Логико-религиозная задача

Представь себе ты на углу крыши прямо на углу дома под тобою, перекресток, на него с двух сторон дома не видя друг друга несутся два камаза. Ты все видишь, скажем ты их можешь предупредить по сотовым, но решение гнать или тормозить зависит от них, и не твоя вина - какое решение кто из них предпримет.

Тот, кто эту ситуацию создал, знал ли Он, какие решения примут водители, или нет?

В ответ на: Является ли Бог кроме того, что он всеблагий и всемогущий, ещё и всезнающим?

Нет. Доказательство для тех, кто знаком с современными понятиями математической логики и теории вычислимости.

Как известно, сложность любой проблемы можно записать в виде формулы, в которой имеется вычислимая бескванторная часть, перед которой идут кванторы "для любого" и "существует", сложность проблемы равна числу перемен кванторов. Рассматривая кванторы по разным видам переменных, получаем формулы разного класса - "формулы первого порядка", "формулы второго порядка" и т.д. Существуют стандартные методы продолжения этих классификаций на бесконечные области. Любые две проблемы можно сравнить между собой по сложности, при этом внутри одного класса проблемы упорядочиваются по числу перемен кванторов, любая проблема из более высокого класса считается сложнее любой проблемы из любого более низкого класса.

В этой терминологии вопрос о существовании всезнающего бога переформулируется в вопрос о том, существует ли в упорядочении по сложностям максимальный элемент (ибо чтобы "знать" какую-то проблему - нужно иметь сложность не меньшую, чем сложность этой проблемы, чтобы быть "всезнающим" - нужно иметь сложность, превосходящую сложность ЛЮБОЙ проблемы, максимальную сложность, больше которой уже ничего быть не может). Однако существует стандартный алгоритм, позволяющий по проблеме любой сложности получить еще более сложную проблему. Противоречие. Таким образом максимально сложной проблемы не существует. Значит, существование всезнающего бога невозможно.

Вы всего лишь доказали, что в рамках Вашей логики существование Бога, знающего о всякой вещи, не возможно, но Вы не доказали, что эта логика имеет отношение к жизни или к Богу. И хотел бы я посмотреть как будет выглядеть это доказательство. Причём я не отрицаю полезность матлогики, но её полезность ограничена, не подскажите из чего это следует?

1. А кто Вам сказал про мучения в Аду?

2. А что такое всеведенье с точки зрения Вседержителя, т.е. глобального управленца?
Бог создал мир и наделил его мерой, - говорит священный Коран. Т.е. задал определённость всем процессам. И в рамках этой определённости известной в ПОЛНОЙ МЕРЕ только Богу, можно строить идеальный прогноз развития событий. Т.е. известно со 100%-ной точностью, что если человек, находясь в некоторых начальных условиях, поступит именно так, а не иначе, то дальнейшая траектория его развития будет той, а не иной. А как он поступит - зависит от него, но последствия этого поступка, в том числе диапазон дальнейших поступков, чётко определены. И чем выше мера понимания, тем точнее будет прогноз этой предопределённости. Если предположить наличие у Бога полной меры понимания, то и прогноз его будет со 100%-ной осуществимостью. А это, на мой взгляд, и есть всеведенье.

Это доказывает лишь то, что Бог - не дед на облаке. И не мешает определению Бога, как суммарной информации.

Бог - не фраер. У него своя логика.

> Является ли Бог кроме того, что он всеблагий и всемогущий, ещё и всезнающим?

Вполне может быть, что ему ни к чему все знать. Если бы хотел, то знал бы...

Эту проблему очень серьезно изучали греки, Эпикур в частности считал, что боги находятся в интермундиях ( состояние-место) откуда и наблюдают за людьми с незначительными возможностями воздействия на реальность. Думается что Бог будучи всемогущим сознательно предоставляет определенный уровень свободы человеку ( являющемуся подобием Бога) - цели этой свободы очень хорошо описаны в НЗ.

А почему Вы думаете, что "знание" Бога идентично "знанию" человека? Антропоморфизируете, да? "Суммарная информация" - тоже человеческое определение.

Если Бог есть, то не мы его придумали, а поэтому он и не может быть адекватно вписан в наши понятия. А если мы можем его, не наблюдаемого, исчерпывающе описать, значит, это мы его придумали, значит, его нет...

В наши понятия может быть вписан образ Бога, т.е. некое его сужение, говоря математическим языком, на область нашего понимания, чем более глубокое понимание, тем этот образ более точен.
И описывать этот образ вполне можно человеческим языком, что и делают на протяжении всей человеческой истории. Другой вопрос - не уходят ли в этом описании от самого Бога, Творца и ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ в область выдуманных образов неизвестно чего.
Согласны, Инга?
Поэтому Бог постижим.

Вот с пред-предпоследним, с вопросом особенно согласна, про уход в область выдуманных образов. Потому как что мы там про него, про боженьку, навыдумывать можем, одному Богу известно, прошу прощения за каламбур.

Познавать его можно, если только не обернется это познанием собственного познания. Познать - увы... не уверена.

Или даже вернуться на шаг назад, а что есть познание Бога?

> а что есть познание Бога?

Познать как Творца - это значит познать его творение, познать как Вседержителя - значит познать его замысел в отношении этого творения.

Вот уже и пошла классификация...

Тут ведь два есть пути: познавать через человеческие категории, т.е. изображать познаваемого г-на через знакомое и понятное: творение, замысел, это таких удобные аналоги, вот и мы можем творить и замыслы учинять. Ну, нормально...

А другой путь - это сразу отказаться от всего, что знаешь и продираться неведомо к чему. Тут без откровения не обойтись. А где откровение, там и до лукавого недалеко...

В Рублевском музее в Москве есть одна икона (была, может уже церкви отдали), просто лик, метр на полтора. Страшен - мурашки по коже. Вот это нечеловеческое - в том смысле, что этот лик нельзя произвести от образа человека. Это от откровения.

Если как-то можно с этим разобраться, то только так, не от знакомого, а как раз-таки оставив все знакомое как ложные подсказки.

Т.е. образ Бога прошёл мимо ушей. Ну что ж, познавайте не человеческое, коли не хотите определённости. А я следую рекомендации благословенного Корана: "Бог не возлагает на душу человека больше, чем она способна унести", т.е. ничего невозможного от человека не требуется для Жизни. Поэтому не надо выдумывать себе трудности, а потом мучительно их преодолевать.

... И пойдет каждый своим путем, и да будет так, ибо так хорошо...

Для жизни не требуется: "Посмотрите на птиц небесных, они не сеют, не пашут..." Для жизни образа вполне довольно. Только Бог тут ни причем. Образ - он и у язычников образ, при всем моем к ним добром отношении, как и ко всем остальным, впрочем.

Но тогда начальный вопрос топика не переворачивается ли в совершенно нелепый вопрос, "Что знает образ Бога"? Мы же говорим, "Что знает Бог? Знает ли он все?" - поэтому образ, пригодный для любых житейских нужд, в этом вопросе ничем нам помочь не может.

По прочим пунктам - солидарна с Вами полностью.

> Но тогда начальный вопрос топика не переворачивается ли в совершенно нелепый вопрос, "Что знает образ Бога"?

нет, не переворачивается, он остаётся прежним, но отвечать на него нужно в той мере понимания, которая доступна конкретно Вам или мне. Я уже ответил, что мне вполне достаточно воспринимать Бога как глобального управленца и понимать его всезнание в определённом выше смысле.

А я за расширение меры понимания.
Собственно, если исходить из того, что "знание Бога не может быть таким как наше, то тогда каким же оно может быть?" - мы, наверное, тоже построим конструкцию, но она всяко будет интереснее, чем "знает все примерно как мы знаем то-то и то-то". Возможно, она даже будет ближе к Богу. А этого-то и ищет человек, задаваясь подобными вопросами - как правило. А вовсе не определенности как таковой. Хотя я признаю, что это дело вкуса.

В ответ на: Вы всего лишь доказали, что в рамках Вашей логики существование Бога, знающего о всякой вещи, не возможно, но Вы не доказали, что эта логика имеет отношение к жизни или к Богу.

Это не "моя" логика. Это - стандартные логические построения, известные, наверное, еще древним грекам, просто сейчас они записываются в математических терминах.

В ответ на: И хотел бы я посмотреть как будет выглядеть это доказательство.

Прочитайте известную книгу Х.Роджерса "Теория рекурсивных функций и эффективная вычислимость", главы посвященные алгоритму Ершова-Тарского и арифметической иерархии.

В ответ на: Причём я не отрицаю полезность матлогики, но её полезность ограничена, не подскажите из чего это следует?

Если вы на теорему Гёделя о неполноте намекаете, то это выстрел в "молоко", она тут никаким боком не играет.

В ответ на: Это доказывает лишь то, что Бог - не дед на облаке. И не мешает определению Бога, как суммарной информации.

Не отрицаю. Я обосновываю лишь невозможность "всезнания".

В ответ на: Прочитайте известную книгу Х.Роджерса "Теория рекурсивных функций и эффективная вычислимость", главы посвященные алгоритму Ершова-Тарского и арифметической иерархии.

Пардон, опечатался. Не "Ершова-Тарского", а "Тарского-Куратовского".

нда....

Стас, сильно я подозреваю, что проблема в том, что эти люди даже примерно не поняли то, что ты написал. Может быть они просто не поняли смысла матиндукции в каком-то там классе типа 4го? Если это так, то даже более простое доказательство не покажется им более убедительным.

А парадокс всезнания доходчиво рассмотрен у стругацкихНу там не то чтоб совсем бог, а просто всезнающая машина... кажется "повесть о дружбе и недружбе".

кроме того, в соседней теме я поднимал и более близкие им вопросы, но, боюсь, ответов не дождусь.

мне кажется сопрос о всеведении лучше рассмотрен у Херберта, раз уж зашла речь… (к сожалению, фантастики я к этому моменту прочитал куда как больше чем более солидных и душеполезных книг
а именно - Бог видит все варианты будущего, и знает к каким именно последствиям ведет тот или иной поступок. Такое посторение ничем не нарушает свободу воли.
А по сути - Христиане твердо знают, что человек - существо свободное. И рассуждения о том, что как же так, Бог всемогущь, но …(далее варианты) - заведомо суесловны. Даже если кто-то придумает такой парадокс, который никто не разрешит, - это ничего не изменит. Более того, мы признаем что в полной мере понять Бога не можем.. в силу приобретенного деффекта конструкции. Избавившись от этого деффекта (греха) - сможем, ибо тогда будем в полной мере образом и подобием.

Математический подход тоже не может дать однозначного ответа, так как даже в рамках самой математики невозможно в рамках некоторых структур доказать их непротиворечивость. Это некоторое упрощение, конечно. Попытка Гильберта возвести всё здание математики только на логическом подходе, метаматематике, привели к теоремам Гёделя о неполноте. Или, классическая теория множеств Кантора содержит в себе парадокс, аналогичное заданному вопросу - пусть А множество всех подмножеств, не содержащих себя в качестве элемента. Является ли А элементом множества А?
Все формы пусты. Форма это пустота, пустота это форма. Нет пустоты - нет формы. Нет формы - ....

В ответ на: Математический подход тоже не может дать однозначного ответа, так как даже в рамках самой математики невозможно в рамках некоторых структур доказать их непротиворечивость. Это некоторое упрощение, конечно. Попытка Гильберта возвести всё здание математики только на логическом подходе, метаматематике, привели к теоремам Гёделя о неполноте. Или, классическая теория множеств Кантора содержит в себе парадокс, аналогичное заданному вопросу - пусть А множество всех подмножеств, не содержащих себя в качестве элемента. Является ли А элементом множества А?
Все формы пусты. Форма это пустота, пустота это форма. Нет пустоты - нет формы. Нет формы - ....

Уважаемый Spirit, извините, но по-моему вы просто пытаетесь продемонстрировать, что слышали какой-то звон, но не знаете откуда он. Еще раз повторяю - теорема Гёделя и все с ней связанное здесь АБСОЛЮТНО НИ ПРИ ЧЕМ.

В ответ на: нда....

Стас, сильно я подозреваю, что проблема в том, что эти люди даже примерно не поняли то, что ты написал. Может быть они просто не поняли смысла матиндукции в каком-то там классе типа 4го? Если это так, то даже более простое доказательство не покажется им более убедительным.

Скорее всего, так оно и есть :-(

Ах, бедняжки, никто вас здесь не понимает
По поводу т. Гёделя прошу прокомментировать текст во вложении.
Я лично придерживаюсь взгляда Корректора и РНУ, что всезнание Бога заключается в абсолютной предсказуемости для него всех допустимых сценариев, которые возможны во вселенной.

Я не собирался и не собираюсь делать далекоидущих выводов из теоремы Гёделя и логических парадоксов, речь идёт просто о том, что в рамках рационального подхода некоторые вещи могут быть так сказать "несамодостаточны", даже некоторые идеальные системы, о которых известна абсолютно вся иныормация. Чем это хуже умозаключений о максимальном элементе и их экстраполяции в теологию понять трудно. Весь пафос темы в том, как познавать то , что превосходит по сложности познающего. Может быть надо наоборот - "упроститься". В теологии есть рассуждения о "простоте" бога, не в том смысле, конечно, как проста старушка, несущая в МММ свою пенсию, надеясь через месяц получить 500%. В сото-дзен вообще главный метод - молчаливая медитацияю
А о теоремах Гёделя я имею хорошуе представление

Если придерживаться модели мироустройства как реализации "вариантов", то предсказуемыми должны быть не только возможности, но и конкретные выборы. Это если пользоваться пространственно-временной моделью "событий", которые при этом причинно обусловлены..Некоторые при этом вводят причину причин - бога, так как мир при этом получается "неполон" (некоторая ассоциация с идеальными системаи обсуждалась выше). А вот кто разделил весь мир на события?

Стас, я всё-таки хотела бы услышать от Вас коментарий. Вы математик и Ваше мнение для меня очень важно.

Ну вот какие комментарии нужны к этому тексту - популярной, но корректной формулировке первой теоремы Гёделя - если формальная система арифметики непротиворечива, то в ней найдётся формально неразрешимое предложение, т.е. такая замкнутая формула А, то ни А ни не-А не являются теоремами этой системы..
Теорема - это когда утверждение признаётся истинным в результате процедуры доказательства .
Дан популярный пример из теории множеств, который в принципе сформулирован ещё в средневековье, а может и раньше - может ли всемогущий бог сделать так, чтобы он чего-либо не смог. Или - в городке живёт брадобрей, он бреет всех, кто не бреется сам. Бреет ли он сам себя?
У Бертрана Рассела есть интересное высказывание - математика, это такая область деятельности, где мы не знаем, о чём говорим.
Поэтому математику прокомментировать невозможно. Ну, а на уровне ассоциаций - это уж кому что нравится. Главное не увлекаться. И "наоборот " - тоже. Математические модели бога и т.п. - забавно, и ничего более.

ВОПРОСЫ:
1) Является ли Бог ...всезнающим?

ОТВЕТ 1:
Приведу пример, который приводит наш Учитель (это не дословная цитата, а смысл): Гончар создает сосуд. Сосуд не может быть выше гончара.

Теперь моё пояснение: Гончар, создавая сосуд, знает о сосуде всё. Но сосуд, как бы он ни старался, не может в полной степени понять Гончара, а лишь может почувствовать Его руки и понять, что они его создали для того-то.
То есть Бог создал человека. Он знает о человеке всё, а человек знает лишь то, что разрешено ему Богом соответственно уровню его развития.
____________________________
2) Но тогда спрашивается - где здесь свобода воли, если всё известно заранее?

ОТВЕТ 2:
Свобода воли - свобода выбора человеком из множества вариантов поступков (слов, движений и т.д.) одного, который он и реализует.
А дальше вступает в силу закон причинно-следственной связи:
-если брошен камень в воду, то от него пойдут круги и т.д.;
-если человек совершил проступок, то по правилам юриспруденции - незнание законов не освобождает его от ответственности;
- и т.д.

Соответственно нашему вопросу: если человек из множества возможных вариантов поступков, которые все известны Богу, выбрал именно этот, то соответственно этому будут разворачиваться дальнейшие события его жизни.

____________________________
3) И в чём смысл мучительного наказания в аду? Ведь всё было предопределено...

ОТВЕТ 3:
Когда рожденный людьми ребенок совершает проступок, который заранее его родители предвидели, зная собственного ребенка (к примеру, пойдет в компанию - напьется, накурится, уколется, научится бранным словам и т.д.), то они его наказывают в надежде, что в следующий раз ребенок не совершит именно этот проступок...

В аду люди мучаются как раз муками собственной совести, осознавая весь ужас своих поступков, и мучительно хотят исправить их, искупить свою вину, вернувшись в этот мир...

Это аналогично тому, как человека мучает совесть и он клянется никогда больше не совершать этот поступок.
Но человека, к примеру, прощают, дают ему шанс исправиться и ...
Проходит время, и человек:
а) снова совершает этот же поступок...
б) человек не совершает больше никогда такой поступок;
в) человек совершает не этот, но подобный поступок;
г) человек совершает этот поступок, но так, чтобы о нем не узнали;
д) и т.д.

То есть есть масса вариантов выбора поступка, который заранее известен даже близким к этому человеку людям, не говоря уже о Боге.

1. О степени информированности человека в первоначальном вопросе было предположено только, что он знает, что "бог знает "ВСЁ". Больше никаких предположений и уточнений сделано не было.
2. Под "ВСЁ" подразумевается, что кроме всех "возможных" вариантов развития событий, бог знает, какой из них будет выбран. Иначе, получается что бог знает всё же не ВСЁ, а именно, не знает , какой вариант будет выбран. Либо факт выбора каким-либо образом во "ВСЁ" не входит?
3. Речь у Вас идёт о потенциальных опасностях, которые к тому же сзданы не родителями, в отличии от модели мироустройства с богом-творцом. В случае божественного промысла ситуация получается полностью детерминированной

Можно было бы предпожить, что мир это некий божественный фрезерный станок, на котором оттачиваются болванки-личности. Но тогда следует признать действительно лтсутствие свободы воли и все малейшие движение того, что обычно называется душа признать за работу этой машины. Да и факт признания или другого интеллектуального действия тоже. Впрочем, бог в результате всезнания должен был бы знать и о себе абсолютно всё.

Блажен, кто верует, как говорится. Но и это предопределено и вложено богом. Никакой ИриныДжей - только бог. Такой дополненный Достоевский. - если есть бог, то ничего не дозволно, ибо свобода воли означает, что было нечто неизвестное тому божеству, в которого вы верите.

Всё это результат того, что мир разбивается на некоторые самосущие и самодосточные "события". В буддизме, к примеру, нет ничего постоянного, субстанционального .

А я думаю зачем это придумали понятие казуистики? Кантианские мастурбации вокруг черного ящика могут свидетельствовать либо о желании рассказать всем как мы много знаем, либо о заболевании, это собственно по поводу темы.

В ответ на: Является ли Бог кроме того, что он всеблагий и всемогущий, ещё и всезнающим?

"Бог больше сердца нашего и знает всё." 1-е Иоанна 3:20
Мне кажется, вопрос не столько в том, знает ли Он всё, а в том, как Он может всё знать. Или я не прав?

В этом тексте персонально меня обозвали "узким профессионалом-математиком, кто отгородился от Жизни в её полноте и разнообразии абстракционизмом и нематериальностью предметной области математики".
Честно говоря, далее читать не охота. Тем более, что я не ставлю знак равенства между христианством и жизнью.

Вопрос:
Под "ВСЁ" подразумевается, что кроме всех "возможных" вариантов развития событий, бог знает, какой из них будет выбран. Иначе, получается что бог знает всё же не ВСЁ, а именно, не знает , какой вариант будет выбран.

Ответ:
Выбору того или иного варианта предшествует бесконечное множество событий в каждый момент времени, которые постепенно подводят к тому или иному варианту.
Бог, мир, человек не застывшее нечто, раз и навсегда данное. Всё развивается и изменяется, поэтому тот вариант, который был возможен в отрезок времени А, уже будет неприемлем в отрезок времени Б и т.д.
Отсюда и ответ о том, ЧТО знает Бог и как это получается, что он вездесущ, всепроникающ и всезнающ при одновременной свободе выбора человеком своего поступка.

Пример с гончаром и горшком был, на мой взгляд, достаточно яркий. Но если он не совсем понятен, приведу другой.
У человека есть тело, где каждая клетка развивается по строго определенным законам, однако две рядом находящиеся клетки реагируют порой на одно и то же воздействие совершенно по-разному. Организм в лице соответствующих участков головного мозга
знает об этих клетках всё, может посылать команды для определенного воздействия на эти клетки, но свобода функционирования у этих клеток остается. И в один прекрасный (или не очень) момент дна из этих клеток может отреагировать неадекватно и начать усиленно делиться, вызывая опухоль и т.д. Клетка, которая вышла из-под контроля, как правило уничтожается с помощью других специализированных клеток организма (о том, что у организма не всегда хватает на это сил - тема другого топика). Хотя признаки того, что клетка может неадекватно отреагировать в ней накапливаются постепенно и организм об этом знает, но предоставляет ей право до определенного момента функционировать так, как она это делает.

Таким образом, знание Богом чего-то не предполагает незамедлительного действия в отношении этого человека.

Вы пишите: Никакой ИриныДжей - только бог.
Это зависит от ракурса. Можно сказать - нет печени, сердца, есть только человек. Или - нет человека, есть только набор клеток и т.д.

Вы говорите, в буддизме, к примеру, нет ничего постоянного, субстанционального. И Вы правы. Это так не только в буддизме. Это реальность. И я Вас полностью поддерживаю в этом

Если переходить к понятиям математики,геометрии и т.д., то каждая точка пространства связана с каждой точкой пространства хотя бы одной прямой. Отсюда - каждая точка пространства связана со всеми точками пространства!
Из этого следует, что возможно наличие ТОГО, КТО связан со всеми.

Подключим теорию теорию информации и коммуникаций. Если два объекта имеют связь, то они получают информацию друг о друге.
Если НЕКТО получает информацию обо всех, то ОН ЗНАЕТ о них НЕЧТО.
Отсюда следует, что возможно наличие ТОГО, КТО знает обо всех.

И так далее! :p:D

Но почему же казуистика, наоборот, очень жизненная задача. По религиозным поводам кладут жизни - свои и чужие. Интересно же исследовать психологический фундамент этого явления.

Вы опять не принимаете во внимание следующие вещи
1.Само поняти возможности выбора между несколькими вариантами предполагает наличие случайности, недетерминированности, незнание предварительно результата. Я понимаю, что Вы желаете сказать, что бог знает все возможности выбора, но сам выбор предоставляет сделать человеку. То есть получается, что это всё же ему неизвестно - какое будет решение человека.. Или заранее известно? Но тогда причём здесь выбор?
2. Речь идёт именно о предварительном знании - в момент творения.

Эта модель тотального предопределения между прочим не совсем умозрительная, а применяется в некоторых мистических южных школах в качестве метода прочищения мозгов. А с чего бы люди "доюровольно" взрывались в автобусах с пассажирами?.

Религия вообще и христианство в частности является классичеким черным ящиком, мы можем спорить о размерах ящика, др.внешних параметрах, остальное проистекает из вопроса познаваемости, но если кто то говорит что он знает суть ящика, он выраженный материалист и все, а вопрос веры зиждется на аксиоме ВЕРЫ В БОГА. То что нам дается оперделенная степень свободы совершенно не противоречит вере, а попытки проверки этой гармонии алгеброй еще ни к чему не приводили, поэтому я и говорю о казуистике, как форме оперирования ложными фактами, ложными же методами.

Уважаемый Spirit!
Складывается впечатление, что Вы пытаетесь навязать некую свою заранее принятую точку зрения. Это следует из Ваших вопросов:
1."...получается, что ...всё же ему неизвестно - какое будет решение человека.. Или заранее известно? Но тогда причём здесь выбор?
2. Речь идёт именно о предварительном знании - в момент творения".

Речь идет о выборе человека, который не задан заранее, а предопределен цепью предшествующих событий и предыдущих выборов человека.
Так, Иисуса предал именно Иуда, т.к. ни Иоанн, ни Петр и другие не могли этого сделать, исходя из уровня их развития (духовного, совести и т.д.). И Иисус сказал об этом, видя сформировавшуюся на данный момент времени внутреннюю сущность Ииды.
А отречься от Иисуса на данный момент времени мог Петр. И Иисус тоже ему об этом сказал. И Петр отрицал это, не зная себя в достаточной степени. А потом отрекся от Иисуса, как тот и говорил.
Петру и Иуде это не специально было заложено Богом, но они сами выбрали себе этот путь и Богу это было известно, но он предоставил им это право выбора, выбора ими своего пути.
Бог знал - они не знали.
Бог не детерминировал их поступок, не заставлял их это делать - они делали то, на что были способны в данный момент времени.

Что касается Ваших слов о предварительном знании в момент творения, то не надо Бога представлять некой застывшей сущностью. Он живет, действует, развивается, творит, меняется и т.д., в том числе и с нами, и вне нас. И уровень Его знаний таков, что мы даже отдаленно не можем себе этого представить, также как горшок и Гончар, о которых я уже писала. Гончар знает о горшке всё: как его сделать, для чего, какие продукты и как будут в нем храниться, когда и при каких условиях молоко в нем прокиснет, а при каких прокиснет вино или пшеница может прорасти, а может и храниться годами и т.д. В отношениях Бога с человеком примерно также: Бог знает - а человек тычется, как слепой котенок, и выбирает, то, до чего в данный момент времени он дорос, и Бог об этом знает, но не препятствует ему по закону свободы воли.

Я хе не пытаюсь поколебать чью-либо веру и вполне допускаю логически непротиворечивые модели при любом варианте ответа, просто задаю конкретный вопрос на который есть конкретные варианты ответа - да, нет, не знаю.. Просто интересно, как ответят

То есть, если бог развивается, то его совершенство не абсолютно?
Знает ли бог, что конкретный человек в конкретном месте в конкретный момент времени с вероятностью 100% совершит конкретный поступок? Человек, естественно, может этого не знать (или не может этого знать).

Спирит, а как Вы оцениваете такой взгляд ,что всезнание человеческое, т.е. знать обо всех городских сплетнях отличается от всезнания Бога, как глобального управленца? Ещё можно сказать об эквивалентности Вашего понимания всезнания и того, какое описывал я, и какое описывает Ирина. Т.е. информация о том, что именно выберет букашка: поползёт ли она прямо или направо по сути безразлично, потому что и в том и в другом случае она выполнит своё предназначение на 100%, т.е. поучаствует в процессе кругооборота органических веществ в природе.

Если будет понятно, то можно рассматривать это в виде топологии, в которой некоторые действия будут неразличимы, например, если их дальнейшее развитие не противоречит общему замыслу. Но если действие ставит субъекта на путь, который приведёт к выходу из допустимой области, то оно тут же попадает в поле зрения Бога и получает порцию управляющего воздействия.

Из той же области вопрос: знает ли Бог все знаки, определяющие число "Пи" или любое другое иррациональное? Самое опасный вопрос для верующего математика .))

Вопрос: "...если бог развивается, то его совершенство не абсолютно?"

Ответ:
Развитию нет предела. И в каждый данный момент это будет совершенно.
То есть для данного момента Бог совершенен, для другого - тоже и так до бесконечности (по нашим меркам).
Как только процесс развития прекратится начнется регресс, и не`что превратиться в ничто`.
В определенный момент это происходит и с Богом. Прекращается день Брахмы и наступает ночь, когда гибнет всё живое, включая и определенные аспекты Бога, но остается ничто, или изначальное космическое яйцо, которое в определенный момент снова начинает свое развитие, и из ничто формируется нечто.
______________________________
Вопрос:
"Знает ли бог, что конкретный человек в конкретном месте в конкретный момент времени с вероятностью 100% совершит конкретный поступок?"

Ответ:
Да, так как человек есть часть Бога, клеточка в его космическом теле.

Далее я согласна с Korrektorом в том плане, что для Бога важна генеральная стратегия, отклонение от которой вызывает определенное действие.
Примерная аналогия с человеком для большей понятности: пока в определенном месте человеческого организма клетки ведут себя нормально, человек ничего не предпринимает. Как только что-то заболело, мы начинаем тереть, мазать, пить лекарства, делать операцию и т.д.

В прошлый раз я не ответила на Ваш вопрос: "А с чего бы люди "добровольно" взрывались в автобусах с пассажирами?".
Я думаю, это вопрос не совсем ко мне.
Хотя применительно к нашей теме могу ответить, продолжая аналогию с клеткой - в определенный момент происходит перерождение клетки и в ней срабатывают механизмы на самоуничтожение, причем она может "заразить" этим и другие клетки и .....

Ваши рассуждения верны для "конечных вещей", в частности воспринимаех в пространственно-временном аспекте. С так сказать "бесконечномерными" явлениями такие рассуждения могут просто не иметь смысла. Например "развитие" предполагает зависимость от времени - завтра будет лучше, чем вчера, как пелось когда-то. В принципе можно допустить бытиё "вне" этой системы. Что там развивается? Кстати, по понятиям основных христианских течений бог трансцендентен, то есть находится вне своего твореним - мира.Вообще-то я никак не могу понять позицию вашей конфессии - сахаджа-йоги- примеры Вы приводите из христианства, основательница, как я понял, индуска. На какой из индийских школ основана философия - санкхье, адвайте или ещё какой? Они фундаментально не совпадат с христианством - например Брахман(бог) и Атман(душа) суть одно, чего не скажешь о христианах И соответственно решается вопрос о предопределении.Эклектика ни к чему хорошему не приводит.

В вопросе о конкретном к сожалению пропустил слово "заранее". Впрочем, для сущеста,находящегося "вне" смысла большлгл это не имеет

В Буддизме (Дхарме) к которому я себя отношу по мировоззрению, вообще нет бога-творца, а заданный вопрос это просточто то вроде игре в бисер в духе Германа Гессе. Есть такой коан (история для медитации) и сборнике Мумонкан, в его духе Ваш вопрос можно перевести так - один оборотень спросил проповедника дзен "Я превращён в лису за то , что на вопрос - знает ли будда число пи с бесконечным числом цифр? ответил - да! Я спрашиваю Вас - зает ли Будда число пи в такой форме?". Проповедник ответил -"Будда не отличает себя от числа пи". Тут на оборатня нашло просветление. А проповедник затем получил пощёчину от товрища, но радовался, что легко отделался. (Прошу пардону у любителей коанов за столь вольную перетолковку, желающие могут всегда посмотреть оригинал в сети)
Вот - примерно так..

Вопрос:
"Вообще-то я никак не могу понять позицию вашей конфессии - сахаджа-йоги- примеры Вы приводите из христианства, основательница, как я понял, индуска".

Ответ:
Основательница учения Сахаджа Йоги (госпожа Нирмала Шривастава) не индуска, а урожденная христианка, хотя по национальности - индийка.
_______________________

Вопрос:
"На какой из индийских школ основана философия - санкхье, адвайте или ещё какой?... Эклектика ни к чему хорошему не приводит".

Ответ:
Эклектика обычно происходит в головах людей, которые делят мир на различные религии и т.д.
В реальности же есть некая сущность (субстанция, поле или ещё как-то можно назвать), которая имеет бесконечное множество сторон, граней, проявлений и т.д., в том числе и в форме нашей Вселенной, нашей планеты, людей и прочего. Эту субстанцию - вездесущею и всепроникающую, создающую всё живое и неживое, называют в различных конфессиях по-разному. Но суть у нее одна.
Это большинству людей пока сложно понять. Но Вы привели прекрасный пример, подтверждающий сказанное мною здесь: Будда и число "пи" едины. Он в нем и вне его, он всюду. Это людям ещё только предстоит постичь.

Если Вы так поняли смысл коана, то я весьма опечален, что невольно стал причиной создания далекоидущих кармических последствий. Впрочем, они бы наступили, если бы Вы были последовательницей дзена. В таком случае Вы могди "реинкарнировать" в будущем в прекрасную лисицу с шикарным блестящим рыжим мехом, гордость и красу всей тайги!!!
:O)
Но так как Вы последовательница монистической теологии, то я надеюсь кармические последствия будут более благоприятны и всё произойдёт согласно библии и бхагавадгите - каждый получит по своей вере - а Вы переродитесь в Царстве Божьем.
Во как!
Теперь о субстанциях. В будизме принципиально нет никаких субстанций и пресекаются все попытки "опереться" на какую-либо метафизику, ограничить процесс постижения каким-либо понятием - материя, субстанция, бог и прочая в подобном смысле. Примерно так можно понимать и смысл изложенного коана. В некотором смыле проповедник был тоже не совсем прав, но он "подтолкнул" спрашивающего в нужном "направлении". Но это была и жертва с его стороны, так как он "внёс в мир" эту самую "неправоту", за что и поплатился. (Я тоже не совсем прав, может ещё в большей степени, но вот - "жертвую " время, стучу по клавишам)

В ответ на: Если переходить к понятиям математики,геометрии и т.д., то каждая точка пространства связана с каждой точкой пространства хотя бы одной прямой. Отсюда - каждая точка пространства связана со всеми точками пространства!
Из этого следует, что возможно наличие ТОГО, КТО связан со всеми.

Подключим теорию теорию информации и коммуникаций. Если два объекта имеют связь, то они получают информацию друг о друге.
Если НЕКТО получает информацию обо всех, то ОН ЗНАЕТ о них НЕЧТО.
Отсюда следует, что возможно наличие ТОГО, КТО знает обо всех.

И так далее! :p:D

А теперь перечитайте свой собственный "ОТВЕТ 1" в своем постинге на стр.4, и найдите логическую ошибку в своих рассуждениях
Подсказываю: связь в данном случае - односторонняя. "Гончар знает сосуд, но сосуд не знает гончара". То есть если два объекта имеют связь, то из этого следует, что ОДИН из объектов получает информацию о другом, но не наоборот. И для любого объекта мы всегда можем построить другой объект, который имеет информацию об исходном, но не наоборот. В этом и заключается идея доказательства невозможности "всезнайства".

Фраза:
"если два объекта имеют связь, то из этого следует, что ОДИН из объектов получает информацию о другом, но не наоборот. И для любого объекта мы всегда можем построить другой объект, который имеет информацию об исходном, но не наоборот. В этом и заключается идея доказательства невозможности "всезнайства".

Ответ:
Отлично! Вы только что доказали существование некоего субъекта, имеющего информацию обо всех объектах, а вот о нем информацию может иметь не каждый.
Отсюда следует, что Бог (Высший разум и как угодно назовем), который создает эти объекты, имеет о них полную информацию; они же о нем - нет, или в неизмеримо ограниченном объеме, как горшок о Гончаре.
Соответственно Гончар о горшках и Бог о людях и прочих своих творениях может знать всё!

В ответ на: Ответ:
Отлично! Вы только что доказали существование некоего субъекта, имеющего информацию обо всех объектах, а вот о нем информацию может иметь не каждый.
Отсюда следует, что Бог (Высший разум и как угодно назовем), который создает эти объекты, имеет о них полную информацию; они же о нем - нет, или в неизмеримо ограниченном объеме, как горшок о Гончаре.
Соответственно Гончар о горшках и Бог о людях и прочих своих творениях может знать всё!

Ирина, вы действительно не понимаете, или только прикидываетесь?

Я доказал прямо противоположное - что такого НЕВОЗМОЖНО. По объекту A_{n}, имеющему сложность n, всегда можно построить объект A_{n+1}, имеющий сложность, строго большую чем n. Вы постулируете существование объекта G, который имеет сложность бОльшую, чем все остальные объекты. Применяем к нему эту же процедуру, и получаем объект, имеющий строго бОльшую сложность. Противоречие. Значит, такой объект G невозможен. Quod erat demonstrandum.

Вы на самом деле утверждаете возможность ЛОКАЛЬНОГО МАКСИМУМА, с чем никто и не спорит.

Спасибо, уважаемый Spirit, на добром слове!
А теперь у меня вопросы к Вам:
1) Вы сами не запутались, в чем проповедник был тоже не совсем прав, а в чем прав совсем?
2) При отсутствии (в Вашем понимании буддизма) материи, иных каких-либо субстанций, бога и прочего, откуда возникают у вас далеко идущие кармические последствия и что это такое в Вашем понимании?
3) Каким образом поплатился проповедник, если ничего нет? И может быть и его самого нет?
4) Что же Вы тогда подразумевали, рассказывая о проповеднике из коана, который сказал, что Будда не отличает себя от числа пи - то, что нет ни будды, ни числа "пи"? Но если их нет, зачем Вы цитируете их и вообще что-либо о них знаете?
Или всё это сон - нет ни Вас, ни меня, ни Земли, ни Солнца, ни какой-либо ещё субстанции, ни самого сна и мы с Вами не стучим по клавишам? А что есть? - Ничто?! Так и его нет в Вашем понимании мира! Иначе НИЧТО подразумевает начальное состояние Бога

"Я доказал прямо противоположное - что такого НЕВОЗМОЖНО. "

Да, Стас, Вы СКАЗАЛИ, что доказали!
НО ведь Вы же сами пишите, что по объекту A_{n}, имеющему сложность n, всегда можно построить объект A_{n+1}, имеющий сложность, строго большую чем n.
Почему же тогда и откуда это следует что невозможно существование объекта G, который имеет сложность бОльшую, чем все остальные объекты рассматриваемой группы?!

Дальше Вы пишите, что применяем к G эту же процедуру и получаем объект, имеющий строго бОльшую сложность. ДА, да, да! Вы полностью правы!
Вот в этом то и сложность понимания Бога для человека и его линейного мировосприятия, что Бог (или как угодно назовем Его) бесконечно мал, так же как и велик, он в нас и вне нас. И какой бы сложности объект мы не построили, всегда найдется более сложный объект G_{n+1}, обладающий информацией о G, его и будут называть Высшей субстанцией, Богом и т.д.
То есть с помощью Вашего же доказательства мы доказываем возможность существования ВСЕГДА более сложного объекта для всех мыслемых и немыслемых объектов, то есть - Бога, или ТОГО, КТО СЛОЖНЕЕ G, W и даже Z, то есть всегда найдется Z_{n+1}, которого мы и назовем дружно Богом (или кому как нравится)

В ответ на: То есть с помощью Вашего же доказательства мы доказываем возможность существования ВСЕГДА более сложного объекта для всех мыслемых и немыслемых объектов, то есть - Бога, или ТОГО, КТО СЛОЖНЕЕ G, W и даже Z, то есть всегда найдется Z_{n+1}, которого мы и назовем дружно Богом (или кому как нравится)

"И снова здравствуйте..."

А потом найдется Z_{n+2} и окажется, что Z_{n+1} это что-то простенькое и незатейливое. Его все дружно Богом называли, а это дешевая китайская подделка.
Или выходит, что Богом можно называть любой объект вне зависимости от его сложности? Но если вы возьмете старый валенок и так его назовете, вряд ли многие из тех кто верит в Бога с вами согласятся. Речь естественно идет о наиболее распространенных конфессиях (это на случай если существует секта поклоняющаяся обуви :)).

Вопрос:
"А потом найдется Z_{n+2} и окажется, что Z_{n+1} это что-то простенькое и незатейливое. Его все дружно Богом называли, а это дешевая китайская подделка".

Ответ:
Вам надо было внимательнее читать объяснение:
"Бог бесконечно мал, так же как и велик, он в нас и вне нас. И какой бы сложности объект мы не построили, всегда найдется более сложный объект G_{n+1}, обладающий информацией о G, его и будут называть Высшей субстанцией, Богом и т.д."

Это и ответна Ваш вопрос:
"Или выходит, что Богом можно называть любой объект вне зависимости от его сложности?"

Да, как ни странно, но Бог всюду. Очевидно, что валенок - не Бог, но Бог сотворил валенок и частица его осталась в нем, как и во всём сущем, но об этом позже!



А пока поздравляю всех милых виртуальных девочек форума! Желаю любви и счастья!!!! :)

4. Есть состояние "ИД наблюдающая Сонце" - это точнее. Мир, таким образом - это коллективная карма (действие) в которое даёт вклад каждый "задействованный". Временами, он покидает сцену, но тольуо затем, чтобы выйти на нё снова, но уже в новой роли (состоянии) , Потому, что играя. ты пишешь новую роль для себя в этом театре Пустоты. Роли , в основном, трагикомические. И "внутри2 и "вне"пустота-сцена, на которую выходять актёры, которые тоже пустотны. И более того, их пустота неотличима от Вашей. (Ну само сабой - ведь в пустоте нет ничего, в том числе, что могло друг от друга отличаться).
Эту игру в пустоту можно продолжать и дальше. Но это не досужая концепция, пустота, шуньята, это и есть реальность, в которой может убедиться любой желающий. Надо только опустошить свой ум, сознание 0т любых концепций - "я","душа", "бог","будда","пустота" и т.д. Не надо пребывать ни в каком образе. Прошу не путать с "мёртвой пустотой", никуда образы и концепции не денутся - просто надо быть свободным от них. Вот тогда и "видят", что и они "пусты".
Впрочем, Буддизм - это учени об Освобождении, где пустоа - это бесконечная возможность.
1. Говорящий, а тем более печатающий, да ещё и на форумах, неправ частично всегда. "Мысль изречённая есть ложь" (Тютчев. Silentium). Попытка зачерпнуть из озера отражение Луны, как говорят на Востоке. Тем и опасно печатное слово, что начинает жить по своим законам, у говорящего можно всегда уточнить, оно является частью более широкой ситуации. Слово прогаммируе другого на действие, являясь ограниченным способом передачи информации и потециально могущее быть неправильно понятым.
2. Пустота - это возможность для реализации, в том числе для других . Например Вы написали пьесу, то есть сздали форму, вот "внутри" этой формы и есть пустота, в которой могут реализоваться актёры. Аналогично формирование "внутреннего" мира Допустим, Вы хотите научиться танцеватью Вы в сознании держите форму танца. Вы же не сможете сразу прекрасно танцевать. Вы тренируетесь, всё время сосредотачиваясь на этой форме и постепенно она заполняется. Ну, на "физическом" уровне - образуются новые связи в мозгу, тренируется мускулатура. Так миры и создаются..
3. Нет никаких отдельных субъектов и объектов. Есть взаимозависимые состояния. В этом смысле прогресс- это освобождение от зависимостей. Вот человек уже не так зависим от инстинктов, как животные. Он пытается украсить даже пищу, к примеру, да и обедают обычно все в весёлой компании, а не насыщается сначала лидирующий самец. Впрочем, не всегда. Да и животные не автоматы на сто процентов...

ИД, ну кто же так фантазирует по поводу ря дов. А Вы скажите Стасу - да, на каждом этапе n+1 происходит усложнение, но этот ряд при n стремящимся к бесконечности (!) сходится. Вот этот предел и есть бог.
На это он Вам ответит, что есть куча расходящихся рядов. Например ряд 1/n расходится. Например, если Вы возьмёте чайную ложку и будете вычерпывать океан, беря, пол ложки, треть, четверть ит.д. То можно вычерпать весь океан. Как Вам такая перспектива?А Вы скажите - не надо на каждом шаге слишком много грузить!!!
Эх, сад расходящихся смыслов,... (почти по Борхесу)
Если интересует буддизм, читайте Алан Уотс "Путь дзен", есть в сети и в магазине. Хорошая книжка для ознакомления

Вот несколько наивное, но не лищённое изящество понятие нирваны, стихотворение Мережковского. Серебряный век, первые попытки осмыслить буддизм. Хорошо...

Нирвана

И вновь, как в первый день созданья,
Лазурь небесная тиха,
Как будто в мире нет страданья,
Как будто в сердце нет греха.
Не надо мне любви и славы:
В молчаньи утренних полей
Дышу, как дышат эти травы...
Ни прошлых, ни грядущих дней
Я не хочу пытать и числить,
Я только чувствую опять,
Какое счастие — не мыслить,
Какая нега — не желать!

А вот , можно сказать - описани Сансары его женой Зинаидой Гиппиус (ведь женщины так чувствительны к сансарическим страданиям)

Страшное, грубое, липкое, грязное,
Жёстко-тупое, всегда безобразное,
Медленно-рвущее, мелко-нечестное,
Скользкое, стыдное, низкое,тесное,
Явно-довольное, тайно-блудливое,
Плоско-смешное и тошно трусливое,
Вязко, болтно и тинно застойноое,
Жизни и смерти равно недостойное,
Рабское, хамское, гнойное, чёрное,
Изредка серое, в сером упорное,
Вечно лежачее, дьявольски-косное,
Глупое,сохлое, сонное, злостное,
Трупно-холодное, жалко-ничтожное,
Непереносное, ложное, ложное.
Но жалоб не надо: что радости в плаче?
Мы знаем, мы знаем : всё будет иначе.

В ответ на: ИД, ну кто же так фантазирует по поводу ря дов. А Вы скажите Стасу - да, на каждом этапе n+1 происходит усложнение, но этот ряд при n стремящимся к бесконечности (!) сходится. Вот этот предел и есть бог.
На это он Вам ответит, что есть куча расходящихся рядов.

"Садись, два!" :-)

На самом деле я отвечу совсем другое: что этот предел является началом следующего ряда.

Для знакомых с теорией ординалов: я имею в виду ординалы $\omega+1$, $\omega+2$ и т.д.

Для знакомых с теорией множеств и понятием мощности: в данном случае предел - это мощность множества натуральных чисел. Обозначим ее через A_1, т.е. A_1= |N|. По известной теореме Кантора, мощность множества всех подмножеств строго больше мощности самого множества, то есть |A| < |P(A)|. Введем новое обозначение: A_2 = |P(A_1)|. Продолжая в том же духе, получаем новый строго возрастающий ряд A_1 < A_2 < A_3 < ..., где каждый последующий элемент строго больше всех предыдущих, и все они строго больше нашего несчастного A_1, который кто-то поторопился объявить абсолютом :D.

И этот парень думает, что всем всё доказал.

Уважаемый Стас, оставьте этот птичий язык для общения со своими друзьями математиками, если тем вздумается обсудить с Вами истоки бытия.
Вот и Ирина поддалась на ваши попытки вложить мироздание в логические формулы.

В ответ на: Уважаемый Стас, оставьте этот птичий язык для общения со своими друзьями математиками, если тем вздумается обсудить с Вами истоки бытия.
Вот и Ирина поддалась на ваши попытки вложить мироздание в логические формулы.

Видите ли, Андрей Валерьевич, формальные языки для того и придумывались, чтобы можно было говорить о сути, отбросив затуманивающую шелуху. В древнем Египте писец 4 на 7 три дня умножал - сегодня школьник это делает в несколько строчек. В Средние века решение квадратного уравнения несколько страниц текста занимало - сегодня опять же школьник это на одной странице выпишет. Европейские логики практически все средневековье морочили друг другу головы, а в XIX веке пришел Дж.Буль, записал все в значках, и народу стало ясно, что говорили они об одних и тех же вещах, занимаясь толчением воды в ступе.

А насчет "истоков бытия"... Если есть внутреннее противоречие - заслуживает ли такая концепция чести называться "истоком бытия"?

Вы совершенно правы: "Надо только опустошить свой ум, сознание 0т любых концепций… и т.д… Буддизм - это учение об Освобождении, где пуста - это бесконечная возможность "

Более того, я Вам даже отвечу почему:
Потому, что Вы тогда выходите на иной уровень сознания, который позволяет, освободившись от словесной шелухи, воспринимать более тонкие, мы называем, божественные вибрации, несущие информацию более высокого порядка.
Но, к сожалению, не все знают и умеют это делать. А для этого в человеке есть специальный механизм перехода в это особое состояние (не путать с наркотическим или психическим умопомрачением. Это прямо противоположное состояние - состояние просветления).

А вот здесь Вы действительно частично не правы, считая, что "Нет никаких отдельных субъектов и объектов. Есть взаимозависимые состояния. В этом смысле прогресс- это освобождение от зависимостей".

Вы невольно правы в том, что все мы части единого целого (в нашем понимании - Бога), и любое состояние субъектов и объектов, как обособленных субстанций этого целого, есть их взаимозависимые состояния.

А не правы в том, что, если нет отдельного, то откуда возникает между ними (кем, чем?) взаимодействие. Поскольку для взаимодействия должно иметься как минимум два "нечто".
Если же Вы пишите о двух абсолютно идентичных "ничто", даже разделенных пустотой, но не имеющих границ, то они сольются в единое "ничто", поскольку разделение на два уже предполагает наличие каких угодно тонких, но всё же границ (!) и возникновение из "ничто" уже двух "нечто", или объектов, субъектов и т.д., как бы вы этого не хотели.
И вот приведу пример в духе Будды: нельзя надавить на то, что не оказывает сопротивления!
То есть: нельзя взаимодействовать тем - кого нет! И уж конечно о прогрессе здесь не может быть и речи: куда прогрессирует несуществующее???!!!!

Но далее Вы совершенно правильно приводите примеры освобождения от инстинктов. Да, человек должен освободиться от условностей и зависимостей тела (!), тогда он обретает бо`льшую свободу…В этом и заключается суть учения Гаутама Будды - научиться управлять своим "эго", обрести свободу от материального мира и высшее просветление разума, то есть подняться на новый уровень эволюционного развития.

Что касается театра Пустоты, то это и есть театр Бога, который предоставил нам всем и каждому возможность сыграть свою уникальную роль

Стихотворение Мережковского, приведенное Вами, прекрасно.
Но хочу обратить Ваше внимание на строчку:
"И вновь, как в первый день созданья..."
Надеюсь, остальное Вам понятно...

А дальше приведу несколько строк из стихов
с сайта Шмаковой Светланы Павловны: http://svet-yoga.narod.ru/

"И жажду утолить Божественным Нектаром.
Позволь, приблизившись к Священному Огню,
Прохладным чистым возгореть Пожаром,
Погладить гриву Белому Коню.

Войти через Врата, преодолев дорогу,
которой Сын Твой проведет к Отцу,
Увидеть и узнать, и поклониться Богу,
Отцу Небесному, Создателю, Творцу.

В молчании перед Его Величием склониться,
Блаженство собственного Духа ощутив,
В Любви Божественной Великой раствориться,
Святая Мать, позволь, благословив.

Даршан Любви Божественный, Священный!
Ему начала нет и нет конца Ему,
И Богом будет тот благословленный,
Стремится кто приблизиться к Нему!…

Уважаемый Стас, Вы пишите:
Если есть внутреннее противоречие - заслуживает ли такая концепция чести называться "истоком бытия".
Противоречие здесь больше в человеческой логике и в общепринятом на сегодняшний день человеческом мышлении.
Но всё же попытаюсь ещё раз объяснить суть Вашим же языком.

Обозначим доступную для восприятия людей на сегодняшний момент мощность через A_1, т.е. A_1= |N|, которую кто-то поспешил назвать абсолютом и поклоняться ей в строго заданной форме, борясь с другими…кто разбивает яйцо не с тупого, а с острого конца…
Или с теми, кто не знает, что по известной теореме Кантора, мощность множества всех подмножеств строго больше мощности самого множества, то есть |A| < |P(A)|. То есть возникает борьба между теми, кто объявил абсолютом A_1 и теми, кто объявил абсолютом P(A).

Введем новое обозначение: A_2 = |P(A_1)|. Продолжая в том же духе, получаем новый строго возрастающий ряд A_1 < A_2 < A_3 < ..., где каждый последующий элемент строго больше всех предыдущих, и все они строго больше нашего A_1.
Отсюда, если согласиться с наличием A_1, A_2, A_3, а также P(A) и даже P(Z) и Z (Z) всех их вместе взятых, то тем самым мы приходим к заключению, что (!) -
есть некое множество объектов, в каждом из которых всегда можно найти объект менее сложный, чем рассматриваемый, то есть
…< A_1 < A_2 < A_3 < ... ;
и объект, который более сложен, чем все, вместе взятые рассматриваемые объекты.
То есть наша формула будет выглядеть следующим образом:
∞ (∞)…< P(A) < … Z (Z) < … < ∞ (∞)

По-моему, абсолютно логично и главное доказательно для существования Бога, как бесконечно малой и бесконечно большой, пока не доступной для восприятия нашим разумом величины

В ответ на: Продолжая в том же духе, получаем новый строго возрастающий ряд A_1 < A_2 < A_3 < ..., где каждый последующий элемент строго больше всех предыдущих, и все они строго больше нашего A_1.
Отсюда, если согласиться с наличием A_1, A_2, A_3, а также P(A) и даже P(Z) и Z (Z) всех их вместе взятых, то тем самым мы приходим к заключению, что (!) -
есть некое множество объектов, в каждом из которых всегда можно найти объект менее сложный, чем рассматриваемый, то есть
…< A_1 < A_2 < A_3 < ... ;
и объект, который более сложен, чем все, вместе взятые рассматриваемые объекты.
То есть наша формула будет выглядеть следующим образом:...

Если уж речь зашла о множествах, то никаких объектов, менее сложных, чем пустое множество в голову не приходит. Из существования объектов сложнее заданного не обязательно следует существование объектов менее сложных.
Обозначать бесконечно малые величины символом бесконечности тоже не очень корректно.

Уважаемый и очень умный Стас, пишущий умные формулы в форум, где их никто увы не понимает, я своим простым умом понял, что вы утверждаете, что не бывает самой длинной палки, так как найдется палка еще длиннее, правильно? Я не понимаю, какое отношение это может иметь к идее существования Бога. И еще, кстати, почему вы решили, что мир дискретен?

Это была творческая провокация - естественно профессиональный математик найдёт более тонкие ассоциации. Вот теорема, будучи ассоциативно расширенной, вызывает некоторое и пугающее и восхищающее чувство
Во всяком множестве можно ввести полный порядок.
Но является ли сверсущество множеством, то есть объектом? Даже то, что я это так обозвал, не является доказательством "объектности". Есть феномены и "обычной" жизни, которые не являются объектами, и следовательно - мнлжествами - это эмоции, интуиция, вкус. Да и христиане своего бога определят не как объект - бог есть любовь для них. Конечно, при желании можно и "любоввь" обозвать объектом, так сказать формализовать, но это всё равно, что формализовать торт, пока его не съешь , что это такое не узнаешь несмотря ни на какие умозаключения... Чувство порядка - это тоже не множество. А "математический" порядок в "высших сферах" пытались установить ещё Пифагор и Спиноза.

Ирина, Вы просите песен, их есть у меня! Как говорится.

Игра в Дхармы - путь от единичности до бесконечности.

1. Изначальная сущность каждого - дхарма = пустотна, то есть нельзя сказать, что дхарма из чего то состоит или содержит.
2. Дхарм бесконечно многои они не имеют признаков, по которым их можно различить отдельную дхарму. (Желательно максимально избегать пространственных аналогий).
3. Базовое осознание - осознание факта своего существования, ниеаеих концепций и различения интеллекта и чувства - просто "аз есьм", торжественно говоря.
4. При этом, в силу неразделённости, происходит идентификация себя со всем бесконечным множеством дхарм, не являющимся идентифицируемым. То есть эквивалентно определению я равно не-я, или я не равно я. Это может быть и смешно звучит, но в математике пустое множество так и определяется - это такие элементы Х, которые не равны Х. Можно сказать, что попытка изначальной идентификации вызывает субъективное проточувство абсолютного хаоса.
5.Из бесконечного количества дхарм создаются начальные протоструктуры - в силу "нераздельности" дхарма А и дхарма В идентифицируют друг друга как "второе я". Кстати, в украинском языке сохранилось древнее название числа вторй как другий. Отсюда друзья это второе я. Короче - дружба превыше всего. Знаменитое - я есть то. Это приводит к тому же к стабилизации структуры в виде уменьшения хаоса. При этом система из двух дхарм приобретает и дополнительные качества, хотя появляется зависимость, уменьшается свойства различения.
6. Образуются всё волее сложные структуры, начинается взаимодействие между ними в виде обмена другими структурами.
7. Образуется пространственно-временное упорядочение - мир. И следствие - смерть, то есть распад конкретных структу. Однако дхармы, входившие в мир, находятся в "поле влияния" структуры Мира пропорционально их вкладу, поэтому происходит встраивание дхарм "обратно" в Мир, как бы "втягивание" её последствиями действий в "прошлом существовании" (карма), возникновения нового состояния влияния на Мир.
8. Происходит осознание пустотности дхарм - пробуждение.

Дальше писаниной заниматься лень. Но я думаю - идея ясна - опираться на хаос, как опирается парусник на ветер, надо только знать, куда плыть. А кстати, почему вы желаете опереться на что-то внешнее?

Уважаемый Spirit, всё что Вы изложили, это, конечно же, так.
Но только во всём этом усматривается лишь игра слов.

Так, пусть дхарма - это пустота и есть множество дхарм - мельчайших неделимых духовных частиц, пустот и т.д.
Но мы уже с Вами говорили, что если есть бесконечное количество дхарм, то значит они уже разделены. А раз они разделены, значит имеют границы. А раз имеют границы, значит уже возникает нечто, что их разделяет.
И как не назови: структура или объект, вещество или поле и т.д. - всё разно это - нечто, или что-то: " аз есьм".

Другими словами, мы с Вами говорим об одном и том же. Началом для философа будет "ничто", для Вас - "дхарма" (пустота), для нас - "Бог".
Дальше возникают: у философов "нечто", у Вас - "начальные протоструктуры", у нас - энергия Бога, сила Любви и т.д.

Доходя до нас с Вами - людей, мира, мы начинаем говорить примерно на одном языке о том, что образуется пространственно-временное упорядочение - мир.

В итоге же вновь: у философов - абсолютная идея познает самуё себя, у Вас - происходит осознание пустотности дхарм - пробуждение, у нас - человек получает второе духовное рождение, самореализацию, просветление и, кстати, тоже ПРОБУЖДЕНИЕ в нас наитончайшей духовной сущности, духовной субстанции, частицы океана божественной любви, частицы Бога Всемогущего, нашего высшего божественного "Я" и соединение его с единым целым - океаном божественной любви, то есть в итоге с Богом.

Как видите, столько много слов, а суть одна.
Вот и слова Ваши о том, что дхармы, входившие в мир, находятся в "поле влияния" структуры Мира пропорционально их вкладу, поэтому происходит встраивание дхарм "обратно" в Мир, как бы "втягивание" её последствиями действий в "прошлом существовании" (карма), возникновения нового состояния влияния на Мир. Замените Ваши слова нашими словами и получите то же самое.

Кстати, интересно, что слово "дхарма", исходя из его изначального значения на санскрите - это свод божественных законов, по которым формируется, существует, развивается и прекращает свое существование (умирает) всё сущее.

Мне очень понравилась Ваша мысль: надо только знать, куда плыть. Вот это и есть принципиальный момент для каждого искателя Истины, искателя Пути, искателя Бога. Надо определиться, где и что искать, куда идти!

На Ваш вопрос о том, почему я хочу опереться на что-то внешнее, отвечу, что это не совсем так или скорее совсем не так.
Вот это "поле влияния" или тончайшие вибрации божественной любви пронизывают всё пространство, из них состоит всё сущее, в том числе и мы - люди. По самой своей сути мы не есть это тело, этот ум, эти эмоции; мы есть чистые духовные существа, которые находятся в этом теле, примерно, как в квартире или в одежде, поскольку таков способ существования на Земле.
И в настоящее время у большинства людей их дух, их настоящая сущность находится в спящем состоянии, и они воспринимают себя через призму своего Эго, ассоциируя себя с этим телом.
Когда же дух человека просыпается и, как птица, вылетает из яйца, соединяясь с той силой, которая его создала, или с Богом, становясь единым с этим океаном божественной любви, полем божественных вибраций, или как хотите назовите, то он видит другой сияющий и пустой, по сравнению с материально-вещественным миром, Мир, мир настоящей реальности, в котором нет человеческих проблем, бед и желаний, но есть законы другого божественного мира (вот они где те дхармы, о которых Вы говорили, в своем полном смысле).
И в этот мир реальности может войти человеческое существо через свой пробужденный дух, даже находясь здесь на Земле, но получив новые способности восприятия мира, новое просветленное сознание и т.д.

Так я же и не спорю. В Японии, стране со старыми буддийскими традициями, даже названия для путей духовного роста есть - "путь собственных усилий" и "внешних усилий", результаты в принципе совпадают. Там даже самая распространённая форма буддизма носит религиозный оттенок и напоминает христианство - амидаизм - упование на помощь будды Амитабы для возрождения в его раю - идеальном месте духовного совершенствования.
Что касается неразличимости, то Вы находитесь "в плену" классических представлений. Есть потрясающие аналогии буддизма с квантовой механикой (не надо только далеко заходить). Так вот, там эта самая неразличимость однородных частиц в одном объёме присутствует, приходится её учитывать, чтобы получить правильный результат. В этом смысле - изучать квантЫ - полезная вещь. К тому же , я просил не отойти от пространствееных аналогий. Как говорится в индийских священных писаниях - "меньше меньшего, больше большего мой Атман (душа)". (Буддизм не поддерживает теорию сустанционального Атмана).
Для расширения религиозной аргументации почитайте Мейстера Экхарта (13 век) - по его представлениям , бог находится вне вне времени и пространства и существование мира и акт творения в этом смысле одно и тоже с мистической точки зрения. Таким образом проблема предварительности знания снимается. Однако, и дальше можно логически изощряться. Тем брлее, что папской буллой 28 положений его теорий были признаны ложными...

В ответ на: Уважаемый и очень умный Стас, пишущий умные формулы в форум, где их никто увы не понимает, я своим простым умом понял, что вы утверждаете, что не бывает самой длинной палки, так как найдется палка еще длиннее, правильно? Я не понимаю, какое отношение это может иметь к идее существования Бога. И еще, кстати, почему вы решили, что мир дискретен?

Уважаемый Аркадий!

Посмотрите начало форума. Я выступил против концепции "всезнания". Для этого пришлось сформулироват импликацию: "если объект A знает все про объект B, то объект A имеет сложность не меньшую, чем сложность объекта B". Если вы принимаете эту формулировку, то все остальное следует автоматически. Аппарат работы с "мерой неразрешимости" задач наработан в математике уже как минимум несколько десятков лет. При этом абсолютно неважно - дискретен мир или непрерывен; мы же меряем непрерывные длины линейкой с дискретными делениями. В данной формулировке существование всезнающего Бога эквивалентно наличию объекта с наибольшей сложностью - но для проблемы любого уровня сложности можно сформулировать проблему, имеющую строго больший уровень сложности; таким образом приходим к противоречию. Ergo объекта с наибольшей сложностью нет. Применяя известное в логике правило контрапозиции (если из A следует B, то из не-B следует не-A) получаем, что всезнающего Бога не существует. Другие атрибуты божественности я не рассматривал
Ошибка Ирины Джей состоит в том, что она утверждает, что мы можем взять объединение всех рассматриваемых объектов, которое должно иметь сложность бОльшую, чем любой из этих объектов. Она упорно отказывается понять, что это - не более чем добавление еще одного объекта в цепочку, которая точно так же будет расти далее.

Это к вопросу о том, что вера не может поверяться логикой и т.д. Недаром сказано ведь credo quia absurdum est.
Или вот еще, старое упражнение для развития неформальной формальной логики:
Бог всемогущ. Может ли Он создать такой камень, который Он не смог бы поднять?

Полностью согласна с Мейстером Экхартом, что Бог находится вне времени и пространства и существование мира и акт творения в этом смысле одно и тоже. Только добавлю, что это касается изначальной сути Бога. Определенные же аспекты Его проявления, включая сотворенный им мир, находятся и в пространстве, и во времени, что приводит к цикличности его развития.

Совершенно правильно, Стас, при добавлении еще одного объекта в цепочку, она точно так же будет расти далее. И так до бесконечности в человеческом понимании этого слова.

А теперь насчет утверждения, что мы можем взять объединение всех рассматриваемых объектов, которое должно иметь сложность бОльшую, чем любой из этих объектов.
Это, кстати, связано с понятием системы, где каждый объект обладает определенной уникальностью, составляя некое целое, которое по своим свойствам отлично от каждой из составляющих его частей. То есть по известному диалектическому закону количество переходит в качество.
Примеров этому масса, в том числе и сам человек.

А ещё более яркий пример, особенно для математиков, это - шар.
Цепочка, составляющая его поверхность, бесконечна, поскольку она не имеет ни начала, ни конца, причем внутри сферы в любую сторону.
В этом шаре наличие любых объектов, с любыми свойствами, для которых справедливо, что из A следует B, то из не-B следует не-A и т.д., в итоге составляет этот шар, который по своим свойствам полностью отличен от любого из составляющих его объектов, которых бесконечное множество. И не факт, что эта субстанция, называемая шаром, не создала все объекты, находящиеся внутри и не знает о них всё, имея связь с каждым из них!
Вот оно строгое логико-математическое доказательство возможного наличия всезнающего Бога.

Уважаемый Ч.Май, вот ответ на ваш вопрос о том, может ли Бог создать такой камень, который Он не смог бы поднять.
Да, это зависит от его ипостаси. К примеру, один из аспектов Бога, его всепроникающий, дающий энергию творения и называемый Шри Ганешей, очень маленький и тонкий, в мифологии он такой маленький, что ездит на мышке, но именно он дает возможность другому аспекту Бога, творцу материального мира, называемому Шри Вишну, создавать всё, включая и камни, в том числе самых невообразимых размеров. Так вот, если Шри Ганеша, сидя на мышке, не будет даже пытаться двигать камни, то в форме Шри Ханумана, Он сдвинет любой камень, любую гору, как сказано в индийской мифологии.
То есть не будь аспекта Бога в форме Шри Ганеши, не было бы Шри Вишну. Не будь Шри Вишну, не было бы камней. Не будь Шри Ханумана, кто бы двигал эти камни, включая целые горы.
Таким образом, то, что является неразрешимым с точки зрения человеческой логики, вполне разрешимо с точки зрения Бога.
Аналогично: то, что неразрешимо с точки зрения обычной механики, разрешимо с точки зрения квантовой механики - Спирит абсолютно прав.

Начните с того, уважаемая, что надо верить в бога для того, чтобы поверить в его возможность создать такой камень. Логически доказать это не получится.

В ответ на: А ещё более яркий пример, особенно для математиков, это - шар.
Цепочка, составляющая его поверхность, бесконечна, поскольку она не имеет ни начала, ни конца, причем внутри сферы в любую сторону.

По-моему вы путаете понятие "бесконечность" как "отсутствие концов" и "бесконечность" как "нечто имеющее бесконечную длину". В данном случае действительно, на сфере можно привести примеры линий, не имеющих концов, но мы вполне можем измерить их длины.

В ответ на: В этом шаре наличие любых объектов, с любыми свойствами, для которых справедливо, что из A следует B, то из не-B следует не-A и т.д., в итоге составляет этот шар, который по своим свойствам полностью отличен от любого из составляющих его объектов, которых бесконечное множество. И не факт, что эта субстанция, называемая шаром, не создала все объекты, находящиеся внутри и не знает о них всё, имея связь с каждым из них!
Вот оно строгое логико-математическое доказательство возможного наличия всезнающего Бога.

Первую ошибку я вам уже указал. Как правило, далее первой ошибки такие тексты не рассматриваютно я сделаю исключение и продолжу: а почему вы решили, что этот шар не является частью другого, бОльшего шара?

Вопрос и ответ:
"...а почему вы решили, что этот шар не является частью другого, бОльшего шара?" - И вот здесь Вы абсолютно правы. И таких шаров в нашем (человеческом) понимании бесконечное множество, то есть как "нечто имеющее бесконечную длину".

В ответ на: Вопрос и ответ:
"...а почему вы решили, что этот шар не является частью другого, бОльшего шара?" - И вот здесь Вы абсолютно правы. И таких шаров в нашем (человеческом) понимании бесконечное множество, то есть как "нечто имеющее бесконечную длину".

Я рад, что вы сами убедились, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию

Фраза:
Начните с того, уважаемая, что надо верить в бога для того, чтобы поверить в его возможность создать такой камень.

Ответ:
В этом случае, уважаемый, сама постановка задачи которую Вы предлагаете о том, что сможет ли Бог создать такой камень, лишена смысла.
Поскольку, если мы заведомо считаем, что кого-то нет, то зачем спрашивать, что он может сделать

Нет, рано ещё

Я не убедилась, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию.
Более того, я только убедилась в ограниченности человеческого восприятия понятия бесконечности.
Кстати, в каждый шар можно вписать бесконечное множество новых шаров и т.д.

В ответ на: Нет, рано ещё

Я не убедилась, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию.
Более того, я только убедилась в ограниченности человеческого восприятия понятия бесконечности.

Ирина, а вам не приходило в голову, что вы просто-напросто не знакомы с современными представлениями о бесконечности? К примеру, вы в курсе, что кардинальные числа (которыми и "пересчитывают" бесконечности) бывают предельные и непредельные?

В ответ на: Кстати, в каждый шар можно вписать бесконечное множество новых шаров и т.д.

Рассмотрим числовую последовательность: 1/2, 2/3, 3/4, ..., n/(n+1), ... Она бесконечна? Несомненно! Есть ли для нее "абсолют"? Есть - число "1". Но является ли он "абсолютом" на самом деле? Конечно нет, мы можем записать бесконечное множество чисел, превосходящих единицу - например, 1+1/2, 1+2/3 и так далее. А у этой бесконечной последовательности снова будет предел, а за этим пределом - новая последовательность и т.д. И ВСЕГДА, когда бы вы не объявили, что достигнут Абсолют - за него можно зашагнуть.

Возвращаясь к гуманитарным аргументам - еще древние китайцы говорили, что "tian wai you tian" ("за [одним] Небом есть [другое] Небо").

Уважаемый Стас, я не знаю в чем дело, но или я плохо объясняю или Вы не дочитываете до конца. Как я уже писала, Ваша ошибка в том, что Вы ищите Бога вне этих множеств и в этом случае, конечно же, приходите к противоречию и к невозможности существования всезнающего абсолюта.
Но в том-то и всё дело, что Бог, или абсолют, в нас самих, то бишь в 1/2, 2/3, 3/4, ..., n/(n+1) и в 1+1/2, 1+2/3 и так далее.
И здесь совершенно правы древние китайцы, что "tian wai you tian" ("за [одним] Небом есть [другое] Небо").
И Бог пронизывает все эти небеса, имея разные свойста в каждом из них, в каждом из нас, в каждой клеточке нашего тела, в каждой пылинке космического пространства и за его пределами.
Мы слишком малы и ограничены в своих свойствах восприятия мира, поэтому многое нам кажется невозможным, как дикарю, к примеру, существование Интернета. Надеюсь, Вы с этим согласны

Всё в себе содержит Бога и нет ничего, что Его бы не содержало.
Всё творит Любовь Бога и венец творения Его - человек.
Бог - понятие научно-религиозное. Ученый открывает торсионные поля и ещё что-то, строит математические зависимости и прочее и не верит в Бога. Ученый этот и не подразумевает: верить - не верить, принимать - отвергать - всё это дано человеку Любовью Бога из сострадания к нему, чтобы он не был с фиксированным поведением, как животное.
Эта свобода выбора привела человека к его собственному невежеству, если не сказать больше. В человеке развелись пороки - алчность, ненависть, зависть и др.
Не верить в Бога - фактически отвергать себя, своё собственное существование, поэтому сам вопрос о вере в Бога - абсурд. Бог просто есть и всё...

Ирина, проблема в том, что я знаю как вашу аргументацию, так и аргументацию ряда других конфессий, и ответы на ваши аргументы у меня готовы уже давно, вы же похоже в первый раз сталкиваетесь с активным противодействием своей точке зренияНормально вы объясняете. Просто мы с вами на разных языках говорим. Я говорю про то, что когда мы говорим про "это все" как один объект, мы получаем новый объект, который отсутствовал в старой системе. В вашей терминологии этот объект - Бог. Но в этом случае для этой системы должен существовать новый Бог, не совпадающий со старым, и так далее. Это аналогично тому, что множество, состоящее всего из одного элемента - пустого множества - само пустым не является: оно уже ОДНОэлементно.

В ответ на: Всё в себе содержит Бога и нет ничего, что Его бы не содержало.
Всё творит Любовь Бога и венец творения Его - человек.
Бог - понятие научно-религиозное.

Поправка: "религиозное". Ничего "научного" я в этом понятии не вижу.

В ответ на: Ученый открывает торсионные поля

"Торсионные поля" считаются лженаукой. Может в такой "науке" понятие "Бога" и считается "научным"...

В ответ на: и ещё что-то, строит математические зависимости и прочее и не верит в Бога. Ученый этот и не подразумевает: верить - не верить, принимать - отвергать - всё это дано человеку Любовью Бога из сострадания к нему, чтобы он не был с фиксированным поведением, как животное.
Эта свобода выбора привела человека к его собственному невежеству, если не сказать больше. В человеке развелись пороки - алчность, ненависть, зависть и др.
Не верить в Бога - фактически отвергать себя, своё собственное существование, поэтому сам вопрос о вере в Бога - абсурд. Бог просто есть и всё...

Иными словами, "Бог есть потому, что он есть". То, что гипотеза об отсутствии Бога также непротиворечива, вы отметаете с порога. Проблема в том, что невозможно поставить эксперимент с двумя исходами, один из которых прямо потверждал бы существование Бога, а другой - столь же прямо его бы отрицал. Значит, доказать существование Бога (как и его несуществование) невозможно. Значит, ваше сообщение - не более чем навязывание другим утверждение об истинности вашей точки зрения, доказать которую вы не в силах.

Знаешь, Стас, я не раз убедился, что у нас, человеческих существ, понять Бога и сотворенную Им гармонию в целом не представляется возможным. Человек создан по образу и подобию Бога, по великому закону - большое в малом и малое в большом. Человек - миниатюра, микрокосмос, в котором сосредоточены силы, управляющие материальным телом, те же, что и в макрокосмосе. Эта капля должна быть самопознана. Человек должен осознать себя.
Самопознание - это чистая радость без умственных, эмоциональных и прочих примесей. "Я - есть" - это квинтэссенция всех религий. Путь к Богу, по сути, это - путь к себе. Иных путей нет.
Горы словес и споров на протяжении многих и многих лет не равнозначны секунде озарения человеческого существа, находящегося в безмысленном осознании и вне времени.
Тогда пусть спорщики доказывают свою, выдуманную правду тем, кто выдумал свою на основании собственных умственных проекций.
Для искры Бога, которая "Я - есть" во мне, которую я осознаю и совершенствую нападки невежества не имеют значения, а могут вызвать только сострадание.
Эта частица Бога лежит за пределами человеческого ума. Можно ли погасить, запретить это Высшее Я? Нет. Каждое человеческое существо - духовная личность, но человек этого часто не сознает. Дух - тончайшая, космическая, трудноуловимая субстанция в человеке, относящаяся к вечности...
И это надо почувствовать нежели пытаться доказать логически.

Браво, КВасилий! Я рада, что хоть кто-то думает примерно также, как я.

Фраза
"...мы с вами на разных языках говорим. Я говорю про то, что когда мы говорим про "это все" как один объект, мы получаем новый объект, который отсутствовал в старой системе. В вашей терминологии этот объект - Бог. Но в этом случае для этой системы должен существовать новый Бог, не совпадающий со старым, и так далее. Это аналогично тому, что множество, состоящее всего из одного элемента - пустого множества - само пустым не является: оно уже ОДНОэлементно".

Ответ:
Да, совершенно верно! Только этот новый Бог обычно называется божеством, или одним из аспектов Бога. Вот почему у людей такое многобожество, когда они не понимают, что весь мир един и является сутью Бога, его частью и проявлением.
И какого бы Бога Вы снова не нашли, он всё равно окажется частицей, клеточкой, помножеством и т.д. всё того же Бога.
Вот такая амеба (да прости нас, Господи!) получается.

И я совершенно согласна с КВасилием, что это трудно понять с помощью нашей человеческой логики. Необходимо озарение и пробуждение в человеке нового уровня сознания. Это всё равно, как от арифметики первого класса шагнуть к высшей математике физмата университета.

Хорошо, что хотя бы среди поклонников одного учения есть согласие ;). А вот достигнуть консенсуса с другими - посложнее будет.

В ответ на: Да, совершенно верно! Только этот новый Бог обычно называется божеством, или одним из аспектов Бога. Вот почему у людей такое многобожество, когда они не понимают, что весь мир един и является сутью Бога, его частью и проявлением.
И какого бы Бога Вы снова не нашли, он всё равно окажется частицей, клеточкой, помножеством и т.д. всё того же Бога.
Вот такая амеба (да прости нас, Господи!) получается.

Спасибо за доказательство НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ богаИбо мы не можем считать чем-то новым объект, который НИЧЕМ не отличается от всех прочих

Фраза:
Спасибо за доказательство НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога Ибо мы не можем считать чем-то новым объект, который НИЧЕМ не отличается от всех прочих

Ответ:
В том то и суть существования Бога, что всё сущее, и мы в том числе, лишь части Его. Поэтому он как НЕОТЛИЧАЕТСЯ от нас, точно также и ОТЛИЧАЕТСЯ. Парадокс, да, имеющий место быть.
Как и всё то что парадоксально в этом мире.
Когда-то, как Вы знаете, и отрицательные числа не признавались. Но потом ничего, как-то пообвыклись

Ирина, отрицательные числа выражаются через логические операции, ваши построения - нет. Все ваши "доказательства" сводятся к утверждениям, что "этого нельзя понять нашей логикой". К чему тогда вообще весь этот спор?

P.S.Прежде, чем говорить на темы "все сущее есть части его", хотя бы ознакомились с тем, как в современной математике числа определяются, что ли...

Нет, Стас, как раз все мои "доказательства" сводятся к утверждениям, что это трудно, но все-таки можно понять нашей логикой, если есть желание. Иначе, действительно, о чем было бы говорить.

Однако, я вижу, Вы или не хотите, или не можете улавливать любую логику, помимо математической. Не обижайтесь, но Вы мыслите слишком линейно. Даже, к примеру, то что когда-то отрицательные числа считались иррациональными и потусторонними, и отрицались древними греками, если я не ошибаюсь в национальной принадлежности этих древних ученых, то сейчас математики, и не только они, этими числами с удовольствием пользуются.

Так и о Боге. Эволюционируя, люди всё больше приходят к пониманию существования неких иных более высокоразвитых субстанций (сущностей и т.д. - как угодно можно называть). Причем не просто понимают на примитивном уровне древнего мира (как с арифметикой и вышеуказанными числами), но и получая массу доказательств этому.

Правильно Вы мне предложили ознакомились с тем, как в СОВРЕМЕННОЙ математике числа определяются... Заметьте, не в древней!....

Так и с наличием Бога, к тому же всезнающего. Этого не понимает и не может понять только тот, кто не хочет.

А то что всё сущее есть часть Его, так это то, что мы все (Вы, я и другие) находимся в Его теле, примерно, как клеточки в нашем организме. И как нервная, гуморальная, кровеносная системы пронизывают наш организм, так (хотя очень отдаленно) энергия Бога в разных Его ипостасях пронизывает наш организм.
Люди же не чувствуют этого, так как тот механизм, который ответственен за эту чувствительность, находится у них в неактивном (спящем) состоянии. Когда же он пробуждается, то человек обретает эту способность на собственном опыте не просто понять, но и ощутить наличие этого, называемого духовным мира.
И это становится также естественным, как наш материальный мир, который мы воспринимаем через органы наших чувств.

И так же как не всё Вы можете в нашем материальном мире описать с помощью чисел, к примеру, любовь, ненависть, симпатию, желание и т.д., так и Бога Вы никогда не опишите с помощью чисел. И это нормально. Только не надо отрицать того, чего не знаете.
Узнайте, изучите досконально, потрогайте в полном смысле слова своими руками, тогда.....Как можно будет отрицать очевидное!

В ответ на: Однако, я вижу, Вы или не хотите, или не можете улавливать любую логику, помимо математической.

Вы правы, Ирина, женская логика мне недоступна

В ответ на: Даже, к примеру, то что когда-то отрицательные числа считались иррациональными и потусторонними, и отрицались древними греками, если я не ошибаюсь в национальной принадлежности этих древних ученых, то сейчас математики, и не только они, этими числами с удовольствием пользуются.

Возможно, вы не в курсе, что для этого пришлось понятие "числа" переопределять. Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора

В ответ на: но и получая массу доказательств этому

Вынужден заметить, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вы не приводили. Существует известный грязный прием полемики - когда утверждают, что что-то якобы "известно всем", что чему-то существует "масса доказательств"...

В ответ на: И так же как не всё Вы можете в нашем материальном мире описать с помощью чисел, к примеру, любовь, ненависть, симпатию, желание и т.д.

А вы уверены, что не могу?А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?:)

В ответ на: Узнайте, изучите досконально, потрогайте в полном смысле слова своими руками, тогда.....Как можно будет отрицать очевидное!

В конце XIX - начале XX века жил известный американский иллюзионист, выступавший под псевдонимом "Гарри Гудини". Как известно, в те годы был популярен спиритизм. Гудини входил в комиссию по разоблачению спиритических явлений. Была объявлена крупная премия тому, кто сможет продемонстрировать этой комисии такое явление, которое Гудини не сможет повторить как фокусник в тех же самых условиях, не прибегая ни к каким потусторонним объяснением. Как известно, премию так никто и не получил
Да господи, что далеко за примерами ходить - вон, у нас в Н-ске некоторые деятели заявляют, что устанавливают телепатическую связь то с итальянскими ВУЗами, то с американскими, однако почему-то все попытки независимых экспертов получить потверждение этому из Италии или США оканчиваются неудачей

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора
--------------------------------------------------------------------------------

Хорошо. Я не возражаю. Определите, что Вы понимаете под Богом, и тогда может быть мы поймем друг друга.
Но для этого есть другой топик "Про Бога". Последняя запись на нем, если я не ошибаюсь, была 27 февраля.
Так что милости прошу...
_____________________________________________

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Вынужден заметить, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вы не приводили
--------------------------------------------------------------------------------

Я Вам уже как-то писала, что, когда я, будучи новичком на форуме и всё страшно серьезно воспринимая, попыталась на топике "Откуда мы?" приводить серьезные доказательства того-то и того-то (в том числе существования Бога и прочее, то меня просто не поняли, обвинили во всех смертных грехах, а топик закрыли.
Вот с тех пор я и не пытаюсь на форуме приводить какие-то серьезные примеры и т.д.
В привате, пожалуйста, можем и подискутировать, и доказательства попытаюсь привести, если не будете возражать.
_______________________________________

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А вы уверены, что не могу? А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?
--------------------------------------------------------------------------------

Да, без помощи чисел я могу описать понятия: любовь, ненависть, симпатия, желание и т.д.

Но, если Вы при помощи чисел можете описать эти понятия, хорошо, попробуйте
_________________________________


В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
... Как известно, премию так никто и не получил ...
...однако почему-то все попытки независимых экспертов получить потверждение этому из Италии или США оканчиваются неудачей
--------------------------------------------------------------------------------

Отвечу Вам одной байкой:
Встречаются двое.
Один другого спрашивает: "Ты Баскова пойдешь слушать?"
Второй отвечает "Нет. Он страшно фальшивит!"
Первый: "Откуда ты знаешь"
Второй: "Да сосед вчера по телефону напел"

Конечно, Гудини был мастер своего дела. Хотя сегодня его трюки повторили и, как известно, превзошли (к примеру, Дэвида Копперфильд и др.). Но если Вы знаете о Гарри Гудини, то Вы, наверное, должны знать и о великом Вольфе Мессинге, способности которого не могли объяснить ни при его жизни, ни теперь. Это не были фокусы. Но, что?! - Официальная наука бессильна дать ответ. Медики препарировали мозг Мессинга, но всё безрезультатно...
И так масса других примеров. Не буду утруждать ими участников форума (хотя если надо, то позже могу и привести, по просьбе так сказать "трудящихся" :))

Вот почему, Стас, я и сказала Вам: узнайте всё сами, изучите досконально, а не понаслышке; потрогайте полном смысле слова своими руками, поскольку Вы материалист, тогда..... повторюсь: как можно будет отрицать очевидное!

В ответ на: В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора
--------------------------------------------------------------------------------

Хорошо. Я не возражаю. Определите, что Вы понимаете под Богом, и тогда может быть мы поймем друг друга.
Но для этого есть другой топик "Про Бога". Последняя запись на нем, если я не ошибаюсь, была 27 февраля.
Так что милости прошу...

Ловко передергиваете, Ирина! Я НЕ намерен определять понятие "Бог", ибо "я не нуждаюсь в этой гипотезе"(С)Блез Паскаль. Вам она нужна - вы и определяйте. Указанный вами топик просмотрел - вас там, по-моему, неплохо срезали, причем со всех сторон сразу.

В ответ на: В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А вы уверены, что не могу? А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?
--------------------------------------------------------------------------------

Да, без помощи чисел я могу описать понятия: любовь, ненависть, симпатия, желание и т.д.

Но, если Вы при помощи чисел можете описать эти понятия, хорошо, попробуйте

Еще раз константирую, что с современной наукой вы знакомы плохо
Есть такая штука, как Гёделевская кодировка. С её помощью всё, что описано словами конечного алфавита, можно записать и числами. Так что всё, что вы сможете написать на русском языке (русский алфавит несомненно конечен) - можно переписать и в числах.

В ответ на: Вот почему, Стас, я и сказала Вам: узнайте всё сами, изучите досконально, а не понаслышке; потрогайте полном смысле слова своими руками, поскольку Вы материалист, тогда..... повторюсь: как можно будет отрицать очевидное!

Ирина, а чем ваши утверждения принципиално отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения? По-моему, аргументация очень схожа: "это же очевидно".

Наблюдаемый мною мир вполне объясним без привлечения гипотез о существовании каких-то высших сил. "Как же можно отрицать очевидное?"(С)Ирина Джей

Уважаемый Стас, я Вам предложила определиться с понятием Бога для того, чтобы ВЫ поняли, что Вы отвергаете.
Отвергать то, чего Вы не понимаете и не можете определить, не обижайтесь, но это некорректно.
____________

Да, я определила понятие Бога в указанном топике, и меня там не только не срезали, но и кое-кто даже поблагодарил за дискуссию, ЕСЛИ ВЫ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ.
Если же Вам не достаточно того, то я ещё раз могу определить, что такое Бог, хотя и в этом топике я писала об этом неоднократно.
____________________________

В ответ на:
>>>Есть такая штука, как Гёделевская кодировка. С её помощью всё, что описано словами конечного алфавита, можно записать и числами. Так что всё, что вы сможете написать на русском языке (русский алфавит несомненно конечен) - можно переписать и в числах.

Ответ:
Ну вот, уважаемый Стас, мы и опять пришли к "взаимопониманию". Я пишу Вам: "Бог существует. Он в нас и вне нас. Поскольку ОН в нас, то ОН знает о нас всё. Поскольку ОН вне нас всюду - ОН знает всё об окружающем мире. А поскольку ОН знает все о нас и об окружающем нас мире, то ОН всезнающ".
Вот запишите всё это в Гёделевской кодировке рядом с описанными Вами тем же способом понятиями "любовь", "надежда", "желание", "радость" и прочее, взятыми из толкового словаря, и будем считать, что мы с Вами совместно в цифрах описали существование всезнающего Бога :D Далее идут крики: Бисс!!! и Браво!!! и

___________________

И последнее: ответ на Ваш вопрос, чем мои утверждения принципиально отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения.

Ответ:
Только тем, что у Ирака оружия массового уничтожения никто не смог увидеть, внимательно посмотреть, изучить, пощупать и т.д.

Мои же высказывания Вы можете проверить сами, посмотреть, пощупать, убедиться и тогда, как честный человек, принять!

Как видите, слова могут быть одни, цифры одни (какие уж есть, других не имеем в наличие), а суть ....

Так что "Как же можно будет отрицать очевидное?!" с моей стороны остается в силе.

В ответ на: Я НЕ намерен определять понятие "Бог", ибо "я не нуждаюсь в этой гипотезе"(С)Блез Паскаль.

Только не Паскаль, а Лаплас.

>>>Только не Паскаль, а Лаплас.

Ну вот, уважаемый Стас, не обижайтесь, но опять Ваша внимательность доказана (не считайте это шпилькой, а скорее руководством к действию. Простите, если что не так)

В ответ на: Уважаемый Стас, я Вам предложила определиться с понятием Бога для того, чтобы ВЫ поняли, что Вы отвергаете.
Отвергать то, чего Вы не понимаете и не можете определить, не обижайтесь, но это некорректно.

Некорректно ПРИЗНАВАТЬ наличие того, что не могут определить.

В ответ на: Если же Вам не достаточно того, то я ещё раз могу определить, что такое Бог, хотя и в этом топике я писала об этом неоднократно.

Ваше "определение" сводится, как я понял, к тому, что "Бог - это все". Но, пардон, если объект НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от всего остального - то как можно вообще утверждать его существование? Если же хоть чем-нибудь отличается - так укажите чем.
____________________________

В ответ на: Ну вот, уважаемый Стас, мы и опять пришли к "взаимопониманию". Я пишу Вам: "Бог существует. Он в нас и вне нас. Поскольку ОН в нас, то ОН знает о нас всё. Поскольку ОН вне нас всюду - ОН знает всё об окружающем мире. А поскольку ОН знает все о нас и об окружающем нас мире, то ОН всезнающ".
Вот запишите всё это в Гёделевской кодировке рядом с описанными Вами тем же способом понятиями "любовь", "надежда", "желание", "радость" и прочее, взятыми из толкового словаря, и будем считать, что мы с Вами совместно в цифрах описали существование всезнающего Бога :D Далее идут крики: Бисс!!! и Браво!!! и

И что? Я разве утверждал, что закодировать можно только ИСТИННЫЕ утверждения? Всякая чушь кодируется с точно тем же успехом. Далее, если вы таки признаете, что о Боге можно говорить на языке чисел, то вам придется признать и то, что на этом языке можно доказать ложность утверждений о нем

В ответ на: И последнее: ответ на Ваш вопрос, чем мои утверждения принципиально отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения.

Ответ:
Только тем, что у Ирака оружия массового уничтожения никто не смог увидеть, внимательно посмотреть, изучить, пощупать и т.д.

Мои же высказывания Вы можете проверить сами, посмотреть, пощупать, убедиться и тогда, как честный человек, принять!

Как видите, слова могут быть одни, цифры одни (какие уж есть, других не имеем в наличие), а суть ....

Так что "Как же можно будет отрицать очевидное?!" с моей стороны остается в силе.

Опять передергиваете. БОГА ни я, ни мои знакомые, ни эксперты РАН не щупали (как и иракское ОМП). А с вашими высказываниями можно делать ТОЧНО ТО ЖЕ, что и с высказываниями Дж.Буша-мл. Доказательная база у них одна - вера, не подкрепленная никакими фактами. Так что принципиального отличия - никакого.

В ответ на: >>>Только не Паскаль, а Лаплас.

Ну вот, уважаемый Стас, не обижайтесь, но опять Ваша внимательность доказана (не считайте это шпилькой, а скорее руководством к действию. Простите, если что не так)

Ирина, если вы думаете, что сия болтовня на форуме имеет для меня столь жизненно важное значение, что я буду пару часов сидеть в библиотеке и искать, кто точно из деятелей французской науки сказал эту фразу своему монарху (я примерно помнил исторический период и обстоятельства произнесения этой фразы, но перепутал конкретных личностей), то вы заблуждаетесь.

>>>Некорректно ПРИЗНАВАТЬ наличие того, что не могут определить.

Ответ:
Стас, но понятие-то Бога, принимающими его людьми, как раз и сформулировано.
Еще разок попытаюсь сформулировать: Бог - это Любовь, Любовь - это Жизнь, Жизнь - это Эволюция. То есть Бог - это то, что созидает, дает жизнь, эволюционирует и т.д., вбирая в себя всё сущее вокруг, живое и неживое, проявляясь в них и вне их.
И любое из этих понятий Вы никак не докажете математически. Вы не докажете математически понитие Жизнь, Любовь и другие, о чем мы с Вами говорили раньше.
А отсюда точно также Вы никогда не докажете математически несуществование всезнающего Бога.
______________________________

>>>Но, пардон, если объект НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от всего остального - то как можно вообще утверждать его существование? Если же хоть чем-нибудь отличается - так укажите чем.

Ответ:
Стас, об этом мы, кажется, уже говрили. Есть понятие системы, которая включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства, то есть по известным законам диалектики количество переходит в качество. К таким примерам может относиться:
1. Сам человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
2. К примеру, акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
То же самое представляет из себя любая другая хозяйственная, общественная или иная организация.
4. Масса других примеров, когда на базе каких-либо объектов и субъектов возникает нечто, чего не было ранее, с набором специфических свойств, не присущих ни одному из его элементов, они же являются проявлением этого нечто (страна, государство, вселенная и т.д.).

Для Бога этими специфическими свойствами является то, что он вездесущ (одновременно находится всюду) и всезнающ (знает, что происходит в каждом конкретном месте), способен к созиданию нового и разрушению старого там, где это необходимо по всей рассматриваемой системе.
____________________________

>>>>...если вы таки признаете, что о Боге можно говорить на языке чисел, то вам придется признать и то, что на этом языке можно доказать ложность утверждений о нем

Ответ: а вот в этом-то я как раз очень и очень сомневаюсь. Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие.
____________________________________

>>>>БОГА ни я, ни мои знакомые, ни эксперты РАН не щупали (как и иракское ОМП). А с вашими высказываниями можно делать ТОЧНО ТО ЖЕ, что и с высказываниями Дж.Буша-мл. Доказательная база у них одна - вера, не подкрепленная никакими фактами. Так что принципиального отличия - никакого.
____________________

А вот и нет, уважаемый, Вам то я как раз и предложила пощупать в полном смысле этого слова всё это своими руками, но Вы пока ограничиваетесь теоретическими рассуждениями

>>>вы думаете, что сия болтовня на форуме имеет для меня столь жизненно важное значение, что я буду пару часов сидеть в библиотеке и искать, кто точно из деятелей французской науки сказал эту фразу ...

Ответ:
Зачем сидеть в библиотеке? Есть масса поисковых серверов!

В ответ на: Еще разок попытаюсь сформулировать: Бог - это Любовь, Любовь - это Жизнь, Жизнь - это Эволюция. То есть Бог - это то, что созидает, дает жизнь, эволюционирует и т.д., вбирая в себя всё сущее вокруг, живое и неживое, проявляясь в них и вне их.

Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".

В ответ на: И любое из этих понятий Вы никак не докажете математически.

"Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий.

В ответ на: Вы не докажете математически понитие Жизнь, Любовь и другие, о чем мы с Вами говорили раньше.
А отсюда точно также Вы никогда не докажете математически несуществование всезнающего Бога.

Достаточно формализовать математически хотя бы одно из следствий и показать, что оно приводит к абсурду.
Далее, по известному логическому правилу контрапозиции получаем, что раз из посылки следует абсурд, значит, посылка неверна.

Именно это я и сделал. Никто не показал, что моя формализация была некорректна. Значит, вывод был правильный.

В ответ на: Стас, об этом мы, кажется, уже говрили. Есть понятие системы, которая включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства, то есть по известным законам диалектики количество переходит в качество. К таким примерам может относиться:
1. Сам человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
2. К примеру, акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
То же самое представляет из себя любая другая хозяйственная, общественная или иная организация.
4. Масса других примеров, когда на базе каких-либо объектов и субъектов возникает нечто, чего не было ранее, с набором специфических свойств, не присущих ни одному из его элементов, они же являются проявлением этого нечто (страна, государство, вселенная и т.д.).

Возвращаемся к дискуссии о бесконечностях и наибольших элементах. Почему-то вы, построив элемент, не входивший в ранее имевшийся набор, утверждаете, что на этом процесс обрывается, и нового ничего мы уже построить не можем. Я же утверждаю обратное: пусть у нас был набор вещей A. Мы получили новое качество - P(A). Рассмотрим набор (A, P(A)) - он не совпадает ни с A, ни с P(A). Далее по индукции.

В ответ на: Для Бога этими специфическими свойствами является то, что он вездесущ (одновременно находится всюду) и всезнающ (знает, что происходит в каждом конкретном месте), способен к созиданию нового и разрушению старого там, где это необходимо по всей рассматриваемой системе.

Гипотеза о всезнании приводит к противоречию (моих рассуждений до сих пор никто не опроверг - математически они верны), возможность существования объекта с остальными свойствами - не доказана (вы просто принимаете на веру что такой объект существует).

В ответ на: Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие.

Доказательство от противного: если ваше предположение о наличии чего-либо приводит к противоречию - значит, предположение неверно.

В ответ на: А вот и нет, уважаемый, Вам то я как раз и предложила пощупать в полном смысле этого слова всё это своими руками, но Вы пока ограничиваетесь теоретическими рассуждениями

Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых потвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.

1. В ответ на:
______________________________
Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".
______________________________

А зря. Что же для Вас такое Любовь?
На мой взгляд, это то, что даже в нашем земном понимании несет улучшение жизни живущим и дает новую жизнь рождающемуся на Земле. Разве не так?!

2. В ответ на:
_______________________________
"Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий
_______________________________

Хорошо. Тогда докажите то, что выводится из понятия нежность, организация, желание, верность и т.д.
Если Вы докажете их существование или несуществование математически, как пытаетесь сделать это с Богом, то, думаю, человечество Вас будет приветствовать стоя!

3. В ответ на:
_________________________________
Достаточно формализовать математически хотя бы одно из следствий и показать, что оно приводит к абсурду.
Далее, по известному логическому правилу контрапозиции получаем, что раз из посылки следует абсурд, значит, посылка неверна.
Именно это я и сделал. Никто не показал, что моя формализация была некорректна. Значит, вывод был правильный.
___________________________________

Вы не уходите от ответа! Ещё раз прошу, докажете математически хотя бы для начала существование или несуществование самой Жизни, Любви и другого, о чем мы с Вами говорили раньше.
А о том, что никто не показал, что Ваша формализация некорректна, так, мне кажется, Вам очень КОРРЕКТНО отвечали, что Вы не правы в начале топика.

4. В ответ на:
_________________________________
Возвращаемся к дискуссии о бесконечностях и наибольших элементах. Почему-то вы, построив элемент, не входивший в ранее имевшийся набор, утверждаете, что на этом процесс обрывается, и нового ничего мы уже построить не можем. Я же утверждаю обратное.
__________________________________

Вначале, Стас, я Вам пыталась показать, что в нашем понимании Бог бесконечен, Вы не согласились с моими аргументами.
Тогда я стала Вам приводить примеры с обратной стороны, то есть изнутри, когда, как Вы пишите, процесс обрывается.
Но это всё попытки показать Вам тоже самое с разных сторон, в данном случае через такое явление, как система, которой является Бог, содержащий нас в себе.
Получается, Стас, что Вы не понимаете что такое система, которая, включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства. И никакого (А, Р (А)) не появляется.
Вот по примерам:
1. Человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
И нельзя человека прилепить к другому человеку. Другой человек будет своей системой!!!! ТО есть Ваше доказательство для данной системы неверно!
2. Акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
И все его элементы (подсистемы) относятся только к этому акционерному обществу и нельзя прилепить к нему работников, учредителей и т.д. от другого общества!!! Вы это понимаете?!
3. И так все другие примеры.

Как видите, опять же не всё они описывается Вашими множествами, включая Бога.


5. В ответ на:
_____________________________________
Гипотеза о всезнании приводит к противоречию (моих рассуждений до сих пор никто не опроверг - математически они верны), возможность существования объекта с остальными свойствами - не доказана (вы просто принимаете на веру что такой объект существует).
______________________________________

И даже приведенные выше очевидные факты Вас не убеждают?!!!!
Я очень сожалею… Где же Ваша железная логика профессионала, если в осязаемых фактах Вы не усматриваете очевидного…

6. В ответ на:
_____________________________
Было мое высказывание: "Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие".

Далее Ваше высказывание: "Доказательство от противного: если ваше предположение о наличии чего-либо приводит к противоречию - значит, предположение неверно".
________________________________

Ну и где же Ваши доказательства, реальные и конкретные с любой стороны?!!!
Из тех, что были приведены, пока рассыпались…

7. В ответ на:
_____________________________________
Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых подтвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.
_____________________________________

Эти эксперименты давно проведены. И первый исход получен тысячи раз. Но Вы в них не верите.

Поэтому именно это я Вам, уважаемый Стас, и предложила: провести эксперимент на себе, пощупать в полном смысле этого слова всё своими руками, а не ограничиваться теоретическими рассуждениями о словоблудии и самообмане.

Иначе получается, что Вы сами скатываетесь к ним, не проверив на фактах то, что отвергаете по принципу:
"Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!"
или "Мне не нравится, потому что сосед напел фальшиво" (в Вашем примере - какой-то один ученый из…)

Но если бы все так рассуждали и только теоретизировали, то тогда бы и Земля до сих пор "стояла на трех китах", если бы люди только верили, а не проверяли…

Э-э-э... Уважаемая, а разве не Вы пытались доказать бытие божие при помощи математики?

Нет. Я пыталась привести факты его наличия. А это понятно, что разные вещи.

Хотя я слышала о, по-моему, зарубежном математике (не помню его фамилию), который переложил Библию на математический лад. И, говорят, очень даже успешно, доказав наличие Бога.
Но мне, к сожалению, не доводилось лично посмотреть эти доказательства.

А вообще мне больше нравятся слова нашего Учителя о причине непонимании людьми Бога. Смысл примерно такой, что мы (люди) находимся на таком уровне развития, что это выглядит, примерно, так, как если бы муравью пытались объяснять, что такое человеческая цивилизация.

То есть ни усики муравья, ни другие органы чувств, ни подобие "мозга" даже приблизиться не могут к пониманию человеческого существа, не говоря уже о человеческой цивилизации.
А пчела, к примеру, в связи со спецификой строения глаз тоже вообще не видит человека. Чувствует нечто расплывчатое, колыхающееся, но не более того...

Наверное, факты его наличия - факты для того, кто верит в него.

Не думаю, поскольку четко прослеживаемая взаимосвязь и взаимозависимость между двумя повторяющимися событиями в науке, как Вы знаете, трактуется как закономерность.

И как здесь совершенно правильно предлагал Стас, проследить повторяемость исходов "за" и "против".

Так вот эти эксперименты поставлены не десятки и не сотни, а тысячи раз. И исходы однозначно показали "за".
Но только опять подчеркну, вся суть в том, что понимать под Богом: 1. Если дедушку на облачке, то такого Бога нет;
2. Если некую разумную субстанцию, пронизывающую всё и вся, которая принимает различные формы, проявляясь в материальном и иных мирах, создавая нас и всё окружающее, проявляясь в нас и вне нас и т.д., то ОН (ОНА, ОНО) существует и проявляет себя.

И кто ХОЧЕТ познать ЭТО, тот МОЖЕТ в доступной нам форме, доступными человеку способами и средствами пощупать и осознать биллиардную долю такого явления, как Бог, Высший разум, Абсолют и т.д., или, по крайней мере, приблизиться к этому пониманию.

Идет дождь. Это проявление круговорота воды в природе или Аллах послал?
Т.е. налицо факт, но как его трактовать? И вот тут-то и поднимается вопрос веры. Если человек верит, то тут уже непринципиально - дедушка на облаке или субстанция. А если не верит, то и подавно.

Да, если идет дождь в соответствии с действием законов природы, то это есть законы природы - суть законы Бога.
Аналогично: человек или собака Павлова видит что-то вкусное и у них выделяется желудочный сок. Это есть естественные биологические законы человеческого и собачьего организма - тоже суть законы Бога.
И т.д.
Но люди их вырывают из контекста единой системы, называемой Богом, и трактуют как отдельные законы - кругооборота воды в природе, условных и безусловных рефлексов и т.д.

Хорошо, пусть будет так: есть только законы природы и ничего более.

Тогда давайте проверим.
Есть опыт по прекращению или, напротив, вызову дождя людьми без использования технических средств.
Подсчитаем факты. Их достаочно много.

К примеру, мне лично в экстренных случаях (очень серьезных) пришлось трижды останавливать град, дважды останавливать дождь и дважды вызывать дождь вопреки всем законам природы.
Причем результат был 100%. То есть событие наступало 7 раз из 7 возможных - семи должных обращений к определенному аспекту Бога, отвечающих за эти природные явления.

Как здесь Вы будете трактовать событие: факт налицо, обращение налицо, искомый результат тоже налицо - однозначно повторяющиеся события.

И против таких фактов, регистрируемых, фиксируемых различными способами никуда не уйти.

Хотим мы признавать это или не хотим, но есть нечто, более разумное чем мы, которе воздействует на нас строго определеным образом по определенным законам.

И чем дольше мы это будем отрицать, тем дольше будем подобны страусу, прячущему голову под крыло.

Всё это надо изучать и использовать людям для нашего же блага.

Давайте начнем с того, что я-то не видел случаев прекращения дождя, в том числе и вашего конкретного! А так я тоже могу говорить, что читаю мысли на расстоянии, лечу звуковыми колебаниями и все такое прочее!
Опять же, если и была пара-тройка таких случаев, где гарантия, что это не совпадение?
Насчет фактов я уже сказал, что дело порой не в них самиХ, а в их трактовке. Собственно, Вы к этому и подводите.
Далее. Утверждение о наличии некоего сверхсущества и пр. - это только слова. Не видно доказательств того, что оно есть. Если, конечно, в него не верить. Не спорю, есть масса доказательств того, что наши знания не так обширны, как порой хотелось бы. Но так что с того? На то мы и люди. Живем, развиваетмся, познаем.
Опять же, если даже Вы и остановили дождь, то бог-то тут причем? Или противоречие, или Вы богохульствуете.

В ответ на: 1. В ответ на:
______________________________
Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".
______________________________

А зря. Что же для Вас такое Любовь?
На мой взгляд, это то, что даже в нашем земном понимании несет улучшение жизни живущим и дает новую жизнь рождающемуся на Земле. Разве не так?!

Заглянем на http://www.slovari.ru/

Жизнь - "1. Совокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования материи" и т.д.

Любовь - "1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. " и т.д.

Эти явления вообще к разным классам принадлежат, а вы их приравниваете.

В ответ на: 2. В ответ на:
_______________________________
"Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий
_______________________________

Хорошо. Тогда докажите то, что выводится из понятия нежность, организация, желание, верность и т.д.

И что же оттуда выводится? В логике доказательством называется вывод утверждения из исходных понятий (для совсем не знающих логики: выводом называется конечная последовательность высказываний, последнее из которых совпадает с доказываемым, и где каждое из высказываний последовательности либо является аксиомой, либо получается из предыдущих высказываний данной последовательности по заранее установленным правилам вывода). Так что если что-то "выводится", то оно и "доказуемо".

В ответ на: Вы не уходите от ответа! Ещё раз прошу, докажете математически хотя бы для начала существование или несуществование самой Жизни, Любви и другого, о чем мы с Вами говорили раньше.
А о том, что никто не показал, что Ваша формализация некорректна, так, мне кажется, Вам очень КОРРЕКТНО отвечали, что Вы не правы в начале топика.

Я не ухожу от ответа, это вы демонстрируете непонимание основ логики и умения рассуждать. Если система непротиворечива - то она непротиворечива ВО ВСЕМ, если она противоречива - то существует КОНКРЕТНОЕ КОНЕЧНОЕ МЕСТО, где проявляется противоречие. И для демонстрации противоречивости системы нет абсолютно никакой нужды возиться со всей системой - достаточно взять за шкирку конкретного щенка и ткнуть его носом в конкретную лужу. В начале топика мне лишь продемонстрировали неумение отдельных участников дискуссии обращаться с понятием "бесконечность".

В ответ на: Получается, Стас, что Вы не понимаете что такое система, которая, включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства. И никакого (А, Р (А)) не появляется.
Вот по примерам:
1. Человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
И нельзя человека прилепить к другому человеку. Другой человек будет своей системой!!!! ТО есть Ваше доказательство для данной системы неверно!

A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты".

В ответ на: 2. Акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
И все его элементы (подсистемы) относятся только к этому акционерному обществу и нельзя прилепить к нему работников, учредителей и т.д. от другого общества!!! Вы это понимаете?!

A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики"

В ответ на: 3. И так все другие примеры.

Как видите, опять же не всё они описывается Вашими множествами, включая Бога.

Как я продемонстрировал, как раз все описывается множествами, просто вы не можете осмыслить понятие предельного перехода. Это мысль не моя, это сказал один младшекурсник Университета, прочитав эту дискуссию

В ответ на: И даже приведенные выше очевидные факты Вас не убеждают?!!!!

Я очень сожалею… Где же Ваша железная логика профессионала, если в осязаемых фактах Вы не усматриваете очевидного…

Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА.

В ответ на: Ну и где же Ваши доказательства, реальные и конкретные с любой стороны?!!!
Из тех, что были приведены, пока рассыпались…

Пока ничего не рассыпалось. Пока я вижу лишь абсолютное незнакомство оппонентов даже с элементарными основами логики.

В ответ на: 7. В ответ на:
_____________________________________
Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых подтвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.
_____________________________________

Эти эксперименты давно проведены. И первый исход получен тысячи раз. Но Вы в них не верите.

Почему-то мне кажется, что я в этом далеко не одинок. Вот как раз сейчас проходит ежегодное собрание СО РАН, и почему-то ни про какие такие эксперименты там не упоминалось ни звука - а ведь это был бы переворот в науке

В ответ на: Поэтому именно это я Вам, уважаемый Стас, и предложила: провести эксперимент на себе, пощупать в полном смысле этого слова всё своими руками, а не ограничиваться теоретическими рассуждениями о словоблудии и самообмане.

Иначе получается, что Вы сами скатываетесь к ним, не проверив на фактах то, что отвергаете по принципу:
"Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!"
или "Мне не нравится, потому что сосед напел фальшиво" (в Вашем примере - какой-то один ученый из…)

ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.

В ответ на: Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА.

Ну и что же Вы так разорались? Слова кочились? Или в лесу живете? Крик, он ведь от бессилия. Да и на даму не стыдно ли кричать? Эх Вы, рыцарь!
Факты, значит, хотите? Железные? Осязаемые? Получайте!
Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.

В ответ на: ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.

Вы и впрямь считаете, что Бог должен Вас слушаться? Наивный Вы человек, Стас. Или Вы просто смайлик забыли поставить?

В ответ на: Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.

На евклидовых аксиомах строится теория. Назовем ее планиметрией (евклидовой).
Утверждение. Две прямые либо параллельны, либо пересекаются.
В рамках этой теории никто никогда не замечал нарушения этого утверждения. Но, если вспомнить о существовании стереометрии, в ней это утверждение уже не будет таким бесспорным. Все зависит от определений. Если все считать плоским, то и прямым деваться будет некуда - либо-либо. А иначе возможны и другие варианты.

1. Об аксиомах.
Вы хотите сказать, что христиане - это замкнутые на своей религии фанатики? Нет уж. Мой набор экспериментов принципиально не отличается от Вашего. Вы проводите свои эксперименты в 3D пространстве? Я тоже. Вы живете полной жизнью? Я тоже. Исход экспериментов не зависит от аксиом. Он только подтверждает или опровергает их. Те аксиомы, о которых я говорил, пока еще не опроверглись мной, Вами, кем угодно. И, я верю, не опровергнутся. Верю, потому что я, в отличие от Вас, человек верующий.

2. Об утверждениях.
Даже при верном наборе аксиом возможно сформулировать неверные утверждения. Вы привели прекрасный тому пример. Подобные утверждения не опровергают аксиомы равно как и не доказывают их. Люди придумали много утверждений, добавив их к теологии. Люди придумали много правил, добавив их к христианству. Если какие-то из них надуманные и ограниченные, то причем же здесь аксиомы? Я ведь никого не убеждал быть приверженцем какой-либо из многочисленных псевдохристианских организаций.

Извиняюсь, если мое высказывание допускает толкование, отличное от того смысла, которое я в него закладывал. Я рассматривал саму по себе логику дискуссии в отрыве, так сказать, от предмета обсуждения. Намерений "плющить" представителей каких-либо конфессий не было :).

> Вы хотите сказать, что христиане - это замкнутые на своей религии фанатики? Нет уж.

ну-ну .))
блажен, кто верует. А почему? Потому что из всего многообразия мира он выбирает только то, что не противоречит его вере, а что противоречит - того и не существует. Вы забыли ввести эту аксиому. Очень советую исправиться.

В ответ на: Потому что из всего многообразия мира он выбирает только то, что не противоречит его вере, а что противоречит - того и не существует.

С этим утверждением позвольте не согласиться. Я уже опроверг его в предыдущем посте. Ровно в том месте, где Вы закончили меня цитировать.

В ответ на: Вы забыли ввести эту аксиому. Очень советую исправиться.

В свое мировоззрение я не допускаю аксиом, о которых знаю, что они лживы. А с раздачей советов будьте поосторожнее. Вдруг кто-нибудь купится на Ваше авторитетное заблуждение - Вы ведь когда поймете, что были неправы, корить себя будете.

****Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.****

Вы или сильно верите, или тонко прикалываетесь. Для верующих, конечно, Библия аргумент и даже аксиома. А для неверующих?

В ответ на: Вы или сильно верите, или тонко прикалываетесь. Для верующих, конечно, Библия аргумент и даже аксиома. А для неверующих?

ИМХО верить нельзя сильно или не сильно. Можно или верить или лгать себе, что веришь.Я верю. Но независимо от своей веры любой, как верующий, так и неверующий, живет в объективном мире по объективным законам. И на основе своих наблюдений за этим миром каждый может убедиться, что вышеозначенные аксиомы не противоречат объективным законам. А вот практиковать христианство или нет - это уже лично для каждого человека отдельный вопрос.

Вот и получается, что Библия - доказательство для Вас. А еще для тех, кто верит в Христа. Но не для всех людей. Есть же еще мусульмане, буддисты, сторонники веры "бон-по", веры "бахаи" и пр., и пр., и пр. А есть и атеисты.
И коли Вы верите, то и Библия не противоречит законам физик, химии и т.д. Правда, тут еще надо брать поправку на то, как трактуется Библия. Впрочем, как и другие сакральные тексты.

В ответ на: И коли Вы верите, то и Библия не противоречит законам физик, химии и т.д.

Она им не противоречит независимо от моей или Вашей веры. И Вы, и я, и сторонники любой веры, все могут в этом убедиться. Я ведь об этом Вам и написал в предыдущем посте.

В Библии много несуразностей, которые возникли от: а) представлений древнего человека, б) корявого двойного перевода. В итоге они создают путаницу и ученые во многих случах просто разводят руками, потому что современная наука их не объясняет, а они противоречат ее данным. В эти штуки надо просто верить. Например, в факт спасения евреев во время бегства из Египта через море. Ученые говорят, что евреев в Египте вообще не было.
В своем предыдущем посте Вы просто писали, но не привели примеров.

В ответ на: Ученые говорят, что евреев в Египте вообще не было.

Но я же писал про наблюдения, которые мы можем сейчас провести, а не про евреев в Египте пять тысяч лет назад. Хотя я почему-то склонен больше доверять тем ученым, которые говорят, что они там все-таки были.

А почему Вы склонны доверять именно тем ученым, которые писали о факте наличия евреев? Уж не потому ли, что Вы верите в богодухновенность Библии?

И колу уж вы так желаете, давайте порассуждаем о современных наблюдениях, науке и Библии.

"Те" ученые имхо приводят более убедительные факты, чем "эти". Вторая причина - потому что, как Вы верно заметили, я верю в то, что Библия богодухновенна.

Порассуждаем? А это приведет к чему-нибудь позитивному? Если да, то я готов. Итак, приведите мне хотя бы одно очевидное расхождение того, что написано в Библии, с Вашими наблюдениями за реальным миром. Желательно, как говорил выше Стас, чтобы Ваше наблюдение было повторяемым. Я тоже хочу его понаблюдать.

А можно поподробнее о доводах "тех" ученых?

Насчет данных - возьмите хотя бы ту же историю с Моисеем, беглыми евреями и расступившимися водами морскими. Что-то с трудом верится, чтобы человек мог такое сотворить. Может, просто совпадение?

Опять же, история с появлением света раньше звезд и солнца (см. Смердякова в "Братьях Карамаовых"). Я понимаю, что это отражение древних мифов о "белом" или "несказанном" свете", который существует независимо от светил.

Ну и чисто гуманитарные вопросы, с историей, филологией и т.д. связанные.

Если покопаться, можно еще много чего найти, но навскид не припомню - последний раз читал 10 лет назад. Вопрос только втом, что мы все равно к консенсусу не придем, потому как Библия вопрос веры или неверы. А доказательства тут будут бессильны.

В ответ на: Ну и что же Вы так разорались? Слова кочились? Или в лесу живете? Крик, он ведь от бессилия. Да и на даму не стыдно ли кричать? Эх Вы, рыцарь!

Одна из классических ошибок в рассуждениях - принимание чего-либо за аксиому, обязательную для всех. К примеру, вы почему-то решили, что я - рыцарь, причем такой рыцарь, который соответствует европейско-христианскому определению этого понятияМне в жизни приходилось женщинам и руки ломать, и в милицию сдавать. В конце-концов мы живем в свободной стране, у нас равноправие полов, и я не вижу причин, почему я в чем-то должен ущемлять женщин по сравнению с мужчинам

В ответ на: Факты, значит, хотите? Железные? Осязаемые? Получайте!
Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.

Забыли Аксиому 0: Бог существует.

Ввожу Аксиому 0': Бога не существует. На этой аксиоме строится теория, именуемая современным научным взглядом на мир. За полтора десятка лет занятий наукой я ни разу не заметил нарушения аксиомы 0'. В то же время аксиомы 0 и 0' вместе противоречивы. Значит, одна из них не верна.

В ответ на: Вы и впрямь считаете, что Бог должен Вас слушаться? Наивный Вы человек, Стас. Или Вы просто смайлик забыли поставить?

Оппонент постоянно утверждал, что в существовании бога можно убедиться экспериментально, но ни разу не привел конкретной методики эксперимента, так что в итоге я решил, что первый шаг должен был сделать я. Я привел пример эксперимента с двумя исходами, один из которых должен свидетельствовать о существовании бога, другой - о его несуществовании. Если вы утверждаете, что эксперимент некорректен - приведите пример своего.

В ответ на:

Давайте начнем с того, что я-то не видел случаев прекращения дождя, в том числе и вашего конкретного! А так я тоже могу говорить, что читаю мысли на расстоянии, лечу звуковыми колебаниями и все такое прочее!
____________________________________________________

Я думаю, человек действительно может много всего напридумывать.
Но какой смысл мне здесь на форуме придумывать эти факты?!

То, что Вы их не видели, я сожалею. Хотя, когда был тот страшный пожар, от которого в соседней деревни, расположенной за 2 км от поселка моих родителей, сгорело 20 домов, а у нас только 1 дом и надвоные постройки у двух других, то хорошо,что Вы его не видели. Я тоже никогда не видела как под порывами ветра огонь бежит по улице и люди бессильны. Это страшно!
И слава Богу, что вопреки всем известным природным законам образования дождевых облаков и т.д., тогда пошел дождь при должном обращении к определеному аспекту Бога!
___________________________
Вы говорите, может быть, если и была пара-тройка таких случаев, где гарантия, что это не совпадение?
Что-то слишком много совпадений, тем более при выборке, дающей результат 7 из 7 возможных.
__________________

В ответ на:
Опять же, если даже Вы и остановили дождь, то бог-то тут причем? Или противоречие, или Вы богохульствуете.
_____________________

А Бог при том, что сама я НЕ МОГУ остановить дождь.
Я знаю только, как надо обратиться с этой просьбой к Богу.
И должна сказать, результаты каждый раз поражают.
И речь идет не только о дожде. О дожде Вы заговорили сами.
Есть много других доказательств, так же осязаемых, поддающихся подсчету и повторению.

Так что нет здесь ни богохульства, ни противоречия.
Есть известное обращение к людям: Имеющий уши да услышит.
Для данного же случая скажу: имеющий глаза и разум да увидит и да осознает прочитанное

По Вашим словам, это был единственный случай? Можно ли из него делать какие-то глобальные выводы? Я бы не рискнул. Так что вернемся к проежнему постулату: наличие бога нельзя доказать или опровергнуть, это вопрос веры.

Уважаемый Ч.Май, не понимаю как Вы читаете. Ведь я же русским языком написала, что слишком много совпадений, тем более при выборке, дающей результат 7 из 7 возможных.
То есть этих случаев с погодой у меня было серьезных семь. Менее серьезных было больше.

У моих знакомых были аналогичные факты. Причем сосед моей знакомой, у которого градом побило всю морковку, с удивлением ей говорил: "Первый раз вижу, чтобы град шел кругом." На ее участок, когда она также должным образом обратилась к Богу, не упало ни одной градинки.

У меня тоже самое, когда отец при граде бежал закрывать огурцы, я садилась просить Бога. Он не успевал добежать до грядок, град над нашими грядками заканчивался, а у соседа градины (был случай) до утра не таяли. И так было каждый раз. Спасибо Ему, ни разу не отказал из того, что просила.

А Вы можете эти факты интерпритировать, как Вам хочется.

1. В ответ на:

Жизнь - "1. Совокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования материи" и т.д.
Любовь - "1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. " и т.д.
__________________________

Вот видите, Стас, Вы опять подходите только с одной стороны к явлению.
Я тоже беру словарь. И там сказано, что "Любовь - это чувство самоотверженного, глубокого сердечного влечения, склонности к чему-либо".
"Жизнь - это реальная действительность, проявление деятельности, энергии".

Если применить эти определения к нашей дискуссии то получается, что Бог это то, что самоотверженно и с глубокой склонностью проявляет свою деятельность, затрачивает энергию, чтобы создать все сущее, в том числе и нас с Вами, чтобы дать нам реальную действительность. В противном случае мы просто бы с Вами не родились.

Значит правильно в Библии сказано: Бог есть Любовь, созидающая, творящая энергия, создающая реальность, то есть жизнь.
Бог есть Любовь, Любовь есть то, что дает Жизнь.
__________________________________________________

2. В ответ на:
И что же оттуда выводится?
__________________________

Так я не знаю. Но Вы хотели математически доказать существование или нет всезнающего Бога.
Тогда я Вам предложила, докажите хотя бы математически для начала существование таких заведомо существующих явлений, как любовь, нежность, надежда, желания и т.д., что существуют они или нет.
Но Вы не доказали и не опровергли их существование.
Тогда как же Вы беретесь доказывать такое более сложное явление как Бог?!
_________________________________________________
3. В ответ на:
В начале топика мне лишь продемонстрировали неумение отдельных участников дискуссии обращаться с понятием "бесконечность".
_____________________________

Хорошо, Стас, пусть я не умею, по Вашему мнению, обращаться с понятием "бесконечность". Но это не доказывает и не опровергает существование самого Бога. Это лишь Ваше и мое мнение. Причем оба, может быть, далеко не совершенные.
___________________________________________________

4. В ответ Стасу и младшекурснику на:

A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты".
A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики"
_________________________________________

Ну вот, дорогие мои, что и требовалось доказать.
Опять, Стас, мы с вами дружно, помните, как и раньше, ещё и с младшекурсником заодно математически доказали существование Бога, как некой единой системы, более которой ничего не существует!

Так, кроме (A, P(A)) = "биологические объекты" ничего далее нельзя придумать: над-, под-, сверх-биологические объекты. Этого просто не существует! Согласны?!
Ну, ещё можно объединиться с вирусами и придумать В (А, Р (А)) = "существа".
Всё, больше в нашем с Вами понимании существ не существует. Остальное - неживая природа. Предел?! - Предел!

Акционерное общество, да, можно включить в (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики". Пусть ещё придумаем В(А, Р (А)) = "системы организации функционирования экономики такой-то страны" и С (В (А, Р (А)) = "системы организации функционирования экономики Земного шара". Ну и всё!
В Солнечной системе и в нашей Галактике ничего подобного больше нет, и в обозримом для нас и ближайших поколений будущем не предвидится! Конец?! Предел?! Пустота?! - Да!
Бурные и продолжительные аплодисменты!!!
________________________________________
5. В ответ на:
Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА. Вот как раз сейчас проходит ежегодное собрание СО РАН, и почему-то ни про какие такие эксперименты там не упоминалось ни звука - а ведь это был бы переворот в науке
________________
Уважаемый Стас, если человек от рождения слеп, и он не видит Луны, то это не значит, что ее там нет.
Что касается НЕКОТОРЫХ ученых СО РАН, которые НЕ ЗНАЮТ об этих экспериментах, то именно такие ученые когда-то и считали, что Солнце вращается вокруг Земли.
____________________________________________
6. В ответ на:
ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.
___________________

Дорогой Стас, Ваш эксперимент и вывод мне напоминает один старый анекдот:
"Ученый, изучая блоху, предположил, что органы слуха у нее находятся в ногах.
Он оторвал блохе ногу и приказал: "Прыгай!" Блоха прыгнула.
Ученый оторвал ей вторую ногу и снова сказал: "Прыгай!" Блоха опять прыгнула.
Так ученый отрывал блохе ноги и всё командовал: "Прыгай!" Блоха прыгала, пока ученый не оторвал ей последнюю ногу.
Тогда он написал заключение: "Эксперимент показал, что органы слуха у блохи находятся в ногах". И обосновал это: "Лишившись ног, блоха больше не слышала команд и перестала прыгать".

Милый Стас, ведь внимание Бога ещё надо заслужить, и научиться должным образом к нему обращаться.
Если Вы придете к своему директору и скажите подобную фразу, то он не перевернет Ваш компьютер, но Вам, если не уволит, то может посоветовать провериться у психиатра.

Доказательства своего бытия Бог даёт лично каждому, кто обращается к нему с искренней молитвой. И этот ответ заключается в том, что последовательность жизненных событий меняется в соответствии со смыслом этих молитв.
Те факты, которые привела Ирина именно из этого диалога человека с Богом, который по сути и надо называть РЕЛИГИЕЙ. Т.е. именно таким образом Бог доказал своё бытие и именно Ирине, а не кому-либо ещё.

Вам он докажет это по-другому. Думаю, что если Вы покопаетесь в памяти, то вспомните подобные случаи, когда обстоятельства менялись чудесным образом в Вашу пользу, либо наоборот громоздились, препятствуя каждому шагу.

>> Итак, приведите мне хотя бы одно очевидное расхождение того, что написано в Библии, с Вашими наблюдениями за реальным миром.

Кстати о доказательствах. Случайно видел по ТВ недавно выступление одного не в меру борзого проповеника, который укорял ученых за косность !
Мол, де, не желают отказаться от заблуждений в постоянстве константы радиоактивного распада. В качестве очевидного доказательства неправоты ученых он привел ссылку на... Библию ! Мол, не может возраст геологических пород измеряться миллионами и тем более миллиардами лет, потому что Земля была создана за день, а Вселенная - за семь.

Я вот подумал... почему-то сомнений в правильности определения возраста геологических пород у меня меньше, чем в достоверности текстов Библии... а у кого-то наоборот. Вопрос веры ?

Т.е. в итоге вначале надо в бога поверить? Что толку обращаться с молитвой к тому, в кого не веришь?

Так это у Вас было подобных семь случаев! И все они были случаями или желаением видетьв них такие случаи?
Опять же, град кругом - где тут бог? Может, это просто неизвестное нам явление природы. Таковых еще очень много и никто не спорит, что их природу мы не можем пока объяснить.
Что касаемо интерпретации приведенных фактов, то надо еще посмотреть, как Вы их интерпретируете и что за факты. А то, может, выяснится, что собака вовсе не там порылась. А то и вовсе не рылась. Я пока что вижу только то, что Вы описАли, а не то, что было.

>>>>Ввожу Аксиому 0': Бога не существует. На этой аксиоме строится теория, именуемая современным научным взглядом на мир.

Вряд ли так называемый мистический олыт можно отнести к разряду доказательство, тем более на фоне "искренней молитвы". Процедура доказательства подразумевает максимальную объективизацию (хотя весь опыт живого существа принципиально субъективен, конечно), то есть устранение всех предвзфтых эмоциональных установок и анализ аргументов "за" и "против".

В ответ на:

Так это у Вас было подобных семь случаев! И все они были случаями или желаением видетьв них такие случаи?
______________________________

Уважаемый Ч.Май, когда Вы каждый раз щелкаете выключателем и у Вас в комнате включается свет, Вы ведь не говорите, что это случайность.
Если Вы приведете к себе в дом пещерного человека и он, прикоснувшись к выключателю, включит свет сегодня, через месяц, тотом через год, и ещё раз через пять лет и т.д., потом будет рассказывать сородичам по пещере: вот я был там-то, нажал на кнопочку и загорелся нежгучий свет.
Ему не поверят! Скажут, это - случайные случаи и такого не может быть!

Вот так и в нашем с Вами диалоге. Если сейчас идет на улице снег, а потом вдруг перестанет, а пойдет дождь или засветит солнце, то у меня хватит благоразумия не приписывать это явление моим молитвам, коих не было.
Но если в экстренной ситуации я обратилась к Богу должным образом семь раз и все семь раз наступал желаемый эффект (как у дикаря - лампочка включалась), то будьте и Вы добры признать, что в этом всё же что-то есть, пусть и неизвестное Вам. - Всё-таки она вертится!
_____________________________

В ответ на:

Опять же, град кругом - где тут бог?
_____________

Только при том, что к Нему было обращение.
______________________________

В ответ на:
Я пока что вижу только то, что Вы описАли, а не то, что было.
________

Но вы не видели как на Луне астронавты высаживались, а только читали об этом.
И много ещё чего Вы в своей жизни не видели, так же как и я, и другие. И не увидим. А только читать будем об этом.
Но ведь для такого нам и дан разум, чтобы думать, осмысливать, сопоставлять факты и т.д.

Хотя в нашем случаи Вам никто не запрещает получить и собственный опыт, а не теоретизировать вместе со Стасом по принципу: я этого не видел - значит этого нет и не можут быть никогда!

Ну, дерзайте! Говорят, нельзя научиться плавать не заходя вводу! Тут тоже самое

Но доказательств у других людей нет, что это было именно по велению божьему! А Вам - простите! - мало ли что могло показаться?
Вы затронули важную тему - как трактовать увиденные факты. Пока получается, что одно и тоже можно трактовать так, что в самом невинном факте видится бытие божье.
Пример с электричеством просто смешон. Природа электрического тока так или иначе объяснена и может быть зафиксирована. А молитва и ее воздействие? Фиксируется ли она приборами?
И не надо Стасу и мне приписывать то, что мы не говорили. Речь идет о том, что нечто видели Вы. Но есть ли доказательства тому, что это нечто говорит именно о бытии божьем? Можно доказать, что это именно бог? А вдруг это от Диавола?
Вывод получается один: в бога можно верить или не верить, а все факты трактуются уже в зависимости от веры или безверия.

Про Моисея.
Воду расступил не Моисей, а Бог. (Исход 14:21,24-25)

Про свет раньше звезд.
История творения дана с позиции наблюдателя, находящегося на Земле. Свет, скорее всего, обычный, т.к. растения тоже появились раньше звезд. (Бытие 1)

Про гуманитарные вопросы и еще много чего найти.
Пожалуйста, если Вам не сложно, не надо "найти". Лучше примеры из жизни и собственные наблюдения за миром.

Про веру и доказательства.
Реальность на то и объективна, чтобы не зависеть от чьей-либо веры. Вопрос не в том, верит кто-то в достоверность Библии или нет, а в том, корректно ли описывает объективно существующая Библия объективно существующий реальный мир безотносительно к чьей-либо субъективной вере.

В ответ на: К примеру, вы почему-то решили, что я - рыцарь

Ну не рыцарь так не рыцарь. Но, ежели чего, то я Вас за язык не тянул.

В ответ на: Забыли Аксиому 0: Бог существует.

Да, действительно забыл.

В ответ на: В то же время аксиомы 0 и 0' вместе противоречивы. Значит, одна из них не верна.

Полностью согласен. Давайте выясним какая. Как я понял, Вы строите свое мировоззрение на аксиоме 0' и не наблюдаете его расхождений с реальностью. Для начала вопрос: наблюдаете ли Вы расхождения с реальностью мировоззрения, построенного на аксиоме 0? Если да, то какие из них самые вопиющие?

Полностью с Вами согласен. Если кто-то пытается трактовать текст Библии, то у него могут получиться несуразные выводы.

Про семь дней творения. ...у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. (2-е Петра 3:8) На Земле смена времени суток была инициализирована только на четвертый день творения (Бытие 1:14). Упомянутый Вами проповедник эти положения не учел. При внимательном же прочтении можно заметить, что Библия во многих позициях опередила науку.

Это и говорит, что при желании можно подтянуть любую цитатку. Вопрос ловкости мысли и умения быстро оперировать цитатами.
Так бог сделал Вселеную за семь дней или семь тысячелетий?
Далее. Как Библия определила науку?

Хорошо, пусть бог расступил воду. Но как это соотносится с наукой? Отливы-приливы? Смерчи? Плод воображения? И почему именно в тот момент, когда Моисей вознес молитвы?
Жизнь Адама - во сколько там сотен лет? А что говорит наука? Не то ли, что человеку дано 120 - 200? Или древние евреи год меряли по-другому?
Обычный свет - но почему ж он появился раньше звезд и солнца? Получается, люди подстраивали процесс состворения Вселенной под свое восприятие? Или здесь противорчеие, или одно из трех?
Гуманитарыне вопросы - имелась в виду историческая несуразица. Хотя бы о тех же евреях в Египте. Где же доказательства? И не есть ли эти доказательства более чем спорные, основанные на вере в Библию и ее богодухновенность?
Кстати, на наличие в Библии реальны фактов никто глаза не закрывает. Но это говорит лишь о том, что это древняя книга, куда вошли предания, исторические записи и пр.
Но при этом в Библии полно несуразиц, архаизмов, туманных из-за неточностей перевода мест. Опять же, времЕнные напластования разных эпох.

Далее мы выходим на уровень специфики гуманитарного знанния - как трактовать реальные факты?

>> Про семь дней творения. ...у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Ну и как это соотносится с возрастом древнейших гранитов более 3 млрд лет ? Наука относит начало образования Солнечной системы к возрасту 5-6 млрд. лет., планет - 4-5. Земля, а тем более Луна заведомо моложе СолнцаМножество видимых на небе звезд гораздо моложе первого появления живых организмов. Огромное количество растений и животных вымерло задолго до появления человека, не дожидаясь всемирного потопа (достоверность которого в том виде, как он описан, также ничем не подтверждена). Геология, геохимия, палеонтология, астрофизика - вот наиболее неприятные для проповедников Библии направления естественных наук. Не говоря уж про теорию эволюции !

В ответ на:
Пример с электричеством просто смешон. Природа электрического тока так или иначе объяснена и может быть зафиксирована. А молитва и ее воздействие? Фиксируется ли она приборами?
_________

Уважаемый Ч.Май, Вам как человеку в более солидном возрасте все же не пристало, как тому младшекурснику, наскоком читать написанное.
Электричество было взято как наиболее яркий и доступный пример для аналогии. Если для нас электричество объяснено, то для пещерного человека с его собратьями это было бы таким же невозможным и необъяснимым чудом, как для нас или точнее для Вас результат молитвы.

Так вот, сама молитва, молитвенное или медитативное состояние четко фиксируется приборами как особое состояние человека (с помощью энцефалограммы, фотопленки и т.д.).
Результаты молитвы поддаются статистическому учету.
Но не надо путать это с любым обращением к Богу в суе, когда люди просят, как в собесе, всё что угодно, начиная от здоровья себе и своим близким и кончая автобусом на остановке, чтобы им Господь срочно послал.
Это Бог может сделать, но далеко не всегда будет, так же как переворачивать мониторы у нас-чайников.
__________________________________

В ответ на:

Можно доказать, что это именно бог? А вдруг это от Диавола?
_________________

Можно, надо только знать отличие Бога от Дьявола.
И тогда Вы без труда различите что почём...

Хм... А вдруг это НЕ медитация?

И как же Вы различите бога и диавола? Тоже посредством физики-химии?

В ответ на:
Так бог сделал Вселеную за семь дней или семь тысячелетий?
_________________

Уважаемый Ч.Май, мы с Вами как современные цивилизованные люди ведь хорошо знаем, что время, согласно теории относительности А. Эйнштейн и других ученых, имеет свойства в зависимости от скорости движения тел замедляться или ускоряться и т.д.

В мифологической и иной литературе тоже прямо указано на разницу земных и иных лет.
К примеру, день Брамы, охватывающий семь Раундов, равняется 4320000000 земных лет.
Вот ссылка: http://www.autsider.ru/lib/data/html/epb_stat/51.html

Или ещё пример: жизнь некоего Ману длится в течение семидесяти одного цикла (года богов), или 306720000 земных лет.
Вот ссылка: http://www.philosophy.ru/library/asiatica/indica/purana/bhagavata/rus/sb3txt/S3ru11xt.html

Так что ещё древним было известно, что год Бога не равен году человека на Земле. Поэтому не трудно подсчитать, сколько земных лет прошло за 1 день творения Бога.

В ответ на:
И как же Вы различите бога и диавола?
________________

А так же как Вы различаете Жизнь и Смерть...
Надеюсь, комментарии излишни...

Хм... Такое ощущение, чтио Вы уже просто запутались и пытаетесь собрать в кучу все подряд - и Эйнштейна, и Брахму и т.д. Речь шла о Библии, а она все же отличается от того, что написано в священных книгах индуизма. И когда Вы пытаетесь через индуизм доказать правоту Библии... Обидятся православные, протестанты и католики, ей-ей!
Опять же, откуда Вы знаете, что эти мифологические тексты надо толковать именно так? Не есть ли это их прочтение таким образом задним числом?
Если честно, то, памятуя Ваши прошлогодние пассажи на исторические темы (хотя бы перл о том, что старославянский язык был официальным государстывенным языком в Древней Руси), я сильно подозреваю, что и в остальных областях Вы также путаетесь.
А тепрь о Библии. Разве говорится там, что скорость движения при сотворении мира была какая-то конкретная? Нет, насколько помню. А если Вы попытаетесь предположить, то это уже гипотеза, современное якобы научное толкование этой древней книги.

О дьяволе и т.д. Вы не ответили. Как Вы при помощи науки определите? И кто будет жизнью, если уж применять вашу терминологию? Тут тоже знания решают или все такие вера?

И еще об одной стороне. Вы писали о том, что молитва фиксируется приборами как поток частиц, магнитное поле и т.д.. Получается, что это - физические величины и пр. - я не спец, мне судить трудно, как это называется. Сталдо быть, человек направил поток частиц и они привели к тому-то и тому-то результатам. Где ж тут бог?

Получается, опять же все упирается в вопросы веры.

В ответ на: Это и говорит, что при желании можно подтянуть любую цитатку. Вопрос ловкости мысли и умения быстро оперировать цитатами.

А Вам голова на что? Проверить-то несложно. И вилкой можно вооружиться - лапшу с ушей скидывать.

В ответ на: Так бог сделал Вселеную за семь дней или семь тысячелетий?

А можно еще применить рекурсию.Образное это выражение. Бог вне времени.

В ответ на: Как Библия определила науку?

Не определила, а опередила. В некоторых вопросах на несколько тысячелетий.

В ответ на: Хорошо, пусть бог расступил воду. Но как...

Я давал уже ссылку на 14-ю главу Исхода. Там написано и кто, и как. Когда Моисей поднял посох, Бог послал сильный восточный ветер.

Вопрос к Вам есть: Вы на протяжении этой дискуссии хоть раз в Библию заглянули? Мне кажется, что нет. Несерьезно это. Если хотите дискутировать, то, пожалуйста, уважайте собеседника. Не заставляйте его объяснять те вещи, до которых Вы могли бы с легкостью додуматься сами. Это последний пост, когда я их объясняю. Не в обиду, ОК?

В ответ на: Жизнь Адама - во сколько там сотен лет? А что говорит наука? Не то ли, что человеку дано 120 - 200? Или древние евреи год меряли по-другому?

Так же меряли. Месяцы только другие были. Но продолжительность года была той же. Люди до Авраама жили дольше. Им было больше дано. Наука же говорит про современных людей. А Адам, если бы не сожрал чего нельзя, вообще не умер бы.

В ответ на: Обычный свет - но почему ж он появился раньше звезд и солнца?

Он не появился раньше. Он стал виден с Земли раньше. Возможно, из-за плотной облачности.

В ответ на: Гуманитарыне вопросы - имелась в виду историческая несуразица. Хотя бы о тех же евреях в Египте.

Как найду ссылку - покажу.

В ответ на: Но при этом в Библии полно несуразиц, архаизмов, туманных из-за неточностей перевода мест. Опять же, времЕнные напластования разных эпох.

А Вы изучали эти вопросы?

В ответ на: достоверность которого в том виде, как он описан, также ничем не подтверждена

Со всем, что Вы говорили до этого, полностью согласен. Там нет противоречий с Библией. Потоп же подтверждают археологи, находя слой намытой глины (боюсь соврать) толщиной несколько метров во многих раскопках в разных странах.

В ответ на: Геология, геохимия, палеонтология, астрофизика - вот наиболее неприятные для проповедников Библии направления естественных наук.

Отчего же? Эти науки и Библия свидетельствуют об одном и том же.

В ответ на: Не говоря уж про теорию эволюции !

А Вы вдумывались в эту теорию? ИМХО она абсурдна. Эволюция возможна только в пределах одного класса. Межклассовых переходов в природе не существует. Грубо говоря, можно вывести разные породы собак и разные породы кошек. Но никогда из кошки не получится собака, и наоборот. Попробуйте.

>> Там нет противоречий с Библией.

Ну как же ! По Библии порядок появления: Земля -> травка на ней -> Солнце, чтоб на эту травку светить. Согласно науке: Солнце -> Земля -> травка. Нету противоречий ?

>> Потоп же подтверждают археологи, находя слой намытой глины (боюсь соврать) толщиной несколько метров во многих раскопках в разных странах.

Я говорю не об обнаруженных где-то следах местных наводнений, а о глобальном потопе, скрывшем вершины самых высоких гор.

>> А Вы вдумывались в эту теорию? ИМХО она абсурдна.

Настолько абсурдна, что проигрывает в этом басням из книги Бытия ?

В ответ на: По Библии порядок появления

Я уже сегодня отвечал на этот вопрос пользователю Ч.Май в этом топике. Позвольте не замусоривать форум повторяющимися сообщениями. А то модераторы мне про пункт 4 правил напоминать будут.

В ответ на: Я говорю не об обнаруженных где-то следах местных наводнений, а о глобальном потопе, скрывшем вершины самых высоких гор.

Так и археологи про то же.

В ответ на: >> А Вы вдумывались в эту теорию? ИМХО она абсурдна.

Настолько абсурдна, что проигрывает в этом басням из книги Бытия ?

Ценю Ваше чувство юмора. Хотелось бы послушать, какие шутки Вы на суде шутить будете. Уже можно начать заготавливать.

>> Я уже сегодня отвечал на этот вопрос пользователю Ч.Май в этом топике

Ну да, ответили ! Мол, Бог вне времени, поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом. Кажется, это и называется лапшой, которую пытаются вешать.

>> Так и археологи про то же.

Видимо это какой-то особый сорт археологов. Может донесете до общественности опубликованные источники о нахождении слоев глины на склонах, скажем Памирских семитысячников ?

>> Ценю Ваше чувство юмора. Хотелось бы послушать, какие шутки Вы на суде шутить будете.

Спасибо, но я себя оцениваю скромнее. Во всяком случае Ваши шутки куда масштабнее.

В ответ на: Ну да, ответили ! Мол, Бог вне времени, поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом.

Лжете, сударь. Я этого не говорил. Читать надо внимательнее, а не спорить. Прощайте.

Начну с конца. Изучал, конечно, не на уровне супер-пупер профессиональных библеистов, но более или менее подробно. Преподаватель был у нас хороший - М.И. Рижский его звали. Правда, было это в 89 г. Стало быть, многое уже подзабылось. Да и много новых книг появилось с тех пор, в т.ч. и научных. Естественно, я читал далеко не все. Но поболее других. Так что хотя бы элементарные представления о традиции, особенностях переводов, напластовании эпох у меня есть.
По поводу "заглядывания" в Библию. Вы приводите цитаты - в данном случае этого вполне достаточно. Я Вам верю, что Вы соблюдаете точность и пр. Правда, Вы не даете объяснения, как тот же посох Моисея соотносится с наукой. Так стОит ли изучать тогда Библию подробно, если я так и не смог добиться объяснения? Кстати, это же касается и вопроса о порядке сосворения мира и времени этого процесса. Как-то туманно. И, главное, в основном за счет эксмтраполяции современных теорий на древние мифы.
Кстати, а как палеонтология и Библия соотносятся? Ну, я понимаю еще насчет потопа - этот сюжет прослеживается во многих мифах, отражая реальные события эпохи потепления после отсупления ледника. Кстати, не уверен, что археологи находят следы потопа именно в том виде, как Вы их описываете - но при лучае проконсультируюсь у археологов. Возможно, что описанное Вами характерно исключительно для Месопотамии. Аналогично и насчет астрофизики и ряда других наук.
Но, опять же, о чем это говорит предание о потопе, как не о человеческом происхождении Библии? Записано то, что передавалось по памяти, искажаясь, напластовываясь искажениями и т.д.
И еще интересно насчет суда. Вы насчет суда божьего?

****В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну да, ответили ! Мол, Бог вне времени, поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом.
--------------------------------------------------------------------
Лжете, сударь. Я этого не говорил. Читать надо внимательнее, а не спорить. Прощайте. ****


Вот Ваши слова из поста, обращенного ко мне в связи с неувязками во времени: ****Бог вне времени.****
Там еще некий смайлик стоял.

В ответ на: Преподаватель был у нас хороший - М.И. Рижский его звали. Правда, было это в 89 г.

Да, конечно, к 89 году Михаил Иосифович уже перестал называть себя верующим. В исторической же достоверности Библии он ни капельки не сомневался.

В ответ на: Вы не даете объяснения, как тот же посох Моисея соотносится с наукой.

Никак не соотносится. Посох не явился причиной того, что море расступилось.

В ответ на: о порядке сосворения мира и времени этого процесса.

Порядок появления сотворяемых объектов перед взором вооброжаемого наблюдателя, находящегося на Земле, указан в книге Бытия. Что же касаеися времени, то под "днем" можно понимать целую эпоху.

В ответ на: Вы насчет суда божьего?

Да, конечно.

Подумалось вот. К чему может привести наша дискуссия? Вы находите аргументы против достоверности Библии. Я нахожу аргументы за. В палеонтологию вот вникать придется (я на нее тогда "оптом" сослался), искать в чем она с Библией соприкасается и проверять, не конфликтует ли. Мне кажется, что это бесконечный процесс, и я уже несколько раз пожалел, что влез в этот топик. Что же мне хотелось здесь узнать, так это какие _личные_ наблюдения за природой есть у каждого, кто сюда пишет, и как они соотносятся с библейской картиной мира. Мои, например, наблюдения и даже эксперименты только подтверждают ее (Библии) достоверность. А как у Вас?

В ответ на: поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом.

Вот этого я не говорил. Это домыслы пользователя VinD. Когда речь идет о последовательных событиях - это одно, когда о названии "днями" каких-то периодов истории - это совсем другое. Если смотреть в контексте, я отвечал на вопрос почему там о семи днях идет речь, а не о миллиардах лет. Высказывания о том, почему о сотворении растений сказано раньше, чем о сотворении звезд, находятся одним постом ниже и в посте N1869981157. Товарищ же начал спор, не прочитав того, на что я обратил его внимание. Я отказался участвовать в этом споре, мне жаль тратить на это свое время.

См. внимательнее цитату. Я привел ТОЛЬКО Ваши слова насчет того, "бог вне времени". Вы отвечали ВиНДу. Для достоверности я привел всю часть дискуссии, поместив ее сверху и выделив звездочками.

Что касаемо сути т.с. спора, то с моей стороны речь идет не столько о достоверности или недостоверности Библии, а о том, что вопрос бытия божьего является больше вопросом веры. Ссылка на Тертуллиана, конечно, не доказательство, но он сказал довольно хорошо, что в некоторые вещи надо поверить, ибо они абсурдны. Нельзя их доказать, но поверить в них можно. Он считал, что при этом даже нужно.

А достоверность Библии - факт относительный. Тот же пример с потопом говорит, что в ней есть масса исторических сведений, пусть и по-своему истолкованных. Упомянутый покойный ныне Рижский в свое время приводил немало таких примеров.
В чем причина? Видима в том, что авторы Библии - люди. Они жили, познавали мир, преобразовывали его. Потому в Библии есть и простые повседневные знания, но есть и то, что со временм стало практикой научной.

Что касаемо моих личных наблюдений, то для меня лично Библия лишь памятник литературы. Или культурный феломен. Здесь много образов, не меньше просто поэзии. Много неточностей. Много просто сознательных затемнений. И потому я не могу использовать ее в качестве какого-то инструмента познания мира.
Я Библию при этом не критикую и не склонен считать ее "опиумом" для народа.

А теперь о конкретике. Если не посох Моисея расступил воды, а бог, то как это объснить с научной токи зрения?

Если в Бытии описан только порядок появления мира перед наблюдателем, то причем же тогда описание сотворения мира?

Почему в качестве времени сотворения упомянут "день", а не, положим, месяц или еще какая абстрактная "эпоха"?

Да, суд божий - не суд человеческий, адвокатов там не будет. Так что к чему Ваши слова об аргументаци на суде?

В 89 г. Рижский, кстати, говорил о своей приверженности коммунизму. Верующим он себя, насколько я понимаю, не называл с 20-х гг.

В ответ на: См. внимательнее цитату. Я привел ТОЛЬКО Ваши слова насчет того, "бог вне времени". Вы отвечали ВиНДу. Для достоверности я привел всю часть дискуссии, поместив ее сверху и выделив звездочками.

"Бог вне времени" - мои слова. "Поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом" - это то, что VinD добавил к моим словам от себя. Он солгал, выдавая это за мое высказывание. Вы привели только мои слова, я это увидел. Но я понял так, что Вы хотели меня поправить. Или нет?

В ответ на: Если не посох Моисея расступил воды, а бог, то как это объснить с научной токи зрения?

Бог лично принимает участие в жизни на Земле. Если Вы пишете на форум, то как можно с научной точки зрения объяснить появление Ваших постов на нем? Так же и Бог - участник тех исторических событий.

В ответ на: Если в Бытии описан только порядок появления мира перед наблюдателем, то причем же тогда описание сотворения мира?

Извините, я не понял Ваш вопрос.

В ответ на: Почему в качестве времени сотворения упомянут "день", а не, положим, месяц или еще какая абстрактная "эпоха"?

К сожалению, я не знаю какое еврейское слово там использовано. Но какое-то же нужно было выбрать. Возможно, у него есть и значение "эпоха", а возможно, это просто метафора. Может быть кто-нибудь из читателей сего поста прояснит ситуацию?

В ответ на: Да, суд божий - не суд человеческий, адвокатов там не будет. Так что к чему Ваши слова об аргументаци на суде?

Злой я. Периодически на людей рычу. Особенно когда они первые начинают. Кстати, чем Вам на том суде Христос не адвокат?

А за то, что Ваш взгляд на Библию изложили - спасибо.

Ваши слова я привел только как Ваши слова. Ну, или как знак того, что я лично не понял суть творения за шесть дней или шесть тысячелетий. Или уж каких там эпох.

Интересно все же, как бог, участвуя во всем и вся, способствовал тому, что воды моря расступились? Есть научное обоснование того, какой конретно закон физики сработал, был ли это направляемый богом отлив или еще что? Мне механизм понять хочется. Насчет форума я еще могут понять, а вот с водами и беглыми евреями... Просто создается впечатление, что это было природное явление.

Что касаемо сотворения. Вы писали о том, что в соответствующем разделе нам показано то, как мир предстает перед нами. Как мы его наблюдаем, так сказать. Но речь-то идет не о представлении мира, не о наблюдении, а о сотворении и порядке этого.

А что, Рижский называл себя верующим?? Я целый курс у него слушал, да и по книжкам этого не скажешь.

>> Но речь-то идет не о представлении мира, не о наблюдении, а о сотворении и порядке этого.

Ха ! А на это тебе могут возразить, что истинную картину сотворения мира древний человек не смог бы осознать, поэтому изложено было попроще, чтобы дошло до самых забитых рабов. Например, кто-то мог не понять,что если Солнце закрыто тучами, то оно все-таки сушествует где-то там, за облаками, а не исчезает на это время

Библия интересна еще и тем, что в ней традицонная мифологическая (т.е. политеистическая) модель мира накладывается на строго монотеистические представления.

Да, от более древних верований есть следы.. например там сыны Божьи брали в жены дочерей человеческих, и от этого рождались исполины. Трактовать можно по всякому, но чаще всего самое простое объяснение оказывается правильным

1. В ответ на:
Хм... Такое ощущение, чтио Вы уже просто запутались и пытаетесь собрать в кучу все подряд - и Эйнштейна, и Брахму и т.д. Речь шла о Библии...
___________________

Уважаемый Ч.Май, речь шла о сотворении мира, и Вам было не понятно как Бог мог за 7 дней сотворить землю.
Так вот, пытаюсь Вам объяснить, что те 7 дней Бога равняются миллионам земных лет. И здесь принципиальных разногласий у деятелей науки и различных религиозных конфессий нет. Более того, современные научные достижения зачастую подтверждают религиозные трактаты различных времен и народов (Библия, Веды, Упанишады и т.д.).
_________________________________

2. В ответ на:
Опять же, откуда Вы знаете, что эти мифологические тексты надо толковать именно так? Не есть ли это их прочтение таким образом задним числом?
__________

Уважаемый Ч.Май, это толкую не я, это до меня в умных книжках написано, а также теперь и в Интернете. Ссылки в предыдущем посте прилагаются...
_________________________________

3. В ответ на:
Если честно, то, памятуя Ваши прошлогодние пассажи на исторические темы (хотя бы перл о том, что старославянский язык был официальным государстывенным языком в Древней Руси), я сильно подозреваю, что и в остальных областях Вы также путаетесь.
______________

Позвольте, уважаемый Ч.Май быть о Вас того же мнения...
Мои ответы на Ваши прошлогодние перлы тоже там имеются, и кто ещё из нас...
___________________________________

4. В ответ на:
А тепрь о Библии. Разве говорится там, что скорость движения при сотворении мира была какая-то конкретная? Нет, насколько помню.
__________

Об этом и говорить не надо. Каждому ясно, что течение времени в одной точке космического пространства будет отличаться от другой. А Бог, как известно, не на Земле сидит. Отсюда его скорость и скорость Земли будет, надеюсь понимаете, что различной.
____________________________________

5. В ответ на:
О дьяволе и т.д. Вы не ответили. Как Вы при помощи науки определите? И кто будет жизнью, если уж применять вашу терминологию? Тут тоже знания решают или все такие вера?
_________

Ну, уж здесь, уважаемый Ч.Май, я надеялась, что и без комментариев Вам будет всё ясно. Жаль, что ошиблась. Попробую объяснить ещё раз.

Бога люди обычно отождествляют с Жизнью, а Дьявола - с разрушением и Смертью.
Надеюсь, труп от живого человека Вы уж худо бедно отличите?!
_____________________________________

6. В ответ на:
И еще об одной стороне. Вы писали о том, что молитва фиксируется приборами как поток частиц, магнитное поле и т.д.. Получается, что это - физические величины и пр. - я не спец, мне судить трудно, как это называется. Сталдо быть, человек направил поток частиц и они привели к тому-то и тому-то результатам. Где ж тут бог?
___________

А Бог в том, что человек при этом к нему обращается особым образом. Без такого обращения эффекта нет.

С нашим прошлым примером. Если Вас просят включить свет, и Вы щелкаете выключателем, свет загорается, то разве Вы совсем тут ни причем?!

Да, электричество вырабатывает электростанция. А в данной комнате в данное время Вы стоите у выключателя и от Вас зависит включится свет или нет.

Так и в случае с Богом. Обращаются к его определенному аспекту (по аналогии с Вами), а он решает, ЧТО в данный момент должно быть.

Надеюсь теперь понятно?!

Уважаемая, в Библии сказано - "дней". Причем тут миллионы лет? Там же НЕТ пояснения, что дни бога - миллионы лет. Значит, это Ваше предположение? И причем все таки тут священные книги индуизма?

Вопрос об обоснованности трактовок мифов снимается - боюсь, Вы так и не ответите.

Насчет прошлогодних пассажей. Простите, но когда Вы говорили о том, что "раз русские произошли от славян, то и русский язык произошел от старославянского"... (за тоочность не ручаюсь - по памяти). А потом - после увещеваний специалистов - Вы стали говорить, что "раз официальным языком Древней Руси был старославянский, то" и т.д. Знаете, я не бог весть какой спец в филологии, но до таких перлов додумались Вы. Так что проконсультируйтесь со специалистами, а потом уже говорите, кто прав, а кто лев. Кстати, насчет знания во всех областях я и не претендовал и на Ваши неоднократные увещевания с "научными" выкладками, формулами и пр., честно сказал - "я всего лишь гуманитарий, в формулах не понимаю и сказать ничего не могу".

Насчет скорости. Это Вы так объясняете. В Библии этого не сказано. Получается, Вы или домысливаете, или у Вас другая Библия?

Людю отождествляют дьявола с жизнью - но кто знает, не ошибаются ли они? Как это научно определить?

Последний пункт весьма противоречив. По-Вашему, бог - совокупность законов физики, химии и пр., раз он подвержен воздействию полей и излучений. Значит, идеи личностного бога места в Вашей концепции просто нет. В тоже время, он что-то решает. Т.е. тут уже есть личностное начало.

Но как все это вяжется с наукой? Как наука нам определит, когда он решает, а когда нет?

И мы снова приходим к тому, что в бога надо просто верить или не верить.

Да. В детстве его воспитали верующим. Но видя лицемерие среди других верующих, он разочаровался не только в людях, но и в Боге. Это произошло до того, как он начал писать книги и читать лекции.