-майор Н.И.Кирюхин) и 326-я (полковник В.С.Андреев) стрелковые дивизии. Помимо этого в армию вошли 323-я (полковник И.А.Гарцев) и 325-я (полковник Н.Б.Ибянский) стрелковые дивизии формирования Орловского военного округа.
В 49-й армии Западного фронта была еще одна "сибирская" дивизия, 415-я. Но она опять же формировалась на ДВ после начала войны, по новому облегченному штату.

В ответ на: Типа, если бы наши не успели к началу посевной 43 года отбить кубань и ставрополье, это было бы катастрофой?

Возможно и нет, но с продовольствием могли появиться определенные проблемы. И чем больше бы "сидели" за Волгой или за Уралом, тем больше была вероятность наступления голода.

-----Лейтмотивом в оценках сражения за Ленинград будет звучать фраза «не успели»

А какой такой источник, если не секрет? Вот директива Гитлера 13.09.41 (по книге А.Кларка "План "Барбаросса"): "Чтобы не ослаблять наступление ... [воздушные и бронетанковые силы] не должны сниматься оттуда вплоть до осуществления полного окружения, поэтому дата, указаная в Директиве №35 для передислокации, может быть передвинута на несколько дней". После этого последовала первая и последняя попытка непосредственного штурма города, однако большие потери, понесенные немцами вкупе со скромными достижениями, заставили немцев отказаться от штурма и перейти к длительной осаде, самому грамотному на тот момент варианту.

Так что танки в Ленинграде держали до последнего, и отвели когда сочли нужным. А мнения что "Гитлер спас Ленинград" - миф из серии "доблестный вермахт не победил только из-за роковых ошибок командования", которыми тешили себя после войны всякие генералы. Плохим завоевателям вечно то погода, то роковые ошибки мешают. Вообще по мемуарам выходит что ОКХ больше с Гитлером воевало, чем с русскими.

-----В практически окруженном городе? Очень сильно сомневаюсь.

А чего сомневаться то. Я пример Сталинграда привел. Надеюсь Вы не будете спорить, что там положение осажденных войск было еще скучнее чем в Ленинграде.

-----Собственно "сибирские дивизии" - это не более чем штамп.

Пусть не сибирские, назовем их "резервными дивизиями", суть дела не меняется, речь о другом шла.

-----Возможно и нет, но с продовольствием могли появиться определенные проблемы. И чем больше бы "сидели" за Волгой или за Уралом, тем больше была вероятность наступления голода.

Абсолютно голословное утверждение. Вообще-то продовольственное снабжение войск и так всю войну шло за счет восточных регионов и в не малой степени за счет союзников.

В ответ на: А какой такой источник, если не секрет?

Котлы 41-го
Конечно, такому источнику доверия должно быть меньше, чем приведенной Вами директиве Гитлера 13.09.41. Однако, кое-что в Ваших рассуждениях не стыкуется. По Вашему тексту "[воздушные и бронетанковые силы] не должны сниматься оттуда вплоть до осуществления полного окружения", но ведь ПОЛНОГО ОКРУЖЕНИЯ не было осуществлено - с финнами немцы так и не смогли соединиться. А танки все-равно забрали.

В ответ на: А чего сомневаться то. Я пример Сталинграда привел. Надеюсь Вы не будете спорить, что там положение осажденных войск было еще скучнее чем в Ленинграде.

На мой взгляд, условия снабжения в Сталинграде и Ленинграде были разными. Впрочем, покопаюсь в литературе и позже дам более обоснованный ответ.

В ответ на: Пусть не сибирские, назовем их "резервными дивизиями", суть дела не меняется, речь о другом шла.

Речь шла о том, что большинство соединений, обороняющих Москву и участвующих затем в контрнаступлении, были сформированы после начала войны. Если бы "Тайфун" начался раньше, часть соединений не были бы боеготовыми. Таким образом, высвобождение немецких сил из-под Ленинграда раньше, чем это было в реальности, уменьшало шансы отстоять Москву.

В ответ на: Абсолютно голословное утверждение. Вообще-то продовольственное снабжение войск и так всю войну шло за счет восточных регионов и в не малой степени за счет союзников.

Возможно, Вы правы. Тем не менее, мне попадалось описание вывоза массы продовольствия при отступлении советских войск в 1942 году.