Погода: −11 °C
07.12−12...−8пасмурно, небольшой снег
08.12−26...−22облачно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Как уберечь человека от религии?

  • Тут много тем посвященных религии в аспекте того, как это хорошо...

    Хочу поднять обратный аспект, а именно - что это не всегда и хорошо.

    Вчера снова поспорил с одним знакомым верующим... Потому что он сказал, что не представляет свое общение с "невоцерквленным"... (ну, кроме меня и еще нескольких, подразумевается). И я понял, что человек уплывает.

    Видел я несколько таких случаев, которые меня лично задели за живое: очень симпатичные, открытые, радостные, обаятельные люди, уходя в религию (речь идет о христианстве, в т.ч. православии, не о сектах), менялись настолько, что на них становилось грустно смотреть: осунувшиеся, закрытые в себе, потерявшие интерес к жизни. Былой задор и огонь в глазах угас. При этом говорящие о духовности своей жизни...

    Что ещё? Утрированная, упрощенная система взглядов, нежелание к пониманию окружающих, не вовлеченных в ту же религию; отказ от общения с ними.

    Обсуждая эти аспекты с вышеобозначенным знакомым, я получил такое замечание: "не суди, что плохо для меня, а что хорошо". Хоть и обидело меня то, что никогда я ни за кого не сужу, что ему будет хорошо, а лишь помогаю определиться и реализовать свои убеждения - и ему не раз помогал в этом, даже в отношении той же религии, но дело не в этом. Вспомнилась мне история про мышку, которой подключили электроды к мозгу и научили нажимать кнопку: электрический сигнал поступая в мозг вызывал приятные переживания. Мышка так и издохла нажимая на кнопку.

    Вот и люди, которые оторвались от мира напоминают мне таких мышек: они считают что им хорошо, но хорошо ли это на самом деле? Если да, то чем? Если нет, то почему?

    Наверное, я могу ответить на многие вопросы против религии... Но сейчас я уже истощился в написании топика, но обещаю активно участвовать в его обсуждении, и отвечу оппонентам на все вопросы, на какие смогу.

  • Мне сразу бы хотелось высказать пожелания:

    1. прошу не давать слишком больших ответов, с попыткой ответить сразу на все вопросы. Если у вас получается большой (очень большой) пост, как у господина уэфа в соседнем топике - побейте его на несколько маленьких, и отправьте последовательно. дав время обсудить предыдущие.

    2. Атеисты и верующие, избегите, пожалуйста, взаимных оскорблений. Спор атеистов и верующих вечен, мне бы хотелось глубже понять точку зрения верующих, и услышать новые, разумные доводы атеистов. пустой спор меня не волнует.

    3. Верующих прошу также не приводить выдержки из священного писания, заменив их ссылками. Найти писание в интернет не такая большая проблема, возможно, мы сделаем это в ходе обсуждения.

    4. Так же мне хотелось бы, чтобы верующие проявили больше гибкости, чем обычно, и пытались обосновать свои мнения не только и не столько строками из библии, сколько, может быть, своим пониманием мира, его взаимосвязей в мировоззрении христианина. Потому что когда вы не делаете этого - ходите по кругу. Мне несомненно приятно читать публикуемые старцами объяснения, в них видна мудрость, однако для тех же выводов нет необходимости наличия Бога. Поэтому будет очень приятно, если Бог будет неизбежно вовлечен в картину мира хотя бы в каком-то представлении.

    5. Я не хочу, чтобы здесь возник спор и взаимные оскорбления. Я хочу, чтобы атеисты и верующие попытались понять друг друга. Обычно верующие не идут дальше определенной черты: они даже на секунду не хотят допускать, что бога нет. Не знаю уж, считают они это отречением от господа, или это рушит на корню их мировоззрение, или что еще... Но без этого шага, наверное, никогда не возникнет взаимопонимания. Мне интересен так же и этот вопрос - возможен ли этот шаг для них, хотя бы на время рассуждений. Потому что мне допустить наличие бога совсем не сложно...

    6. Кроме того, мне хотелось бы получить фактический материал по изменению уверовавших. В плохую или хорошую сторону они менялись? Какие можно ввести общие для атеистов и верующих критерии? Что вообще общего у нас, живущих в одном мире?

    Извините, что так много, но уж очень наболело сегодня.

  • Эффект новообращённого - обычно человек старается таким образом адаптироваться к новой социальной роли, установке, внушённому шаблону поведения., подкреплённого стрессом, вызванном объяснениями типа,, что вся прошедшая жмзнь и достижения - ошибка и дерьмо, друзбя, не принадлежащие к соответствующей конфессии или секты - скоты, а представители других мировоззрений уроды и сатанисты, которых не мешало бы , в общем, замочить, да пока не дают, но ничего, будет и праздник на нашей улице - и будут стенания и скрежет зубовный, да поздно ... и далее в таком же духе. После такой обработки естественно не до радости.. Впрочем, есть и западный подход, когда учат утрированной радости, сопровождаемой улыбкой типа "спасибо, что вы посетили наш магазин". Забавно, но всё же получше, всё-таки положительные эмоции.
    Ёлки-палки, церковники тоже люди - их тоже волнует карьера, рейтинг, общественное мнение и прибыль - технические детали организационных работ, а иначе где и какую церковь вы найдёте? Идеальных структуры могут быть только в воображении. Неприятное впечатление производит любое сужение сознания. Вот от этого и надо "уберегать" А методы сужения они везде более или менее одинаковы. И попадаются обычно внушаемые люди. Просто они становятся более заметны и привлекают больше внимания - выбиваются и среднестатистического типа поведения, действуют системно с другими сотоварищами, повторяют одни и те же схемы поведения.

  • Мне кажется наивным с твоей стороны предполагать, что кто-то начнет тебе тут проповедовать. Это не место для слишком серьезных разговоров, да и неизвестно, НА САМОМ деле что именно ты хочешь добиться.

    Вкратце же напишу, кое-что.
    Во-первых, "воцерковленный" человек вполне может резко измениться. Причем, поскольку ты привык к некоему стереотипу его поведения, это изменение будет для тебя неприятным, дискомфортным.

    Я не спорю, есть и крайности - не даром есть поговорка "заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибет". Но о них будем, ок?

    Типичный, хотя и довольно нарочитый, согласен, пример - человек может бросить курить (как это было со мной). Это уже сильный удар по его общению в компании где все курят. Это вносит элемент отчуждения. Какие-то шутки становятся для него не смешными - похабные например. Пойми правильно - я вовсе не навязываю точку зрения, что это лучше (хотя так считаю сам). Просто для неверющих его знакомых может показаться что он стал замкнутым и угрюмым. Ведь жизнь состоит из мелочей, - один косой взгляд зачастую так кого-то обижает...

    Вот ты говоришь:
    ***упрощенная система взглядов
    это тебе кажется, что упрощенная. Более того, ты ведь не пытался понять ее в полной мере (сейчас только пытаешься, если я правильно понимаю).
    Мне например кажется примитивной точка зрения атеиста.

    ***нежелание к пониманию окружающих
    Это очень субъективное понятие, кто кого не желает понимать. Религия тут обычно не причем.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Сформулируйте вопрос, пожалуйста. На вопрос в заголовке нет смысла спрашивать совет у верующих. (Хотя я бы ответил - не давать думать.).
    А в чем вопрос в посте вообще не понятно, одни горькие эмоции.

  • На мой взгляд, если у человека не ухудшились отношения с членами семьи и он не бросил работу (речь идет, конечно, не о работе типа крупье или танцовщицы), то ничего страшного с эитм человеком не происходит, и окружающим нечего соваться в чужую жизнь.

    Caveant consules!

  • В ответ на: (Хотя я бы ответил - не давать думать.).
    А я бы сказал наоборот, в религию идут те кому надоело самому думать и барахтаться. Кстати об этом коворит большое количество догматических иутверждений здесь, на форуме. Но это, опять же, мое личное, субъективное.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Это если не ухудшились, а если ухудшились?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Вы это уже говорили не раз, и мне и другим.:улыб:
    Мое мнение что атеист человек который ниочем не думает иначе бы он поверил в Бога рано или поздно, я был атеистом и сужу по себе.

    (Атеизм не только образ мыслей но и стиль жизни)

  • И как же Ваша вера согласуется с тем что Вы пишете в той же безнаказанности?
    А думать, это значит сомневваться, а "сомнение - это великий грех", согласно религии. Это не я сказал, а какой-то епископ.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Помоему вы уже не знаете к чему придраться, и начинаете искать противоречия где их нет.

    Любовь защищает, поэтому я и вычислил этих мошенниц, которые обирают стариков и немощных.
    Вполне в духе христианской любви я поймал одну и потащил в милицию. Глядишь спас пару стариков от голодной смерти :миг:

  • В ответ на: Мое мнение что атеист человек который ниочем не думает иначе бы он поверил в Бога рано или поздно, я был атеистом и сужу по себе.
    Сомнительно.
    Если человек думает, то он верит в то, до чего сам додумался. А если лень тратить время на размышления, очень может помочь книга, где уже все написано и думать не надо. Прочитал и поверил.
    Кто из двух учеников больше думает: тот кто сам решает задачу или тот, кто просто смотрит ответ в конце учебника? А если учесть, что и в учебниках бывают опечатки...

  • Думать не значит сомневаться, юноша сколько вам лет? Вы максималист каких поискать надо, или это только подмена понятий?
    Наоборот в 1Тим.4:16 сказано что надо вникать в себя и в учение, и заниматься сим постоянно...
    К тому же в Рим1:20 четко сказано что рассматривая творение Бога (т.е. весь мир мы познаем Его величие), Вообще в этом стихе видно поощрение занятием наукой.

  • Не сравнивайте физику и математику с историей. Я не могу знать что было до моего рождения без того что буду читать об этом и думать чему доверять а чему нет. Вообще что за детские рассуждения?

  • Вот вам задача высчитайте своим потрясающим интелектом в каком году по календарю племени ацтеков, Александр Невский разбил рыцарей на Чудском озере?

    PS Любой литературой пользоваться запрещается.

    Исправлено пользователем Господин Уэф! (21.02.03 13:10)

  • В ответ на: Не сравнивайте физику и математику с историей. Я не могу знать что было до моего рождения без того что буду читать об этом и думать чему доверять а чему нет. Вообще что за детские рассуждения?
    Вы утверждаете, что человек, который читает книги о том что было и при этом думает рано или поздно поверит в Бога. Почему же люди в разных странах склоняются к разным религиям? В Италии больше католиков, в России православных (среди верующих). Это книжки разные или люди? Индуисты, буддисты - тоже книжки читают.
    Одно дело - иметь свое мнение по поводу истории человечества, придерживаться какой-то версии, гипотезы. Совсем другое - верить, что все это произошло не просто так, а по воле божьей. История и теология - не одно и то же.
    Еще вопрос. Все ли верующие люди сильны в истории? Думаю, если спрашивать людей на улице, что произошло в 1066 или 1242 году, процент правильных ответов среди верующих и атеистов не будет сильно отличаться.

  • ---Все ли верующие люди сильны в истории? Думаю, если спрашивать людей на улице, что произошло в 1066 или 1242 году, процент правильных ответов среди верующих и атеистов не будет сильно отличаться.

    Не спорю а как это относится к делу?

    ---Вы утверждаете, что человек, который читает книги о том что было и при этом думает рано или поздно поверит в Бога.

    Я увсего лишь утверждал что думающий человек не останетсяч атеистом, более я ничего пока не утверждал. А сказал я это в противовес Коту который тщательно выставляет тех кто верит в Бога безвольными глупцами.

  • В ответ на: Вот вам задача высчитайте своим потрясающим интелектом в каком году по календарю племени ацтеков, Александр Невский разбил рыцарей на Чудском озере?

    PS Любой литературой пользоваться запрещается.
    Я не спорю с пользой изучения истории. Это очень интересно. Но речь в этой теме идет о религии. В Библии вы ответ на эту задачу тоже не найдете. Шансов дать правильный ответ у атеиста столько же, сколько у верующего. Просто для атеиста "2х2=4", а для верующего "2х2 божьей помощью =4". Результат не меняется.

  • ---Просто для атеиста "2х2=4", а для верующего "2х2 божьей помощью =4". Результат не меняется.

    :улыб:факт есть факт и 2*2=4. Не потому что с божьей помощью а потому что Он вам дал мозги это понять.
    Я думаю вы пытаетесь проиллюстрировать слова из библии.
    Иакова 4:13 Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль";
    14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.
    15 Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", --
    16 вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.

    Вот с этим я полностью согласен. Потому что много раз в моей жизни мои планы рушились или резко менялись, это научило меня не быть глупо-гордым и самонадеянным. Или у вас по другому? и вы знаете все события в жизни наперед?

  • В ответ на: Я увсего лишь утверждал что думающий человек не останетсяч атеистом, более я ничего пока не утверждал.
    Чтобы делать утверждение обо всех думающих людях, нужны основания. Собственный опыт и даже несколько известных вам примеров ничего не доказывают.Если бы вам было достоверно известно подобное хотя бы о 5-10% всех думающих людей, можно было бы предполагать нечто подобное, а так...

  • м-м-м не точно выразился, извиняюсь.

    думающий над смыслом жизни, библией, анализирующий историю Христа и документы о христианстве человек. Вообще это даже не я придумал. это утверждает Джош Макдауэл котый был атеистом но пока разбирался и писал книгу против воскресения Христа поверил. и написал "Доказательства Воскресения Христа"

  • В ответ на: Я думаю вы пытаетесь проиллюстрировать слова из библии.
    Иакова 4:13 Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль";
    14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.
    15 Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", --
    16 вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.

    Вот с этим я полностью согласен. Потому что много раз в моей жизни мои планы рушились или резко менялись, это научило меня не быть глупо-гордым и самонадеянным. Или у вас по другому? и вы знаете все события в жизни наперед?
    Наперед я всего знать не могу. Просто когда я говорю: "Завтра я... ", я подразумеваю не "если угодно будет Господу и живы будем, то завтра я...", а "с большой (или меньшей) долей вероятности, завтра я...". Но говорить так каждый раз неудобно и бессмысленно, поэтому эта часть высказывания опускается. Очевидно, упавший на Землю метеорит может поменять завтрашние планы. При этом вовсе не обязательно, что кому-то кроме метеорита это угодно.

  • ---Но говорить так каждый раз неудобно и бессмысленно, поэтому эта часть высказывания опускается.

    Я тоже не бормочу себе в уме такую мантру :улыб:
    Речь идет об отношении которое есть по жизни в сердце человека, скромен ли он перед Создателем или полон неуемной гордости (я не о вас, а про отрывок).

  • В ответ на: PS Любой литературой пользоваться запрещается
    Решите ее пользуясь божьей помощью, вдумчивый Вы наш.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: м-м-м не точно выразился, извиняюсь.

    думающий над смыслом жизни, библией, анализирующий историю Христа и документы о христианстве человек. Вообще это даже не я придумал. это утверждает Джош Макдауэл котый был атеистом но пока разбирался и писал книгу против воскресения Христа поверил. и написал "Доказательства Воскресения Христа"
    Но тогда
    "думающий над смыслом жизни, кораном, анализирующий историю Мухаммеда и документы об исламе человек"
    тоже может перестать быть атеистом и станет мусульманином?

    А "думающий над смыслом жизни, анализирующий историю без привязки к конкретной личности и одной религии, изучающий все вместе"? У него есть шанс остаться атеистом.

  • ---Решите ее пользуясь божьей помощью, вдумчивый Вы наш.

    Конечно пользуясь божьей помощью, я просто пойду в библиотеку или полезу в И-нет и найду все поправочные коэффициенты. :улыб::):улыб:

  • Самое интересное, что зачастую верующие обвиняют атеистов в "неуемной гордости", не задумываясь над очень точной русской пословицей: "По себе других не судят". Вообще все люди разные, и среди верующих и среди атеистов есть такие кому их убеждения идут на пользу, не приносят никакой пользы и идут во вред. К последней категории я отношу фанатиков. Но общие тенденции есть. Вы не заметили, что на этом форуме очень часто проскакивают неприятные, по меньшей мере, высказывания в сторону атеистов, а вот неприятные высказывания в другую сторону пресекаются моментально? Я здесь не имею ввиду Вас конкретно, или свои высказывания. Вы никогда не задумывались, как утомляют постоянные, может быть не частые, но, тем не менее, достаточно регулярные приставания с религиозной литературой? Необходимость отвечать мягко, но не оставляя никаких сомнений?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • ---"думающий над смыслом жизни, кораном, анализирующий историю Мухаммеда и документы об исламе человек"
    тоже может перестать быть атеистом и станет мусульманином?

    Я думаю если кто-то будет думать над кораном, он рано или поздно полезет смотреть библию а там уже см. выше.
    Хотя это все жутко примитивый разговор, я прекрасно понимаю что на человека оказывают влияние многие факторы. Но со мной было именно так я поверил в то время когда читал библию, (это не единовременное событие это гдето в течении года.), хотя я воспитался как атеист и родители мои атеисты, они до сих пор меня понять не могут. Пытаются переубедить.

    ---А "думающий над смыслом жизни, анализирующий историю без привязки к конкретной личности и одной религии, изучающий все вместе"? У него есть шанс остаться атеистом.

    Бесспорно. Веру дает изучение Библии, а не история, она лишь дает фон и контекст событий описанных в Библии.

  • ---Вы никогда не задумывались, как утомляют постоянные, может быть не частые, но, тем не менее, достаточно регулярные приставания с религиозной литературой?

    Вы имеете в виду божьих одуванчиков кришнаитов в метро? не надо?, пройдите мимо, я так делаю и меня они ничуть не напрягают.

    По поводу неприятных высказываний: не возможно стоять на своих убеждениях и быть всем приятным. кому совсем плохо просто не заглядывают потом на топик. А поповоду хамства и язвления, каюсь было и у меня, стараюсь сдерживаться, но некоторые глупые или штампованные высказывания иногда меня распаляют. Я отдаю себе отчет в том, что это еще больше настраивает некоторых атеистов против веры. Потому стараюсь держать себя в руках, и надеюсь в последнее время это заметнее.

  • К сожалению не кришнаитов, эти менее докучливы кстати, может потому, что их видно сразу. Несколько раз "рекламные акции" "КНИГИ" проводились прямо на дому, бывает чуть за руку на остановке не хватают... Может у меня вид человека, которому срочно нужно уверовать в Христа?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • ---Несколько раз "рекламные акции" "КНИГИ" проводились прямо на дому

    Что-то не пойму о чем речь.

    ---бывает чуть за руку на остановке не хватают...

    Машины нету, каждый день стою на остановках, но ни разу не видел чтобы кого-нибудь кто-то за руки хватал.

    ---Может у меня вид человека, которому срочно нужно уверовать в Христа?

    Да нет, может тоска в глазах? или просто не торопитесь никуда? :улыб: Хотя я вашего лица и не видел.

  • В ответ на: К сожалению не кришнаитов, эти менее докучливы кстати, может потому, что их видно сразу. Несколько раз "рекламные акции" "КНИГИ" проводились прямо на дому, бывает чуть за руку на остановке не хватают... Может у меня вид человека, которому срочно нужно уверовать в Христа?
    Ни православные, ни католики, ни традиционные протестанты (типа лютеран) этим не занимаются.
    Обычно такими акциями грешат иеговисты, однако, хотя в их книгах и встречается имя Христа, но нигде в мире их за христианскую конфессию не признают.

    Caveant consules!

  • Для таких людей можно сделать два действия:
    1. Не вдаваясь в дебаты высказать свое мнение очень четко и ясно.
    2. Показать собственным примером, т.е. быть
    сочувственным, симпатичным, открытым, радостным и обаятельным. ;-)

    А все остальное уже зависит от них самих.

  • Я не вдаюсь в подробности представители это РПЦ или Адвентисты Седьмого Дня, но что под "КНИГОЙ" понимается понял.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А как дебатирующие относятся к рок-опере Джизус Крайст - Суперстар. Это что-то богоугодное или демоническое???

  • В ответ на: Я не вдаюсь в подробности представители это РПЦ или Адвентисты Седьмого Дня, но что под "КНИГОЙ" понимается понял.
    Некоторые группы, использующие Новый Завет и наиболее активные в уличной агитации (иеговисты и мормоны), христианами нигде в мире не признаются.

    Caveant consules!

  • Это иеговисты скорее всего, а может мунисты... кто хуже не знаю. Или еще какие представители опасных культов.
    Что делать? - бить в лоб.
    Спасся сам - помогу другому, не такому психически устойчивому...

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ну уж так прямо - и в лоб! Представляю - как вы относитесть к Христу? - Бац!!!
    А я вот как то к мормонам заходил, пригласили. Сказал что интересно, можно поизучаю но одном заседании, но обряды выполнять не буду. Мне сказали - можно. Правда около меня сидел доброжелательный молодой человек, наверное боялись - может фанат-конкурент. Я после с ними пораспрашивал, поспорил, они мне даже книгу свою священную подарили. Я прочитал - библии послабее будет. Впечатление - надо нам, ребята, учиться организации, современному подходу. Правда, и в Америке у них репутация несколько навязчивых парней, но ведь работают же, а не хнычут

  • Меня интересует два момента из ваших утверждений:
    1. думающий человек обратится к богу
    - покажите в рассуждениях, почему Вы считаете это неизбежным. мне хочется понять эту логику.

    2. Вы считаете, что сделали шаг вперед, уверовав, так?
    - объясните, что изменилось в вашей жизни, и, например, взглядах, так, что Вы теперь можете с уверенностью это утверждать?

  • хм. секты и "сектанты" меня в данном случае сильно не интересуют...

    за исключением одного момента: вера "сектантов" и вера верующих - имеет одни корни?

    неверующие (атеисты - всё-таки более узкое понятие) скажут, думаю, что одни и те же.. а что скажут верующие?

  • 1ое я сделал.
    а вот как 2ое может на них повлиять???

  • нет, не ухудшились. просто, мягко говоря, они с семьей всегда жили в разных подпространствах...

    работы не было. наоборот нашел. ну, в общем там было много проблем, не суть важен даже данный конкретный случай. я говорю о тенденциях вообще: а тенденция такова, что человек делает первые шаги в ограничении круга общения. в данный момент - ограничил круг потенциальных знакомых. то есть знакомство с невоцерквленным человеком считает излишним, не нужным, безнадежным. думаете, это нормально, или нет?

  • В ответ на: да и неизвестно, НА САМОМ деле что именно ты хочешь добиться.
    я могу объяснить:
    1. я хочу лучше понять этого человека и верующих вообще, потому что на нормальный диалог человек не идет. только я начинаю заходить в дебри его убеждений, как получаю отторжение, негативную реакцию, замыкание в себе и прекращение дискуссий. меня это не устраивает. предполагая, что у верующих более-менее одинаковая логика, хочу хотя бы какие-то объяснения получить.

    в общем-то это самая главная задача. а так как это обсуждение публичное - может это поможет и другим неверующим понять верующих. не я один, наверное, такой заинтересованный.

    < Более того, ты ведь не пытался понять ее в полной мере >
    пытался, но, как сказал выше, дальше определенных допущений верующие не идут. всё, что я пока знаю - это то, что они даже на мгновение не могут предположить, что бога нет, и порассуждать в такой конструкции, найти противоречия, которые были бы решены в системее наличия бога, и эти противоречия высказать, чтобы дать мне возможность скорректировать мои "безбожные" представления. и кроме того не могут четко сформулировать целого набора явлений. например:
    1. духовность.
    2. необходимость в обрядовости.
    3. согласование психологии и религии.
    4. обоснованность религиозных убеждений.

    < Это очень субъективное понятие, кто кого не желает понимать. >
    а объективность - не такая уж свойственная человеку черта. что ж тут поделать.

  • да, еще добавлю:
    есть еще прямой профилирующий вопрос:
    Надо ли уберегать от религии?
    И если надо то как?
    и был ли у кого-то успешный опыт.

  • В ответ на: знакомство с невоцерквленным человеком считает излишним, не нужным, безнадежным. думаете, это нормально, или нет?
    Знакомство для чего? Какого рода общение предполагается с потенциальным знакомым?

    Caveant consules!

  • В ответ на: Я увсего лишь утверждал что думающий человек не останетсяч атеистом, более я ничего пока не утверждал.
    Я был в числе тех, кто в свое время "выжил" из Университета проповедников из Новосибирской христианской церкви - когда мы видели, как такой проповедник начинает приставать к младшекурсникам, мы подходили и вступали в идеологическую дискуссию, стараясь приводить такие аргументы, чтобы они были понятны даже жертве-младшекурснику (чтобы он не пошел по гибельной дорожке). По роду профессиональных интересов заинтересовался буддийской логикой (буддисты считались сильнейшими логиками средневековья), вышел на людей из буддийской общины, достал ту литературу по буддийской логике, которую мне рекомендовали. Надеюсь, что меня можно считать думающим человеком. Тем не менее я был, есть и остаюсь атеистом. Контрпример к вашему утверждению.

  • В ответ на: ---"думающий над смыслом жизни, кораном, анализирующий историю Мухаммеда и документы об исламе человек"
    тоже может перестать быть атеистом и станет мусульманином?

    Я думаю если кто-то будет думать над кораном, он рано или поздно полезет смотреть библию а там уже см. выше.
    По-моему, если продолжить этот логический ряд, то человек должен стать не христианином, а иудеем:улыб:

  • ИМХО - (так, счас сформулирую, чтобы не потерли модераторы на сто верст в округе посты, как в прошлый раз...) В общем, в моем понимании церковники не имеют права на существование, т.к. образ существования, навязываемый ими субъектам общества, является крайне несамодостаточным и нерациональным...

    ЧЕРТ! Почему президент может призывать мочить кого-то в сортирах, а мне - болт от Братской ГЭС???

    :а\?:

    Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.

  • С другой стороны скажем наша православная церковь никого силком-то и не затаскивает... Да и вообще во всём мире церковь оказывает помощь людям, дезориентированным в поисках смысла жизни и т.п.

    Другое дело, что всё больше общаясь с верующими они всё больше удаляются от "мира". При этом нам - не завидно. Может, мы просто темные люди, не знающие вкуса настоящей (ну или там духовной) жизни? Может они правы и так как они жить - намного правильнее? (тут мне еще роман "Мы" вспоминается. думаю многие в курсе о чем я - он из школьной программы :))

    Я слышал мнение (от него же, объекта обсуждения), что каждый из нас прав по-своему. Мне это утверждение кажется не таким уж бесспорным... То есть я согласен, что у каждого может быть своё мнение, но при этом я согласен с понятиям объективной реальности: т.е. суждение об абстрактной сущности большинства. Очевидно что большинство на данный момент не признает наличие какого-то одного одинакого описанного бога. (китайцев много, и исламистов много, да и атеистов хватает. а все христиане вообще поделены на лагеря).

    Кроме того для объективности религии не хватает последовательности и логики. Если две тысячи лет назад не было в достаточной мере разумных объяснений повседневным явлениям, вроде того же восхода и захода солнца, то сейчас неизученных вопросов имеющих повседневную важность почти не осталось. Есть даже официальное признание эффекта Плацебо, но люди, тем не менее, продолжают веровать, как когда-то в каменном веке, детишки верили родителям, что если они их не будут слушаться, то их убьет молнией какой-нибудь очередной бог молний...

    Таковы мои аналогии. В чём же они не верны? В чём я заблуждаюсь, когда отрицаю НЕОБХОДИМОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА? Нет такой необходимости для объяснения природных явлений. В то время как теория дарвина (у которой кстати очень много противников) имеет серьезные, логичные, наглядные подтверждения. Куда более наглядные чем подтверждения существования бога.

  • Он когда-нибудь захочет стать таким-же.
    Когда он убедится, что ты становишься все более
    радостным, открытым и счастливым, и при этом копыта не отрастают. ;-)
    Вот только это не сразу произойдет.
    Больше ничего не сделать.

  • боюсь, к тому времени я вообще перестану существовать в мире им воспринимаемом. ведь если тенденция получит свое продолжение, его взор будет проскальзывать по мне, и какой я радостный веселый или грустный и печальный не будет играть для него никакой разницы. А следовательно и способ этот неэффективен...

  • Попробую внести диссонанс в спевшийся хор здешних безбожников.
    В ответ на: .....возможность скорректировать мои "безбожные" представления. и кроме того не могут четко сформулировать целого набора явлений. например:
    1. духовность.
    2. необходимость в обрядовости.
    3. согласование психологии и религии.
    4. обоснованность религиозных убеждений.
    Так вам тут взяли и обосновали через набор понятий и логически связанных умозаключений. Вы с вашим другом говорите о разных вещах на разных языках. Все указанные вами явления не принадлежат к материальному (предметному) миру, следовательно, они не могут быть сформулированы конечным набором слов. Точно также, вы не можете нарисовать картину в трех измерениях на плоском листе бумаги.

    В ответ на: Другое дело, что всё больше общаясь с верующими они всё больше удаляются от "мира". При этом нам - не завидно. Может, мы просто темные люди, не знающие вкуса настоящей (ну или там духовной) жизни? Может они правы и так как они жить - намного правильнее?
    Я думаю, что уход от мира не свойственен традиционным религиям. Напротив, они учат принимать активное участие во внецерковной жизни. Православной церкви в России более 1000 лет, за это время Россия могла улететь от "мира" очень далеко, однако сидим мы все там же, в той же дыре. Не судите их по своим меркам. Давайте представим, что вы поняли, что такое "духовная жизнь". Первым результатом такого понимания будет то, что вы сами пойдете в церковь и начнете бить поклоны, ставить свечки, курить трубки, обрезаться (подставить нужное в зависимости от религии). Оно вам надо?

    Правы верующие или нет тоже сказать нельзя, потому, что перед кем правы? Судьи-то кто? У нас нет этой точки опоры, зацепившись за которую Архимед мог бы поднять землю.

    P.S. А вообще вы чересчур серьезно относитесь ко всем этим вопросам, смотрите, сами не попадитесь на какое-нибудь учение :миг:

  • ***за исключением одного момента: вера "сектантов" и вера верующих - имеет одни корни?
    хех. Христиане и католики - тоже типа из одного корня. А какие разные деревья выросли...

    Видишь ли, если возьму библию, прочитаю через 5 страниц по диагонали и выведу утверждение что я - пророк и новый мессия, можно ли будет говорить вообще о каких-то общих с кем-то корнях?...

    Кроме того, хотелось бы знать, о какой именно религии речь:улыб:И в общем, могу сказать - ни в какую "нормальную", традиционную религию на улице не вербуют. А в секты - да.

    ***только я начинаю заходить в дебри его убеждений, как получаю отторжение, негативную реакцию, замыкание в себе и прекращение дискуссий
    Видишь ли, может быть он сам еще не вполне разобрался - это обычно бывает. Время нужно ведь. А тут еще ты со своими вопросами лезешь... Ему это может показаться неприятным.

    ***В то время как теория дарвина (у которой кстати очень много противников) имеет серьезные, логичные, наглядные подтверждения
    ГЫ.
    1. Сам-то Дарвин, был верующий, и ни о каком "происхождении человека от бибизяны" отродясь и не заикался. Он разрабатывал теорию эволющиции видов, а не все остальное придумали потом...
    2. с подтверждениями обезьянной теории на самом-то деле очень туго... но я не специалист, углубляться не буду.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • "папа римский признал теорию эволюции дарвина" http://www.paco.net/odessa/media/word/242/sn212.htm

    вообще, если вы в чем-то сомневаетесь - спрашивайте у яндекса. иногда позволяет освежить знания. особенно просто искать, когда знаешь, что именно ищешь. а иногда неожиданно находишь интересные вещи:улыб:

    вообще-то я имел в виду схожесть скелетов организмов различной сложности, которые могли пройти эволюционный путь развития. обусловленные радиацией мутации могут наглядно показать, сколь серьезно может меняться вид. вообще, во времена генной инженерии сомневаться в том, что из одного вида может произойти другой - надо быть закостенелым верующим. в особенности, кушая картошку: так как большинство употребимых в сибири сортов - результаты специальных разработок.:улыб:

  • Пардон, что не в тему, но спрашивать все же лучше у специалиста, чем у "Яндекса".

  • 1. Мнение римского "папы" меня не интересует. Может быть тебе это трудно осознать - но католики - не христиане.
    2. Дарвин - НЕ говорил о внебожественном появлении человека. Это клинический факт.

    ***схожесть скелетов организмов различной сложност
    может говорить и о другом.

    ***во времена генной инженерии сомневаться в том, что из одного вида может произойти другой
    Да ну?:улыб:Может быть уже кто-то сделал из собаки кошку?:улыб:
    Анасчет картошки.. что-то я не слышал, чтобы кто-то говорил о разных ВИДАХ, а не сортах.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Уважаемый, Вы опять поднимаете вопрос веры - кто христианин, а кто нет.

  • ну скажем из кошки и собаки еще ничего не сделали, но вот из лошади и осла сделали ишака... а ведь такие разные создания, не правда ли?

    давайте будем последовательны.
    1. Пусть вас не интересует мнение римского папы, так же как и мнение подавляющего большинства научного сообщества, благодаря результатам деятельности которых, работает компьютер, за которым вы сейчас сидите (сатанинское изобретение, кстати:миг:), при этом благодаря мозговым изысканиям религиозных деятелей, вы до сих пор свечки в церкви зажигаете, и иконы посвященые святым лобызаете. по-моему, в одном случае прогресс налицо, а во втором его не наблюдается ни в материальном ни в духовном плане.

    2. я не знаю, говорил это дарвин или не говорил. то что его теорию назвали его именем и расширили - еще ни о чем не говорит. схожесть в строении организмов нашел именно он. эволицонность развития очевидна всем здравомыслящим людям. возраст различных видов соответствует этой теории. Крокодилы, например, более древние создания, собаки и кошки.

    3. о чем, по-вашему, может говорить схожесть скелетов? Бог решил поэкспериментировать, прежде чем создавать человека?

    4. Из кошки собаку? А в теории эволюции утверждается, что кошки произошли от собак? НЕ припоминаю такого утверждения там. Кстати, двухголовая собака - это новый вид или нет? И какие проявления в изменении внешнего вида организма и/или его функционирования будут определять новый это вид или нет? Ведь организмы кошек и собак схожи. Отличаются лишь несколькими деталями. Просто одним случилось жить на деревьях, а другим - на земле.

  • 1. Пусть вас не интересует мнение римского папы, так же как и мнение подавляющего большинства научного сообщества,
    Давайте мух отдельно, котлет отдельно.
    папа римский - это мухи, а ученые - котлеты.
    С чего ты взял, что я против ученых или науки? дело в том, что ни большиство ученых, ни наука как таковая (кроме некоторых теорий) Творца не отрицают, а наоборот очень даже признают и признавали.
    Поищи статью Генри Морриса про эволюцию (не получается приаттачить), кстати.
    2. Вот именно, Дарвин и говорил о том, что с помощью эволюции могут происходить небольшие изменения, именно видов. Но не классов и родов. Он никогда не говорил о происходжении людей из обезьян и кошек из крокодилов.
    3. она может говорить о том, что все делалось по "сходным проектам".
    4.*** Из кошки собаку
    Ну, это я к твоему пассажу про "всемогуторную генную инжененрию".:миг:

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • ИНтересно, а откуда данные насчет "большинства"?
    Вот на сайте РОл пару лет назад были данные соц.опроса штатовских ученых, из коих следовало, что они все меньше и меньше верят в бога. Опрос проводил едва ли не Гэллап какой-то.

  • в штатах религия насажена очень плотно. не в пример нам. и отказаться от с молоком матери впитанных представлений, которые имеют самое широкое распространение - не так уж просто. но ведь отказываются, сообразуясь со своим анализом фактического материала. в этом плане меня больше удивляют наши будущие ученые, которые наоборот, начинают верить.

  • Потому что неуютно себя чувствует интеллигенция

  • то есть, Вы считаете, что некоторые люди к религии обращаются от того, что у них существуют большие или меньшие проблемы в отношениях с обществом?

  • Ну почему обязательно с обществом? Может, с самими собой?
    А вообще к религии каждый приходит по своей причине. Декабрист Лунин стал католиком только ради того, чтобы доказать себе, что он достаточно силен, чтобы смирить свою силу.

  • 1. Если вы прочитали ссылку, то папа римский согласился с тем, что доводы ученых последовательны, а фактического материала хватает для трезвых выводов. Однако, как я понял его трактовку, духовное остается всё же неприкосновенным: на него невозможно просто так позариться теорией эволюции.

    2. "Вот именно, Дарвин и говорил о том, что с помощью эволюции могут происходить небольшие изменения". Угу, это означает лишь, что существовал общий для кошек и собак вид, после чего вымер не выдержав конкурентной борьбы с потомками. Как с теми, так и с другими. Не знаю уж, что он там говорил насчет происхождения людей из обезьян, но тот факт, что обезьяны - очень сообразительные животные, во многом напоминающие человека ни у кого не вызывает особых сомнений. Вовсе не обязательно, что мы произошли от шимпанзе. Но и они и мы могли произойти от общего предка, которого мы потом сами же и зарубили каменным топором (в смысле наши предки).

    4. ну, пока она не всемогуторная. но теоретически в будущем может стать таковой. по крайней мере этими надеждами и живет.

    3.

  • В ответ на: ну скажем из кошки и собаки еще ничего не сделали, но вот из лошади и осла сделали ишака...
    Непосредственно к теме, не относится, но тем не менее. Ишак=осел, а то что сделали, кажется, называется "лошак".

  • 1. Я прочитал ссылку. Но. Еще раз. Мало ли чей папа что признал. Не говоря уже про его цитирование в каком-то мутном СМИ.
    2. теория Дарвина о том, как происходят изменения видов в некоторых пределах. О происхождении кошек и собак от одного предка речи не было. А их сходство, и сходство обезьянок с человеком может говорить о том, повторяю, что они СОЗДАНЫ по похожим физиологическим принципам.
    ***Но и они и мы могли произойти от общего предка
    что-то его так и не нашли, как и общего предка кошек и собак:улыб:

    4
    ***ну, пока она не всемогуторная. но теоретически в будущем может стать таковой. по крайней мере этими надеждами и живет.
    Да нет, не надеждами живет, а очень большими денежками, которые этим шарлатанам выделяют:миг:
    Типа современных алхимиков.

    В общем, почитай Морриса, я не буду тут его конспектировать - не надейтесь.


    Насчет верующи/неверующих ученых в США.
    кто сказал что они УЧЕНЫЕ? они сами? Хех. Да я о современных и не говорил. Берем фамилии ученых, которые серьезно двинули науку и смотрим, были ли они верующими.
    Ах да, есть сатанист Бруно. Но он ничего не изобрел, не читайте совестких учебников истории...

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • В ответ на: Дарвин и говорил о том, что с помощью эволюции могут происходить небольшие изменения, именно видов. Но не классов и родов. Он никогда не говорил о происходжении людей из обезьян и кошек из крокодилов.
    А еще в конце жизни Дарвин признал существование Всевышнего! :улыб:

    "Самая трудная вещь на свете — это думать своей собственной головой." Генри Форд.

  • В ответ на: в штатах религия насажена очень плотно. не в пример нам.
    У них весьма своеобразная религия.. Она на многое смотрит сквозь пальцы, что-ли..
    Может, поэтому христитанство считается самой сильной религией?

    В ответ на: в этом плане меня больше удивляют наши будущие ученые, которые наоборот, начинают верить.
    Почему только будущие? И давно умершие ученые-атеты в конце жизни приходили к убеждению, что Бог есть! Неспроста?

    "Самая трудная вещь на свете — это думать своей собственной головой." Генри Форд.

  • В ответ на: А вообще к религии каждый приходит по своей причине.
    Угу. Как правило, поводом становятся какие-то серьезные несчастья.

    "Самая трудная вещь на свете — это думать своей собственной головой." Генри Форд.

  • > Как правило, поводом становятся какие-то серьезные несчастья.

    Именно того, кто кто к религии пришел после его прихода к этой религии.

    Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.

  • В ответ на: Почему только будущие? И давно умершие ученые-атеты в конце жизни приходили к убеждению, что Бог есть! Неспроста?
    Осмелюсь напомнить, что в давние времена в Европе за неверие в Бога могли не только тебя самого казнить, но и на родственниках и знакомых отыграться. Блез Паскаль в свое время приводил логическое обоснование того, почему верить в Бога ВЫГОДНО - независимо от того, есть он или нет на самом деле. Так что "чистым" является эксперимент, в котором учитываются мнения людей, живших в то время, когда религия уже не давила так на общество. Поэтому я более доверяю словам Ч.Мая, где он говорит, что "там" среди ученых наблюдается как раз обратная тенденция.

Записей на странице:

Перейти в форум