НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Опять про ВОВ (WW2)...

Печать RSS Деревом

Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.11.05 15:28Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
А Хрущев, при всех его недостатках, от Йозефа отличался хотя бы каким-то вниманием к конкретному человеку
---------------
Ага, а расстрел мирной демонстрации при Хрущеве?
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
24.11.05 15:34Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
В ответ на: А Хрущев, при всех его недостатках, от Йозефа отличался хотя бы каким-то вниманием к конкретному человеку
---------------
Ага, а расстрел мирной демонстрации при Хрущеве?
Ну насмешили. Если начать только перечислять сколько и кого ликвидировали при рябом, жизни не хватит. Не будем уже фигней заниматься.
Я же пояснил "при всех его недостатках". И не защищаю я Хрущева, ибо вышел он оттуда же. Но хоть иногда человеком был.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
24.11.05 15:38Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
В ответ на: Плохо же Вы знаете теорию партизанских действий и практику русской истории.
Признаю, действительно плохо знаю.

В ответ на: Думаете, без рябого и его прихвостней они не выжили бы?
Этого я не говорил. Скажу так - уничтожение действующего правительства страны во время военных действий автоматически приводит к поражению этой страны. Пример - Франция, у которой значительная часть техники и войск так и не смогла принять участие в боях с немцами в качестве кадровых вооруженных сил по причине того, что правительство капитулировало.

В ответ на: Оружие, боеприпасы и прочее - см. историю последних локальных войн типа афганской или ближневосточных.
Вот здесь позвольте с Вами категорически не согласиться. Локальные конфликты не имеют ничего общего со Второй мировой. Как показала практика, немцы без особых проблем могли пойти на ПОЛНОЕ уничтожение мирного населения. Я уж не говорю о том, что оружием снабжать партизан на таких просторах как европейская часть России (к примеру) в условиях оккупации - себе дороже. Как Вы себе это представляете?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Eug
experienced
Сообщений: 677
24.11.05 15:42Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Novosibirets
Не про второй фронт идет речь.

Англия и США оттягивала часть сил Германии и Японии, которые могли быть направлены на СССР.

А по ленд-лизу
Хм, незначительная помощь говорите. Так что же мы рассчитываться по нему завершили только в середине 90х.
Ленд-лиз был одним из факторов, которые обеспечили ПОБЕДУ.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.11.05 15:45Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
Еть разница - отправить человека в лагерь или растрелять пусть по доносу, с упрощенным производством, но пусть с минимальным соблюдением законномти или расстрелять мирную демонстрацию людей требовавших хлеба.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
24.11.05 15:53Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
В ответ на: Если начать только перечислять сколько и кого ликвидировали при рябом, жизни не хватит.
Не собираясь никого опровергать или что-то доказывать, хочу все-таки спросить Вашего мнения - как Вы считаете, сколько людей тогда расстреляли с нарушением действующего законодательства (исключая, конечно, военное время и факты "подавления крестьянских бунтов")? Знаете ли Вы конкретные факты, когда людей расстреливали действительно "ни за что", без суда и следствия.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
24.11.05 15:53Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
Касаемо поражения правительств стран во время войн. А про ту же Россию 1917 года Вы забыли? Правящие режимы сменились 2 раза, а война-то мировая шла, а страна осталась.
Про истребление населения. Есть много примеров массового геноцида, все из которых закончились плачевно для тех, кто это делал. Попробуйте на досуге посчитать, сколько средств, сил, люде и прочего нужно, чтобы осуществить зверский план уничтожения населения огромной страны. Даже если это население будет идти на заклание как овцы (в чем я глубоко сомневаюсь и история это показывает), даже если расстрельные команды будут состоять из людей-роботов (а СС на всех не хватит, а среднего солдата вермахта зверем считать нельзя, они тоже люди) - попробуйте посчитать и поймете, что это было просто невозможно.
А снабжение партизан стало бы просто кровной необходимостью для оставшихся противников бесноватого. Чувство самосохранения развито у всех.Нашли бы способы.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61702
24.11.05 15:54Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
Ну при Сталине не только растреливали, но и просто сжигали, когда нельзя было в лагеря вывезти.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Eug
experienced
Сообщений: 677
24.11.05 15:56Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Ech_Aleks
не только сжигали

сколько на этапах погибло
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.11.05 16:00Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Eug
сколько на этапах погибло
--------------
есть ли разница - Вы вышли на пл. Ленина протестовать против повышения цен на бензин и Вас
1) отправили на 5 лет в лагерь за антиправительственную агитацию и Вы по дороге погибли и
2) Вас на месте без лишних разговоров расстреляли?
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.11.05 16:02Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Ech_Aleks
но и просто сжигали, когда нельзя было в лагеря вывезти.
---------------
да ну?
про чеченцев что ли? так не надо было всем народом немцам помогать.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
24.11.05 16:03Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Eug
В ответ на: Хм, незначительная помощь говорите. Так что же мы рассчитываться по нему завершили только в середине 90х.
Я же сказал, что незначительная в сравнении с общим объемом производства как страны-получателя (СССР), так и США. А так значимость ленд-лиза никто не отрицает. Но он не идет ни в какое сравнение с тем, что получил Гитлер, завоевав почти всю Европу. Вот если бы СССР завоевал Америку и пользовался по своему усмотрению ее ресурсами, то можно было сравнивать. К тому же этот ленд-лиз был отнюдь не бесплатным, уже во время войны мы золотом и сырьем за него рассчитывались.
Насчет 90-ых годов - не знаю. Если это так, то значит шайка Ельцина, вылизывая зад своим заокеанским хозяевам, возобновила платежи по ленд-лизу, которые Советский Союз прекратил после развязывания Соединенными Штатами холодной войны. Они еще царские и Временного правительства долги выплачивали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
24.11.05 16:03Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
В ответ на: Знаете ли Вы конкретные факты, когда людей расстреливали действительно "ни за что", без суда и следствия.
Т.е., похоже, Вы не верите ничему, опубликованному до сих пор, в том числе многочисленным документам? Тогда зачем мне Вам что-то рассказывать и показывать? Верите в рябого - пожалуйста, Ваше дело. Я ж разве против?Хоть молитесь. Теперь это для других безопасно.
Ну вот Вам конкретный пример из моих научных интересов. Светила мировой науки, академик Вавилов (надеюсь, он Вам известен, это тот, что генетик, а не его брат-математик) был вначале без суда (или можно называть судом то, что с ним сотворили?) посажен, а потом умер от голода в Саратовской тюрьме. За одно это рябого можно смело четвертовать, колесовать, а потом зажарить на медленном огне.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61702
24.11.05 16:05Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
На счет народа, что же песня знакомая. Если найду, то приведу ссылку сколько дезертиров было во время войны. Где то около 2 миллионов, многие с оружием, и как вы думаете, сколько из них было русских?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
24.11.05 16:05Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
В ответ на: но и просто сжигали, когда нельзя было в лагеря вывезти.
---------------
да ну?
про чеченцев что ли? так не надо было всем народом немцам помогать.
Ну вот, истинные взгляды потихоньку проявляются.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.11.05 16:09Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
Светила мировой науки, академик Вавилов
-------------
и чего ж такого полезного Вавилов сделал? за госсчет прокатился по всему миру и коллекцию семян собрал?
И судили его по тем законам что были в то время.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
24.11.05 16:20Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
В ответ на: Правящие режимы сменились 2 раза, а война-то мировая шла, а страна осталась.
А перемирие тогдашнего правительства России с Германией Вы не учитываете?

В ответ на: Попробуйте на досуге посчитать, сколько средств, сил, люде и прочего нужно, чтобы осуществить зверский план уничтожения населения огромной страны. Даже если это население будет идти на заклание как овцы (в чем я глубоко сомневаюсь и история это показывает), даже если расстрельные команды будут состоять из людей-роботов (а СС на всех не хватит, а среднего солдата вермахта зверем считать нельзя, они тоже люди) - попробуйте посчитать и поймете, что это было просто невозможно.
Тем не менее есть в истории характерный пример уничтожения огромного количества "непокорного" народа - это уничтожения американских индейцев.
И все равно я не думаю, что уничтожать мирное население на оккупационной территории сложнее, чем воевать с армией противника. Население большей частью на территории России само бы вымерло, если бы осталось без продовольствия и отопления на десяток лет.

В ответ на: А снабжение партизан стало бы просто кровной необходимостью для оставшихся противников бесноватого.
Необходимостью бы было, полностью согласен - а вот были ли возможности для этого? Тем более не понимаю, где бы оружие и боеприпасы производились и чем доставлялись на территорию предполагаемого расположения партизанских отрядов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Eug
experienced
Сообщений: 677
24.11.05 16:33Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Novosibirets
Ленд-лиз незначительный?
давайте статистику по производству с 1941 года и ленд-лиз за аналогичный период.

А насчет расчетов. Это не Ельцин придумал.
Алроса отгружал львиную долю алмазов De Beers.

Они еще царские и Временного правительства долги выплачивали.

И еще они строили город на луне.
СССР не признавало царских долгов и не осуществляла выплат в погашение. Если что.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.11.05 16:35Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
http://www.rus-sky.org/history/library/emigration/emigration4.htm
О Трудовой крестьянской партии:
. Из программно-тактических установок «Крестьянской России» — Трудовой Крестьянской Партии

Тактические положения

Две задачи стоят перед партией, определяя содержание и направление ближайшей деятельности ее: 1) укрепление и расширение своих организаций и рост их политического значения в России, 2) участие в борьбе с коммунистической властью в целях замены советской диктатуры республиканско-демократическим строем, предвидя при этом неизбежность насильственного, в той или иной форме, устранения существующей власти, ввиду отсутствия оснований рассчитывать на такое перерождение ее, которое привело бы к согласованию ее политики с интересами страны.
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/116.htm

или вот:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/43.htm
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/3.htm
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Eug
experienced
Сообщений: 677
24.11.05 16:35Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
и чего ж такого полезного Вавилов сделал

Ну если так, то как бы вы отнеслись к тому что вас просто возьмут и расстреляют.
Зачем вы нужны. Антигоссударственной деятельностью на форуме занимаетесь.
В расход без суда и следствия.

Как вам такой расклад. А в 30-х так и было
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
24.11.05 16:37Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
В ответ на: .е., похоже, Вы не верите ничему, опубликованному до сих пор, в том числе многочисленным документам?
Да кто Вам сказал, что не верю НИЧЕМУ? Я просто спросил, знаете ли Вы факты. Про то, был ли суд над Вавиловым я, к сожалению, не знаю. Знаю про своего деда - его арестовали, скорее всего, по ложному доносу, затем расстреляли :(. Однако, недавно получили документы следствия и суда - по ним следует, что все было сделано законно (речь не о методах, а о самом факте наличия суда и следствия). Если из Вавилова "выбивали" показания, а затем на основании их осудили, то я искренне не понимаю, почему в этом обвиняют постоянно только одного человека - Сталина. А другие что, не виноваты? Колчака вот в расстрелах мирного населения не обвиняют - сказали недавно по радио, что он приказа на расстрелы не давал - это его войска "сами" стреляли.
А вот Хрущев в отдельных случаях законы не соблюдал. Помимо озвученного расстрела мирной демонстрации, был еще процесс с валютчиками, когда его решение об их расстреле являлось незаконным.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.11.05 16:44Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Eug
а Вы протоколы допросов его почитайте.
Кроме того, тогда властью перед наукой ставились конкретные практические задачи, на которые выделялись конкретные деньги.
И власть , естественно требовала практического результата.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
24.11.05 17:00Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Eug
В ответ на: давайте статистику по производству с 1941 года и ленд-лиз за аналогичный период.
В советской литературе постоянно приводилась, как раз для того, чтобы опровергать американскую пропаганду о решающей роли ленд-лиза. Если надо, могу найти.

В ответ на: СССР не признавало царских долгов и не осуществляла выплат в погашение. Если что.
А Горби с Ельциным признали, насколько мне известно.
Исправлено пользователем Novosibirets (24.11.05 17:03)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
сашик
Анонимный пользователь
24.11.05 17:19Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
А вот Хрущев в отдельных случаях законы не соблюдал. Помимо озвученного расстрела мирной демонстрации, был еще процесс с валютчиками, когда его решение об их расстреле являлось незаконным.
_____________________
да с валютчиками сурово расправились. Там изменение принципа закон обратной силы не имеет и воскрешение статей старого УК. А с другой стороны правильно замочили. Чтоб другим неповадно было.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61702
24.11.05 17:22Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
По дезертирам:
"Дотошный Солонин сравнил по недавно опубликованным секретным данным военной статистики «общее число всех категорий выбывшего за годы войны личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, демобилизованные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ и т.д.». Оказалось, что это число на 2 343 000 человек меньше, чем – согласно данным той же статистики – «суммарное число убывших по различным причинам из Вооруженных Сил». Значит, какая-то причина «выбытия» не названа? Да. Эту разницу, эти 2 343 000 составляют главным образом ДЕЗЕРТИРЫ. Но это еще не все. После указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось – согласно официальным данным – 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватили территорию раньше, чем люди успели придти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину немцы оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. «По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% общего числа призывников»! Уже после мобилизации призывники бежали во время их транспортировки на фронт. Так, из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных! "
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1002762
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Eug
experienced
Сообщений: 677
24.11.05 17:33Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Novosibirets
Найдите пожалуйста данные по ленд-лизу. Можно даже советские учебники.
А лучше данные статистики. Она всё таки идеологической подоплеки воспитания молодого поколения не ставит себе в задачу.

Но Ельцин это уже РФ. А СССР не признал царских долгов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Eug
experienced
Сообщений: 677
24.11.05 17:35Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
Вас кажется спросили как вы относитесь к собственному растрелу.
А протоколы мы любые состряпаем, которые вы сами и подпишите.
Методы выбивания "нужных" сведений у нас развиты.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.11.05 17:58Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Eug
Расстрелу кого? Вавилова?
так его не расстреляли. он сам умер от "Смерть наступила вследствие упадка сердечной деятельности."
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/132.htm
в 1943, через 3 года после ареста
следствие по его делу длилось почти год
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Eug
experienced
Сообщений: 677
24.11.05 18:05Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
Вам задали вопрос и не надо переиначивать

К расстрелу вас
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
24.11.05 18:07Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Ech_Aleks
В ответ на: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1002762
Вы сами-то как оцениваете достоверность таких «источников»?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.11.05 18:23Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Eug
к расстрелу себя я отношусь резко отрицательно
хотел бы я посмотреть на того, кто отнесся бы положительно.
Однако, к расстрелу врагов (преступников) я отношусь очень даже положительно
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
24.11.05 18:54Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Eug
В ответ на: Вас кажется спросили как вы относитесь к собственному растрелу.
С тем же успехом можно Вас спросить - как Вы относитесь к тому, что Вас собьет автомобиль? Вероятность этого намного выше, чем была вероятность быть расстрелянным по 58-й статье. Что же теперь - надо запретить автомобили?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.11.05 19:06Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
еще один аспект:
если уж суждено быть растреляным то гораздо лучше быть растреляным по приговору суда с возможностью хоть какой то защиты, чем бес суда и следствия на улице.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rata
guru
Сообщений: 5090
24.11.05 20:13Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
В ответ на: Я уж не говорю о том, что оружием снабжать партизан на таких просторах как европейская часть России (к примеру) в условиях оккупации - себе дороже. Как Вы себе это представляете?
Трудно сказать. Вчем-то сложнее, чем в той же югославии-(которую англичане 4 года снабжали), чем-то , если подумать- и проще.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
В поисках истины
Анонимный пользователь
24.11.05 20:30Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя rata
В ответ на: Вчем-то сложнее, чем в той же югославии-(которую англичане 4 года снабжали), чем-то , если подумать- и проще.
Спасибо, очень информативный ответ. Интересно было прочитать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61702
25.11.05 08:56Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
Там ссылки на документы были Но все достоверность того, что я привел, все же повыше, чем достоверность ваших всех заявлений.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
25.11.05 09:47Ответ на сообщение Опять про ВОВ (WW2)... пользователя kosta
Конечно, не по теме совершенно, но наболело.
Уважаемым товарищам, поддерживающим здесь большевиков. Увещевать вас не буду, смысла нет. Скажу только, что надо быть просто упертым фанатиком, либо стебающимся, или имеющим какой-то интерес, чтобы не понимать или делать вид непонимания, о чем речь. Вы не хуже остальных знаете, что большевики расстреливали по так называемым "судам троек", которые судами можно назвать точно так же, как суды линча. Я бы хотел посмотреть на уважаемого Capone, если бы его на пару дней посадили в ту же внутреннюю тюрьму на Коммунистической,49. Через лет 40 какой-нибудь новый Capone говорил бы: "а что, его по суду расстреляли, почитайте материалы дела!"
Кому-то здесь доказательства нужны? Сомневаюсь. Ну да ладно, не считаете вы Вавилова великим ученым, науке от этого ни жарко ни холодно. Как вам такое (я уже приводил когда-то этот пример здесь): в 1928 году в моей деревне на Алтае жили 5800 человек (далее у меня всё строго по официальным документам, в том числе даже открытым, опубликованным в книжке по истории района), а в 1932 - уже 2500. Это было в открытой статистике. Куда дели остальных? Я проверил, куда. Абсолютно все - "кулаки". Представляете, полдеревни - кулаки! А я еще в дестве спрашивал у родителей, почему это на километры! вокруг деревни тянутся остатки огородов и ямы погребов бывших домов. Приезжайте, могу и сейчас показать. Назад не вернулся никто. Материалы того, как всё делалось (официальные) я видел, не все, и, видимо, не самые страшные, но мне было достаточно... А потом у нас кричат, что деревня в загоне. Хозяев давно уже загнали, а сейчас пожинаются плоды.
Я уж не говорю про "великие переселения народов" во время войны, делавшиеся рябым из чистого животного страха за свою шкуру. Он же только себя предателем не считал! Как это делалось и что при этом происходило, я узнал из рассказов бабушки. Судов не было даже формальных.
Почему большевики, а не кто-то другой, пришли к власти? Потому что они, пожалуй, одни из первых применили современные "технологии" запудривания мозгов, вкупе с террором и не гнушались всем, в том числе прямым предательством. Впоследствии их методы были развиты и углублены.
И немного о моем мнении. Сегодня можно иметь любые взгляды и никто за это не осудит и не расстреляет. Цените хотя бы это. Тем не менее, лично я, хоть и человек по сути своей добрый ;), очень легко бы, на месте властей, применил простой принцип "око за око", ну, конечно, в облегченном варианте и без членовредительстваПомните, как в 1922 году большевики выслали из страны таких людей, как Сикорский, создавший потом вертолет, и многих других. Так вот, я бы с превеликим удовольствием собрал бы сейчас "цвет" большевистской мысли (гордитесь, я и вас бы причислил), посадил на паровоз и отправил в единственный современный заповедник большевистского бандитизма - КНДР. Там бы всем было очень хорошо.
Да-да, я бываю злораден и хищен.Да, кстати, современные коммунисты из КПРФ - это уже далеко не большевики и к ним мои пожелания не относятся, это вполне адекватные люди, хотя их взгляды не совпадают с моими.
Всем пока.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
25.11.05 09:47Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Там ссылки на документы были
Ссылки на документы в работе - это что, достаточный аргумент, способный подтвердить ее достоверность?

В ответ на: Но все достоверность того, что я привел, все же повыше, чем достоверность ваших всех заявлений.
А это Вы как определили? Тем более, обратите внимание, Вы утвежрдаете про ВСЕ заявления, даже про те, которые сопровождаются ссылками.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61702
25.11.05 10:07Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
Подсчитайте, сколько раз я вас просил привести ссылки на документы и сколько раз вы промолчали. В вами была приведена только одна ссылка - на Исаева, больше ничего, только ваши размышления, по которые, извините меня, но создается впечатление, что историю вы даже в пределах школьного курса не знаете. С другой стороны то вам то не понравится, то источник не очень подходит, то еще что-нибудь.
Если есть ссылка на официальные документы, то не в нашей с вами компетенции судить, достоверны они или нет.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (25.11.05 10:09)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
25.11.05 10:57Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Ech_Aleks
В ответ на: сколько раз я вас просил привести ссылки на документы и сколько раз вы промолчали.
В этой ветке, насколько я помню, явно просили один раз причем примерно так: "когда приводите такую информацию, снабжайте ее ссылками".
На мой вопрос "какую - такую" промолчали именно Вы.

В ответ на: вами была приведена только одна ссылка - на Исаева, больше ничего, только ваши размышления, по которые, извините меня, но создается впечатление, что историю вы даже в пределах школьного курса не знаете.
Возможно, такое впечатление у Вас и создается. С нефтью - признаю, я сделал поспешное, ничем не потвержденное заявление. Буду исправляться. Однако по поводу всего остального - никаких опровержений пока не поступило.

В ответ на: то вам то не понравится, то источник не очень подходит, то еще что-нибудь.
Насчет источника, я Вам пока никаких исчерпывающих заявлений не делал. Я просто спросил - насколько Вы сами доверяете этой информации. Судя по тому, как Вы сразу ощетинились, спросил не зря.

В ответ на: Если есть ссылка на официальные документы, то не в нашей с вами компетенции судить, достоверны они или нет.
Ну, на самом деле ссылки на КОНКРЕТНЫЕ документы я там не увидел. Заметьте, я не подвергаю сомнению какие-либо официальные документы - я про рассуждения и выводы самого автора, которые мало связаны с данными официальных документов.
Приведу фразу из комментариев (ссылка та же - Ваш "источник" - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1002762):

---------------
>А что, прекратить истерику и обоснованно возразить Солонину, приведя данные, которые вы считаете правильными, слабО?
Это делалось неоднократно на разных Формумах разными людьми. На что господин Солонин отвечает, что он - художник, он так видит, все документы врут, его версия - единственно правильна, ни одна другая не в состоянии корректно объяснить происходившие события, и вообще - что к нему привязались по поводу дурацких цифр? Дело-то не в них, а в остром нежелании народа бороться за советскую власть."
---------------------
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61702
25.11.05 11:09Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
Ну а что провергать вот это ваше заявление
"Как показала практика, немцы без особых проблем могли пойти на ПОЛНОЕ уничтожение мирного населения."
или это "И вообще, действия кавалерийских корпусов Красной армии были признаны самыми успешными по сравнению с действиями других родов войск."
А может это "когда можно было бы, как в 1812 году силами крестьян оставить агрессора без средств к существованию, а от командующего русской армией не требовалось ничего, кроме как отступать, избегая сражений."
Или опровергать ваши сомнения много раз описанные в мемуарах факты "что РККА ходила в атаку на танковые подразделения в конном строю с шашками наголо"

Продолжит перечесление?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (25.11.05 11:13)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
25.11.05 11:13Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
что большевики расстреливали по так называемым "судам троек", которые судами можно назвать точно так же, как суды линча.
--------------------
Такого рода суды были придуманы отнюдь не большевиками, это во первых.
Во вторых, эти суды отнюдь не безоговорочно всех осуждали
В третьих, можно запросто оказаться осужденным без вины (незаконно) и в современной России.
В четвертых, незаконные методы следствия применялись всегда и везде, и до большевиков и после, и далеко не только в России. Вспомните хоть скандал в США, тюрьма Гуантамо.

в 1932 - уже 2500
------------------
один момент - в те годы Сталин еще не обладал всей полнотой власти, как в конце 30-х.
И наверняка были перегибы на местах. Зачастую на местах руководили полуграмотные люди, с парой фраз из Ленина в голове и пролетарским чутьем. К тому же, знаете искать врагов и проводить расстрелы гораздо проще и эффективнее, чем кропотливо отлаживать хозяйство.
Такие, кстати в конце 30-х и оказались репрессированы (по вашему, видимо, не законно).

И кстати, Вы не задумывались, почему большевики оказались у власти?
Им же по сути, просто свезло.
Сначала царский режим прос..ал все что только можно. Апофеозом чего явилось трусливое отречение от престола.
Затем либералы элементарно не смогли управиться страной.
Нам еще повезло что из той банки с пауками, что представляло собой та Россия верх в конечном итоге одержал именно Сталин со своим курсом на построение социализма только в России, а не скажем, Троцкий.
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (25.11.05 11:24)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
25.11.05 11:29Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Ech_Aleks
Вот это уже совсем другой разговор.

В ответ на: "И вообще, действия кавалерийских корпусов Красной армии были признаны самыми успешными по сравнению с действиями других родов войск."
Ссылка - А.Исаев "Антисуворов. 10 мифов второй мировой".

В ответ на: когда можно было бы, как в 1812 году силами крестьян оставить агрессора без средств к существованию, а от командующего русской армией не требовалось ничего, кроме как отступать, избегая сражений
Ссылка - А.Паршев "Почему Россия не Америка"
Кстати, Вы сможете привести еще примеры сражений масштаба Бородинского русской армии под командованием Кутузова с войсками Наполеона?

В ответ на: опровергать ваши сомнения много раз описанные в мемуарах факты "что РККА ходила в атаку на танковые подразделения в конном строю с шашками наголо"
А. Исаев 10 мифов второй мировой. А вот теперь попрошу Вашу ссылку на упомянутые Вами мемуары.
"Как показала практика, немцы без особых проблем могли пойти на ПОЛНОЕ уничтожение мирного населения."
Это конечно, чисто мои впечатления от того, что они творили на оккупированных территориях. Разве что, отдельные люди говорят, что Гитлер страстно желал уничтожить русский народ (чему я лично не вижу оснований не верить), однако конкретной ссылки у меня нет. Если Вы считаете, что было иначе, буду рад прочитать Ваше мнение.

В ответ на: Продолжит перечесление?
Если Вас не затруднит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
25.11.05 11:36Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
При всем моем к Вам уважении, на мой взгляд, ссылки должны быть не на беллитристику, а на свидетельства очевидцев, мемуары, труды историков-специалистов того периода.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
25.11.05 11:51Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
В ответ на: ссылки должны быть не на беллитристику, а на свидетельства очевидцев, мемуары, труды историков-специалистов того периода
В идеале - конечно. Боюсь, только, что ссылками на труды историков-специалистов того периода здесь мало кто "грешит". Произведения же А.Исаева сложно назвать "беллетристикой". Скорее это научно-популярная работа, где, кстати не так много размышлений самого автора, а основное место занимают факты (снабженные, естественно, соответствующими ссылками на официальные источники). А насчет "очевидцев" - вот тут уже позвольте с Вами поспорить. Если обсуждается, например, стратегия военной операции, то рассказы рядового участника этой операции мало чем помогут обсуждению. Мемуары - вещь, безусловно, полезная, однако достаточно субъективная.
P.S. Классическая ссылка на беллетристику - это, например, ссылка на "Войну и мир" Л.Н. Толстого при обсуждении Отечественной войны 1812 года.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
25.11.05 12:01Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
конечно, не каждому свидетельству стоит верить. Совершенно согласен
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
сашик
Анонимный пользователь
25.11.05 12:08Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
верх в конечном итоге одержал именно Сталин со своим курсом на построение социализма только в России, а не скажем, Троцкий.
_______
Поддерживаю. Сталин лучше чем троцкий
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61702
25.11.05 12:15Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
Очевидцы-
"Ночью на краю кукурузного поля мы выкопали окопчики. Впереди — свекольное поле, за ним большое украинское село. Вчера мы шли через него. А следом шла кавалерия — много кавалерии. До сих пор вижу: запыленные, усталые кони и люди, кругом пыль, пыль... На Украине летом всегда пыль на дорогах. Кавалеристы, видно, ехали издалека, днем над ними висела немецкая авиация, все время бомбила. Вся округа горит... А они вооружены так: винтовка за спиной, шашка, противогаз, переметные сумы у седел... Почему-то запомнились конские противогазы. На седле сумка большая, и от нее идет толстая гофрированная трубка, как кишка, и маска. Надевается коню при газовой атаке, каких, кстати, нигде на войне не было. На рассвете конники бросились на село в атаку, на немецкие танки. Немцы подпустили довольно близко и из пулеметов устроили им такое, что Боже мой! Через какие-нибудь десять минут все отхлынули назад. И вот бежит конь в пене, без седока, или седок свисает с седла вниз головой. Конь падает, бьется, из его брюха вываливаются внутренности, да еще кишка эта от противогаза тянется. Все вокруг разорвано пулеметными очередями. Мы быстренько оттуда драпанули — все, пешие и конники, — в лесок, атака захлебнулась, и больше ее не возобновляли. Танки пошли дальше.

Потом еще было немало такого же, бессмысленного и глупого. Мы строили для маршала Буденного командный пункт, на котором Семен Михайлович едва не попал в плен. Отходили на Старый и Новый Оскол... Где-то осенью, кажется, в октябре, армию наконец вывели под Воронеж, она уже была небоеспособна, одни остатки. "
http://magazines.russ.ru/druzhba/2003/8/bykov.html
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
25.11.05 12:42Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Очевидцы - http://magazines.russ.ru/druzhba/2003/8/bykov.html
Хорошее литературное произведение.
От меня тоже для Вас есть ссылка:
Новая мифология
"На сегодняшний день мифотворчество остается одной из самых малоизученных, если не сказать больше, практически неизвестных страниц военной истории. Между тем, характерной деталью любой из войн являются возникающие как стихийно в солдатской среде, так и организованные пропагандой невероятные слухи, которые со временем приобретают некое правдоподобие, дополняя собой события той или иной войны. В отдельных случаях грань между вымыслом и реальностью настолько незначительна, что многие военные мифы прочно вошли в сознание целых поколений и даже проникли на страницы литературы, прежде всего мемуарной."
И еще фрагмент оттуда же:
"Финские снайперы, ведущие огонь с верхушек деревьев, так называемые "кукушки".

Наступали по лесу и попали под огонь снайперов. Тут случилась небольшая паника, и произошел такой вот случай. Наш командир взвода говорит: "Ребята, я пошел оправляться", и направился в маскхалате к дереву. Другие солдаты из нашего полка подумали, что это "кукушка", и давай по нему стрелять. Когда разобрались, глядим, а он уже мертвый.
Боржунас М. К., старшина, 111 стр. полк, 25 стр. дивизия.

У отдельных красноармейцев и даже командиров появилась лесобоязнь. Им казалось, что на каждом дереве непременно сидит финская "кукушка". Вообще говоря, вражеские снайперы иной раз целыми подразделениями маскировались на деревьях. Приходилось прочесывать лес, прежде чем наступать.

Рытов А. Г. Рыцари пятого океана. М.: Воениздат. 1968, стр. 99.

Отношение финских историков к воспоминаниям о "кукушках" довольно скептическое. Финские снайперы, естественно, существовали, но только огонь они вели с земли, а никак не маскируясь в кронах деревьев, и тем более "целыми подразделениями". К примеру, вот что по этому поводу пишет известный исследователь зимней войны О.Маннинен:
Финны не всегда недооценивали свою успешную тактику ведения боя в снежных лесах. Только рассказы о "кукушках" вызывали удивление. Никто не встречал таких ветеранов, которые вспоминали бы о том, как они лазили по деревьям. Финский солдат был, по крайней мере, по послевоенным описаниям, неизменным индивидуалистом. Он, естественно, использовал разнообразие ландшафта, но кажется маловероятным, чтобы солдата могли заставить залезть на дерево, ибо у него всегда должна быть возможность отступать. Спуск с дерева потребовал бы слишком много времени.
Не согласиться с финским исследователем достаточно сложно. Однако при этом следует особо подчеркнуть то обстоятельство, что этот один из наиболее распространенных мифов, имел под собой вполне реальную основу. Основа в следующем: обычно перед наступлением стрелковых частей шрапнелью или плотным огнем обрабатывались большие участки леса (по выражению ветеранов: "стригли верхушки"), а также изготовление на Кировском заводе опытного образца танкетки ППГ (подвижное пулеметное гнездо), специально предназначенного для борьбы с финскими "кукушками". Вероятно, в начальный период войны "кукушки" действительно постреливали с деревьев, а в дальнейшем тактика снайперов изменилась, но солдатская молва уже сделала свое дело - миф о финских подразделениях, засевших на елках, пошел гулять среди бойцов и командиров Красной Армии. "
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61702
25.11.05 12:52Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
Не знаю почему, но у меня эта ссылка работает
http://magazines.russ.ru/druzhba/2003/8/bykov.htm
И это не художественное произведение а воспоминание честного очевидца.
А вас хорошая тактика, все что вам не нравится обьявляете мифом. Причем тут финские кукушки, разве я о них что-то писал. Вот другой миф, о том что финны напали на Советский Союз в июне 1941, до сих пор плотно засел в головах многих.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: