Погода: 13 °C
19.048...11переменная облачность, небольшие дожди
20.041...8переменная облачность, без осадков
  • Удивительное события и это в государстве, которое называется светским и в котором признаётся свобода в выборе своих убеждений.

    В субботу, 18 января 2003 года была разгромлена выставка «Осторожно, религия!», проходившая в Москве в музее и общественном центре имени академика Сахарова.

    В музей ворвались шесть человек и залили краской стены и картины в одном из выставочных залов, разбили стекла витража. Вызванный на место наряд милиции задержал злоумышленников. Ими оказались двое жителей Подмосковья и четверо москвичей. Все погромщики в возрасте от 20 до 43 лет. На допросе участники погрома заявили, что являются верующими и таким образом выразили свое отношение к атеистической выставке.

    В понедельник 20 января 2003 года, выступая на пресс-конференции в РИА «Новости», глава отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл не только не осудил погромщиков, но, напротив, обвинил во всём пострадавший от погрома музей. Митрополит назвал проведение атеистической выставки «Осторожно, религия!» «прямой провокацией, создающей напряжение в нашем обществе» и «оскорбляющей чувства верующих. (…) «Я глубоко убежден в том, что в любом обществе, а в России — сугубо, мы должны быть чувствительны к религиозным чувствам людей, и всякое оскорбление религиозных чувств должно квалифицироваться как преступление».

    Митрополит высказал своё возмущение тем, что выставка готовилась открыто, а о её проведении было много информации в Интернете. Он сказал, что не понимает, «почему такая выставка стала возможной». «Я надеюсь, что Москва никогда больше не станет ареной межрелигиозных и межэтнических столкновений».

    Кроме того следует обратить внимание на то, какие картины были уничтожены.

    Так, например, шелкография Александра Косолапова, представляющая Иисуса, который протягивает зрителям бутылку кока-колы со словами «It is my blood» (Это моя кровь), была заляпана голубой краской.

  • К творческим изыскам, в сфере религии тем паче, отношусь отрицательно, однако громить выставки полный идиотизм, у нас это видимо в крови - или абстракционистов бульдезерами подавим или спорный модерн краской зальем.

  • А причем тут светский характер государства?

    Те православные, которые уничтожали кощунственные экспонаты, действовали как частные лица, зная, что светское государство их может наказать, и тем самым они были готовы стать мучениками за веру.

    Впрочем, дейсвия организаторов выставки могут потянуть на статью 282 УК
    "Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды.

    1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной
    вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности,
    превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии,
    национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично
    или с использованием средств массовой информации",

    а посему действия православных могут подпасть под ст.39 УК "Крайняя необходимость.

    1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом
    интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности,
    непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым
    законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть
    устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов
    крайней необходимости."

    или, по крайней мере, под ст. 61 УК "Обстоятельства, смягчающие наказание.

    1. Смягчающими обстоятельствами признаются:
    .... з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося
    поводом для преступления".

    Caveant consules!

  • Меня стало интересно, что обычное хулиганство комментируется с таким пафосом на ПРЕССКОНФЕРЕНЦИИ человеком, чья работа - организация и проведения ритуалов для верующих ОДНОЙ ИЗ конфесий нашей страны. На основании чего он делает такие заявления? Объясните. Он выражает чьё-то мнение? Доцент, он выражает Ваше мнение?

  • В ответ на: В понедельник 20 января 2003 года, выступая на пресс-конференции в РИА «Новости», глава отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл не только не осудил погромщиков
    Ложь!

    "Митрополит Кирилл не поддержал действия людей, разгромивших экспозицию, содержащую кощунственные изображения Спасителя, Божией Матери и христианских святых, подчеркнув, что данные методы неприемлемы для верующего человека".
    http://www.pravoslavie.ru/news/030120/07.htm

    Caveant consules!

  • В ответ на: На основании чего он делает такие заявления? Объясните. Он выражает чьё-то мнение? Доцент, он выражает Ваше мнение?
    Не надо разговаривать со мной в прокурорском тоне! Сейчас не 1921-й и даже не 1937-й год.

    Да, в данном случае Владыка Кирилл в целом выражает мое мнение.

    Caveant consules!

  • Все нижесказанное - моя сугубая ИМХА.

    РПЦ в последнее время, похоже, считает себя истиной в последней инстанции. Тут вам и попытка введения предмета "Закон Божий" в школах, и "наезды" на тех, кто открыто выражает свою НЕправославную точку зрения. Попытки запрета въезда Папы Римского в Россию... Перечислять можно долго. Так что как действия организаторов выставки, так и действия "налетчиков" можно подвести под одну и ту же статью - разжигание религиозной розни или как оно там по-правильному звучит.
    И ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО действия и самой РПЦ, как организации, так и ее отдельных членов, направленные на насильственное насаждение христианства вообще и православия в частности являются оскорблением МОЕГО ЛИЧНОГО мировоззрения. И МОИХ ЛИЧНЫХ убеждений.

    Фраза "это Российская исторически сложившаяся традиция" - не катит. Хотя бы только потому, что мои предки здесь, на территории Новосибирской области, жили еще ДО Ермака и казачков... Которые, собственно, и принесли сюда эту религию. Что мне теперь, в суд подавать на РПЦ?

    ЗЫ: РПЦ - сокращение от Русская Православная Церковь. Сокращение не в смысле оскорбления, а чтоб поменьше писАть! %)

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Зачем же сразу ЛОЖЬ?
    Фразы митрополита очень обтекаемые, что значит "неприемлемы"? Ну наверное он бы это не сделал, и естественно, что не поддерживает, а то ведь всякие недоразумения могут быть, в наш то антитеррористический век .))
    Но согласитесь, что это явно не осуждающее заявление "В то же время председатель Отдела внешних церковных связей назвал провокацией организацию выставки, оскорбляющей религиозные чувства большинства населения России. "

  • БОЛЬШИНСТВА??? покажите, плз, статистику... Хотя нет, не стоит - есть ложь, есть грязная ложь, а есть статистика...

    Православных в России - не может быть большинство. Хотя бы исходя из здравого смысла. И слова митрополитов на тему "религиозные чувства большинства населения России" - это простая подтасовка фактов. С целью дискредитации и, ИМХО, унижения представителей иных конфессий.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Да статистика бы не помешала, хотя бы какая-нибудь. Но к сожалению в последней переписи графу о вероисповедании убрали и теперь РПЦ может говорить о любых масштабах своего влияния. Найти бы того, кто поверил.

  • Обычно показывают массовость православия путем демонстрации ох толп во время пасхальных, рождественских или тому подобных богослужений. Эффектный ход. НО! Давайте вспомним про людей, исповедующих иные религии.
    От язычества (к примеру дед моей жены был, в свое, понятно время, шаманом в одной из бурятских общин недалеко от Иркутска) до синтоизма, буддизма и прочих -измов (не в обиду никому из неназванных конфессий).

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

    Исправлено пользователем АНОНИМ (23.01.03 21:36)

  • Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.

    Исправлено пользователем Hilda (23.01.03 20:28)

  • В ответ на:
    Обычно показывают массовость православия путем демонстрации ох толп во время пасхальных, рождественских или тому подобных богослужений. Эффектный ход.



    А для толпы обычно не важно, какой повод проявить массовость. Если на День города все улицы заполнены народом, так они что, все в Городовичка верят?:улыб:Есть возможность выйти на свежий воздух, встретить знакомых - вот и замечательно. А называется ли это крестный ход или демонстрация, для многих не главное.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (23.01.03 21:38)

  • Только вот устроителям дней города или подобного плана СВЕТСКИХ мероприятий и в голову не приходит (ИМХО) выдавать гражданскую активность за следование идее. Скажете не так?
    Мы говорим, по-моему, не про толпу, которой достаточно сказать КУДА идти, чтобы она пошла, а про ПОВОДЫРЕЙ. Или тех, кто всеми правдами и не правдами пытается из себя корчить этих самых поводырей.
    Сейчас я скажу, может быть, банальность, причеем обидную банальность, но даже если каждый отдельный индивидуум - разумен, толпа этих индивидуумов - слепа и тупа. Им все равно, куда и зачем идти. Главное - идти, ведь все вокруг идут! А правление (да будет мне позволено использовать это слово) РПЦ стремится указать, куда надо идти ТОЛПЕ. РПЦ плевало (ИМХО) на отдльных индивидуумов. Ей они не важны. А вот толпа, слепая, покорная - это совсем другое дело.


    НО!!!
    "...Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
    Не бойтесь мороза и глада,
    А бойтесь единственно только того,
    Кто скажет:
    -Я знаю, как надо!"

    А.Галич.
    РПЦ твердит нам с экранов ТЫ и страниц газет, кричит из радиоприемников, вопит устами уличных проповедников "Я! Только Я знаю, как надо! "
    Нет уж, спасибо.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Разгромившие выставку люди поступили так, как им велела совесть.
    А РПЦ, к сожалению, ("к сожалению" - это уже мое имхо) никого никуда не ведет...
    Так что Вы видите то, чего нет. У Вас глюки.
    Есть один единственный факт - нашлось (всего?) шесть человек, которые проявли протест против богохультва и безнравственности, оскорбления религиозных чуств людей, верящих в того Бога, в которого верили почти 100% наших предков два поколения назад. Все остальное - словесный мусор.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • то есть совесть верующего человека, который придерживается одного из течений христианства, позволяет совершать действия насильственного характера по отношению к лицам, с этими взглядами не согласных? по другому эту фразу перевести просто невозможно

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • Увы, но в последнее время, к сожалению, стало заметно, что попы начинают постепенно наглеть вслед за генералами. Если на их попытки влезть в светскую жизнь и навести свои порядки все время закрывать глаза, то может однажды случиться так, что они с ментами под ручку будут по видео-ларькам бегать, изымать "Последнее искушение Христа".

  • Желающие могут посмотреть, откуда растут ноги у воинствующего атеизма, как обычно.
    фотография с выставки

    Алексей:
    1. Что дало Вам повод предположить, что было окорблено "одно из течений христианства", а не христианство в целом?
    2. Что, "лица" получили по лицам? С чего Вы говорите о насильственных действиях?

    Кроме того, что на организаторов подадут в суд по вашей любимой 282-й (хотя врядли конечно засудят), еще светит ст.135 УК РФ Развратные действия "" т.к. там демонстрировались видео материалы порнографического и эротического
    характера, при этом вход был свободным, без каких-либо ограничений по возрасту, что могло привести к тому, что на выставку могли попасть дети (несовершеннолетние).

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Причем тут попы??? Они-то как раз и молчат (точнее бекают-мекают, когда надо бить в набат), к позору своему.
    Некоторых из подписавших нижеотквоченное я считал совсем кончившимися людьми.. видать не все так однозначно.
    ---------------------------
    14 января 2003 г. в музее и общественном центре им. Андрея Сахарова открылась выставка под названием "Осторожно, религия!", на которой группа "художников", выставила свои "работы", представляющие собою кощунственное глумление над Православными христианскими святынями. Куратор выставки - Арутюн Зулумян. Среди участников - скандально известные своими кощунственными богохульными эпатажами А. Тер-Оганьян, О. Кулик, А. Косолапов и другие, всего более сорока "авторов".

    17 января "Независимая газета" напечатала статью, в которой были опубликованы фотографии некоторых кощунственных "экспонатов" выставки. В числе представленных на выставке "шедевров" - имитация иконы Спасителя "Великий Архиерей" большого размера с прорезями вместо лика, рук Спасителя и Евангелия. По замыслу автора В. Мамышева-Монро посетителям предлагается вставить свое лицо в прорезь и сфотографироваться в таком виде на установленный напротив фотоаппарат на треножнике, на котором висит табличка "Фото недорого". Именно так изображен сам автор на фотографии, опубликованной в "Независимой газете". Другой "экспонат", фотография которого представлена там же, представляет собой щит с логотипом "Coca-cola", на котором изображен лик Спасителя и надпись "Сия есть Кровь Моя" по-английски. Среди "экспонатов" - большого размера постер с фотографией обнаженной женщины, сфотографированной как бы распятой на кресте.

    Другие "экспонаты" - композиция из водочных бутылок, украшенных церковными куполами, кощунственная пародия на икону Божией Матери, стенд с изображениями иконографии Спаса нерукотворного, вместо лика Которого вставлены различные изображения, фотография Животворящего Креста с развешенной на нем гирляндой сосисок; под потолком помещения - развешенные в форме креста непристойные изображения обнаженных людей. На мониторах, расставленных в различных частях зала, одновременно демонстрировались омерзительные видеозаписи, в том числе обнаженных размалеванных людей, совершавших непристойные телодвижения.

    Как признает в одной из них сама участница выставки Оксана Саркисян, "подобные жесты могут показаться кому-то кощунственными".

    18 января, на следующий день после публикации в "НГ" группа возмущенных православных верующих пришла в помещение выставки и уничтожила размещенные там кощунственные изображения и экспонаты. Шесть человек задержано милицией. Против них возбуждено уголовное дело по статье 213, ч.2 УК (групповое хулиганство, срок заключения до 5 лет). Ущерб оценивается организаторами выставки в 14 тыс. долларов.

    С одним из участников выставки, Авдеем Тер-Оганьяном православная общественность столкнулась в 1998 г., когда в день праздника Введения во храм Пресвятой Богородицы произошло кощунство, вновь напомнившее о временах oткрытого гонения на Церковь. На выставке работ современных художников в Манеже была представлена экспозиция: стенд, увешанный иконами. В приклеенной тут же листовке значилось. "Прекрасный материал для богохульства - Спас Вседержитель, Владимирская Божия Матерь, Спас Нерукотворный... Осквернение иконы в присутствии заказчика- 50 рублей. На глазах у посетителей были разрублены топором около десяти православных икон. "Художественный руководитель" т.н. галереи "Вперед" Тер-Оганьян заявил, что он "сознательно рубил, подписывал, продавал. Это такая форма надругательства". Против А. Тер-Оганьяна было возбуждено, расследовано и передано в суд уголовное дело, однако подсудимому удалось скрыться заграницу. Ныне он значится в каталоге выставки как гражданин Чехии.

    В 1999 году в дни празднования Святой Пасхи "группа московских художников" организовала кощунственную акцию "ХВ. 1999", в ходе которой купол московского планетария был задекорирован под огромное пасхальное яйцо с надписью "ХВ". Там же состоялось кощунственное действо, в котором принимал участие ряженый под православного священника, видимо один из "продвинутых художников". Фотографии этой акции, размещенные в форме креста так же "украшали" одну из стен выставки "Осторожно - религия!" Один из участников выставки, О. Кулик организовал несколько лет назад пародию на мистический ритуал, показанный по телевидению: свинью с надписью "Россия" публично закололи, разделали на куски, которые раздали присутствующим. Тот же О. Кулик в свое время был автором одного "перформанса", когда он публично голый на четвереньках изображал собаку, а так же другого, под названием "Заглянуть вглубь матушки-России", в ходе которого он заглядывал под хвост корове. Последнее действо Кулик провез по всей Европе, не преминув показать его так же по Российскому телевидению.

    Отдельно следует отметить роль того провокационного манипулирования именем академика Андрея Сахарова, которое уже началось в средствах массовой информации. А. Сахаров, именем которого назван скандально прославившийся ныне центр, не был религиозным человеком. Однако даже диссиденты времен застоя ставили ему в великую заслугу то, что он, будучи атеистом, отстаивал права преследуемых за религиозные убеждения людей. Сегодня же обществу под видом терпимости к инакомыслию навязывается некая "толерантность". На деле это оборачивается тем, что маргинальные кощунники и сатанисты публично глумятся в центре Москвы над православными святынями, чувствуя свою полную безнаказанность, а наш народ оказывается фактически лишен возможности защитить от поругания свою веру, свои святыни. Ничего подобного невозможно представить в отношении ислама, буддизма, вообще любой из традиционных религий, не говоря уже об иудаизме. И это происходит в России, где по статистике около семидесяти процентов населения считают себя православными.

    Мы видим, что на фоне нравственного террора и пропаганды растления начинается террор религиозный, самый безумный и опасный вид экстремизма. Происшедшее в дни Святого Богоявления кощунство нельзя сравнивать даже с коммунистическими аналогами: тогдашние безбожники были одурачены и думали, что Бога нет. А здесь сознательный сатанизм, новый его этап. Здесь оскорбление национальной святыни, Православия, русской нации, веры отцов, самой России. Наши враги снова хотят продемонстрировать, что русские, загнанные в резервации, - ничто. Именно сейчас, когда у врагов России все - и оружие, и деньги, и средства массовой информации, они отважились на новое издевательство над русским народом, над его святынями и историческими ценностями.

    Это событие как бы бьет в набат. Оно должно стать последней каплей, переполнившей чашу народного терпения. Необходимо мобилизовать все силы, способные оценить, какого масштаба национальная катастрофа происходит на наших глазах. Иначе - конец. Иначе - предательство России, Православия, Христа, за которое не может нам быть прощения.

    Подписали обращение:
    Валентин Распутин, Никита Михалков, Игорь Шафаревич, Василий Белов, Николай Бурляев, Илья Глазунов, Вячеслав Клыков, Михаил Назаров, Лина Мкртчан


    __________________
    Помогай Господь всем нашим братиям православным!
    Андрей Федорович Аникичев

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Выходка обезумевших "абстракционистов" - организованный "террор"?
    Скорее, можно ожидать религиозного террора, причем не со стороны какой-то одной конфессиональной группы, а вообще. Примеры этому уже накапливаются.
    Подумаешь иной раз, что прав Л.Ф. Лисс, когда сказал, что общество подобно маятнику: качается то к т.с. "атеизму", то к религиозному фанатизму.

  • А что Вы интересного увидели на фотографии?
    Или Вы считаете, что распятая фигурка в неестественной позе на кресте является оскорблением верующих в это самое распятие?
    А бутылка с Кока-колой, из моего первого сообщения символизирующая причастие?
    А между прочим это выражение определённых взглядов на христианские догмы и какое право имеют священники и Вы с Доцентом вмешиваться в творческий процесс художников. Что им рисовать. Как думать. Как проводить свои выставки.
    Кстати тема интересная. Выяснится в конце концов, что на дворе эдак средние века. И я уже чувствую запах жжёного мяса на этом форуме.

  • А все заметили, что выставка была не атеистической, а антихристианской? Как я понял над Буддой, Мухамедом и Моисеем никто не издевался. Вспомнилось, что несколько лет назад на Пасху телевидение показало фильм "Последнее искушение Христа", оскорбляющий чувства верующих. Да, у нас свобода слова, но почему сей фильм был показан именно на Пасху? Думаю, что если бы он был продемонстрирован в любой другой день, то шума особого бы не было. Чего только не показывает у нас телевидение. Совершенно очевидно, что довольно большая часть господ, руководящих СМИ настроена враждебно именно к православию. Выводы делать не буду - они очевидны.

  • А почему атеизм - обязательно "издевательство" над Христом, Буддой или Мухаммедом? Это - говоря мягко - крайне упрощенное понимание данного мировоззрения, равно как и понимание православия только как поклонов перед иконами.

    Скорее, это просто очередная выходка с целью привлечь внимание. В обществе, к сожалению, всегда были и будут люди, которые будут идти якобы "в пику" всем остальным. Это очень хорошо видно на примере всяких "футуристов - дадаистов" начала 20 века и панков конца прошлого столетия.

  • А почему атеизм - обязательно "издевательство" над Христом, Буддой или Мухаммедом? Это - говоря мягко - крайне упрощенное понимание данного мировоззрения.
    ---------
    Согласен. Но в этом случае напрашивается вывод, что выставка сия не была атеистической. Существуют такие "атеисты", чей атеизм распространяется почему-то исключительно на Христианство.

    Кстати, а как вам такое мнение:

    Исходя из полученной информации, заказчиками дебоша были сами устроители выставки, о которой до того момента было никому не известно, кроме них самих. Дело в том, что о месте нахождения Фонда и Музея им. Андрея Сахарова практически никому не известно. Расположен этот малоприметный особнячок (построенный и содержащийся на деньги Бориса Березовского) крайне неудобно, и добраться до него стоит больших усилий. Больше того, то, что дирекцией громко именуется "музеем", состоит из одного небольшого, поделенного пополам зала, в котором в самый наплыв одновременно приходят до 4-5 посетителей. И о проводящихся в музее мероприятиях можно узнать, будучи только очень заинтересованным. Рекламы нигде никогда найти невозможно

    http://www.strana.ru/stories/01/12/25/2268/169669.html

  • Вполне поверю, что дебош могли спровоцировать сами организаторы. Есть же группы воинствующих "демократов", "атеистов", "борцов за свободу искусства", о которых знают лишь в отделениях милиции. Вот они и буйствуют, желая заявить о себе на весь мир. Глупо, но порой у них получается.

  • Содержание выставки описано в статье, на на картинке можно обратить внимание на характерный значек на рукаве существа в центре.
    Я не предлагаю каких-то далеко идущих выводов - просто это характерный знак.

    Ну что же, поелику Вы - духовный собрат этих существ, попробую по другому.
    Отвлечемся от богохульного содержания.
    Почему Вы решили, что назвавший себя "художником" может ДЕМОНСТРИРОВАТЬ все что прийдет в его больную голову? Дома пускай демонстрирует.
    Или что, по Вашему, назвавшись художником можно "выставлять" любую мерзость? Да или нет?

    И, когда Вы намекаете на инквизицию, Вы кого оплакиваете? Сатаниста Бруно? Или просто так, спекулируете понятиями?

    Ниже - цитаты из интервю на радио "Радонеж".
    Это к Вам, Корректор, лично, а вообще:улыб:------------------------
    Михаил Александрович Люкшин: Мы знаем, что святые Божии пророки – такие, как пророк Моисей, пророки Илия - уничтожали идолов. Мы знаем святых мучеников, которые разрушали идольские капища… Их примеру последовал равноапостольный великий князь Владимир Красное Солнышко. И ни у кого не повернется язык, чтобы обвинить святых в вандализме или в хулиганстве. Также мы знаем пример святой мученицы Феодосии, которая столкнула лестницу, на которой стоял воин-иконоборец, попытавшийся осквернить икону. Хотелось бы вспомнить еще слова святителя Феофана Затворника о том, что «в печати появилось кощунство, хула на Божию Матерь, и теперь нам не избежать беды, которая постигнет всю Россию». Мы обвиняем организаторов выставки в центре имени Сахарова в разжигании религиозной розни против Русской Православной Церкви и вообще всей Православной Церкви.
    ------------------
    О. А. Лочагина: Совершенно верно! Но я им пыталась объяснить, что их обязанность, как сотрудников правоохранительных органов, была предотвратить подобную выставку, поскольку все предыдущие выставки этих, так называемых, «деятелей», заканчивались скандалом, мордобитием, как в случае с Тер-Оганяном. Мне опять же пытались объяснить, что надо было идти к дирекции этой выставки. Я ответила, что мы ходили к дирекции выставки в Манеже в 1997 году с требованием прекратить выставку Тер-Оганяна, который рубит бумажные иконы с изображением Божией Матери. Мне тогда ответили: «Он купил место в Манеже, он имеет право там делать все, что угодно!» И все это продолжалось до тех пор, пока один из участников выставки в Манеже просто не разбил ему физиономию… А после этого уже пошли заявления.
    Я сказала одному подполковнику из Центрального административного округа (очевидно, из городского): «Если на ваших глазах вашей матери будут плевать в лицо, делать какие-то мерзости с ней, - вы пойдете подавать на экспертизу – имеет ли право так поступать этот человек или нет? Или вы пойдете подавать заявление в прокуратуру? Конечно же, нет! Вы немедленно броситесь на защиту своей матери всеми возможными способами! То же самое совершаем мы!»

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Хм .))
    значок не заметил, сейчас приглядывался, похоже он пририсован, или у неё повязка? Детали я не знаю, тут их уже много появилось, меня заинтересовали некоторые моменты, на которые собственно и обратил внимание. Человек имеет право на самовыражение, если оно не угражает общественной безопасности. Из того что я здесь прочитал выводы о наличии этой угрозы сделать сложно.

    > Или что, по Вашему, назвавшись художником можно "выставлять" любую мерзость? Да или нет?

    нет.
    А Вы её здесь заметили?
    Тогда конкретнее.
    В картинах, которые здесь упоминались нет глумления, есть ИНОЙ взгляд на христианскую мифологию. И зачем громкие слова про "религиозную вражду" провокации. Кто кого и на что провоцировал?

  • ИНОЙ взгляд на христианскую мифологию
    ----------------------
    Вот еще ссылочка: http://www.ng.ru/events/1999-10-09/prague.html

    ШИРОКО известный в узких кругах современного искусства художник-постмодернист Авдей Тер-Оганян сбежал в Прагу и просит там политического убежища. Авдей широко прославился на последнем московском "Арт-Манеже" 4 декабря 98-го года, кода в рамках художественной акции стал рубить православные иконы. Прокуратура, плохо знакомая с методами современного искусства, расценила эти действия по статье УК 282 часть 1 - за разжигание национальной, расовой и религиозной вражды - и дело было передано в Хамовнический суд Москвы.

  • > кода в рамках художественной акции стал рубить православные иконы

    это уже случай из области клинической психиатрии ,)

  • это уже случай из области клинической психиатрии ,)
    --------
    А вот не все так считают. Максис Фрай (Светлана Мартынчик) отзывается о Тер-Оганяне:

    Все (по крайней мере, многие), кто был, пусть даже шапочно, знаком с Авдеем Тер-Оганяном, невольно начинали называть его за глаза "Авдюшей" - не снисходительно, а ласково. Он провоцирует на ласковость: это свойственно детям, пушистым зверькам и некоторым большим художникам, к числу которых, несомненно, принадлежит Авдей. Я только что заметил, что своевольные глаголы все время пытаются употребиться в прошедшем времени. Ничего удивительного: сейчас Авдей Тер-Оганян скрывается в либеральной Чехии от воинствующих попов, совковой судебной системы и экзальтированных new-христиан. Надеюсь, у него порой водятся деньги на бархатный пльзенский праздрой; надеюсь, он получит политическое убежище; почти не надеюсь, что Авдей станет последним русским художником, подвергшимся преследованиям за свое искусство.

    http://www.guelman.ru/frei/macht/vesti23.htm

  • Пририсовочка, причем не особо умелая - вот и весь значок.
    Это раз.

    Второе - как вы думаете, если бы в качестве исходных материалов для выставки были взяты не христианские (кто тут говорит про православие?), а исламские, иудаистские, буддийские сюжеты - такое бы повторилось? Очень маловероятно! ТОЛЬКО РПЦ строит из себя обиженную.

    Кстати, а каким, интересно, образом по ВОТ ТЕМ изображениям стало кому-то понятно, что наезд - именно на РПЦ? Почему, собственно, не стали вламываться и учинять дебош представители католической церкви? Или протестантской? Неординарно изобразили-то символы христианства в целом!
    Да потому никто больше не стал, что РПЦ у вас - агрессивна и истерична.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • ==Второе - как вы думаете, если бы в качестве исходных материалов для выставки были взяты не христианские (кто тут говорит про православие?), а исламские, иудаистские, буддийские сюжеты - такое бы повторилось? Очень маловероятно! ТОЛЬКО РПЦ строит из себя обиженную.
    ----------
    Ссылка: http://www.guelman.ru/actions/jewish/index.html

  • ==Пририсовочка, причем не особо умелая - вот и весь значок.
    --------
    Да нет, скорее провокация, причем довольно грубая. Рассчитано на то, чтобы мы значок увидели и проявили свой животный антисемитизм.

  • как там песенка-то была?
    "евреи, евреи, кругом одни евреи!"

    Уважаемые представители еврейского народа, не обижайтесь! Это шпилечка в сторону форумского уважаемого РНЕшника. Ему это по уставу, видимо, положено - искать везде еврейские корни.

    Немножко в оффтопик.
    В свое время меня РНЕшники пытались охмурить и "встать на защиту священной родины"... И чуть не избили, когда, выслушав полную патетики речь одного из них на тему "Православие как спасение России и евреи как ее погибель" поинтересовался национальностью Иисуса. И уточнил, что он все-таки не русский был. Совсем. А еврей...

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Но ссылка - хороша. Давно так не смеялся!

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • А давайте свастики, которые всякие отдельно взятые придурки рисуют на синагогах считать художественными инсталяциями. А призывы бить жидов самовыражением творческих личностей.

  • Свастики рисуют и на магазинах и даже порой на гаражах. Во многих случаях сии живописцы "не ведают, что творят".
    Наверное, во многих случаев и на свастики на синагогах - просто желание выпендриться, а не сознательный "антисемитизм"

  • Свастики рисуют и на магазинах и даже порой на гаражах.
    -------
    Я тут по телевизору слышал, что граффити - форма современного искуства.:миг:Кстати, евреи - не обижайтесь, это у меня просто шутки такие дурацкие.

  • Ну почему же... Выставка, насколько я понимаю, проходила не в церкви. а в специально отведенном помещении.
    Проходи она в церкви - и вопрос бы по-другому задавался. И мордобой был бы хоть как-то оправдан. Хотя это ИМХО несколько не характерная должна быть реакция от представителей религии, на всех углах заявляющей о "вселенском смирении", всепрощении и т.п.

    а призывы - это действительно, от ЧЕРЕЗЧУР творческих личностей. Которым все время кажется, что всю хорошую (в их понимании) работу у них отобрали именно евреи. Что все ИХ проблемы от евреев. Причем подумать на тему "а не мои ли действия привели к такому плачевному результату" им не позволяет, видимо, чувство национального превосходства над всеми остальными.

    Что характерно, наличие иных народностей эти сильно творческие личности, похоже, не учитывают. Это мы только по паспорту все русские. :бебе:

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Я тут по телевизору слышал, что граффити - форма современного искуства.
    А как все просто начиналось - Малевич, Черный квадрат... %)

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • насчет картинки - она же с ИХНЕГО сайта, кто бы там чего пририсовал? Впрочем, признаюсь я ее особенно не рассматривал. И привел как примечательный факт, не более.

    В том, что Христос еврей - есть всетаки сомнения, хотя и ясно что не русский. Ну, по крайней мере ученики-то его точно были евреями.. ну и что? Да ничего. Претензии-то не к евреям, я распростаненным среди них.. свойствам, скажем так. И вообще, мы на них не акцентируемся. И хватит блин, о евреях. А то ведь они действительно везде, в каждом топике, надоели:улыб:

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Точно так же, как и обсуждения религии. Первый десяток топиков посвящен, почему-то не только евреям, но и религиям в целом и православию в частности. И с чего бы это? Какая-то болезненная зависимость одного от другого получается...

    А, кстати, В том, что Христос еврей - есть всетаки сомнения, Это-то откуда? Или в библии что-то изменилось? Мне почему-то казалось, что если мама - еврейка, то и дЫте будет им же...

    :ха-ха!:

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • почему везде евреи - вопрос отдельный, а вопросы религии волнуют многих ...

    Лично я не считаю важным вопрос национальности Христа, и даже если он был из евреев - меня это никак не задевает. Просто упоминаю - есть мнение, что нет, не еврей. Я особенно не разбирался в этой теории, и не могу сказать насколько она правдоподобна. Одно знаю точно - спекуляции на эту тему - глупы и греховны.

    Возвращаюсь к теме. Мне даже несколько странно разъяснять такие вещи, но. Для Вас хоть что-нибудь свято? Побный шар - представьте себе, что 9 мая кто-то открывает выставку "СССР-поработитель европы". "Родина-Мать зовет" в испохабленом виде, красочно оформленные высказывания тёти Леры о том, что жаль что Гитлер не дошел до урала, и проч. дрянь.
    Для православного вышеописанное - нечто навроде той выставки.
    Лично я бы сильно зауважал, если бы кто-то снес эту погань бульдозером, вместе с домом, не то что краской облил.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Вот тут Алексей2001 в соседнем топике про антисемитизм на вопрос

    "... представьте себе, что у вас там русский.. нет, лучше АРАБ-сатирик начнет глумиться над израилем и религией, да еще с экрана государтсвенного телевидения. Правда на куски не порвут? "

    ответил

    "если кто будет именно глумиться, пожалуй могут и порвать".

    Но ведь на указанной выставке отнюдь не демонстрировались научные доказательства эволюции и "Большого взрыва", что делают корректные атеисты, а было именно глумление.

    Caveant consules!

  • ==Побный шар - представьте себе, что 9 мая кто-то открывает выставку "СССР-поработитель европы".
    ---------
    Опять же, в прошлом году на 9 мая в прессе появились статьи следующего содержания: Советские солдаты изнасиловали в 1945-м два миллиона немок.
    http://media.ping-ua.com/printnews/76911.html

  • В ответ на: Опять же, в прошлом году на 9 мая в прессе появились статьи следующего содержания: Советские солдаты изнасиловали в 1945-м два миллиона немок.
    Слов нет ... какую гадость себе только не представь - глядь а ее уже кто-то в жизнь воплотил:хммм:И поворачивается же у кого-то язык их защищать...

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • можно счказать глумление, а можно сказать - альтернативная трактовка.
    К тому же, простите, православных туда что, силком тащили? По вожатому с автоматьом - и все на выставку? Нет.
    Елки зеленые, не нравится - НЕ СМОТРИ! Кто заставляет-то?

    А касательно статьи про 1945-й год под прошлое 9-е мая... Простите, а пуркуа бы, собствено и не па? что у нас, армия состояла из утонченных джентльменов? Да ничего подобного. ПисАть-то не все умели. Но товарищи политруки вбивали классовую ненависть. которая, естественно, требовала выхода наружу. А как выплеснуть оную классовую ненависть? Да и еще... Это... Мужики месяцами без женского общества... По-пластунски ползать уже трудно...
    Объяснил возможный вариант поведения? Или нет?
    Давайте не будем идеализировать армии. Любые.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • = не нравится - НЕ СМОТРИ! Кто заставляет-то?

    Евреев тоже никто не загоняет в православные храмы покупать сочинения Нилуса, содержащие "Протоколы сионских мудрецов". Тем не менее, они считают факт распространения этой книги оскорблением их национального достоинства.

    Да и "Майн кампф" тоже никто не заставляет читать...

    Caveant consules!

  • Docent :улыб:

  • Угу. И никто не заставляет применять полученную информацию из "Майн Кампфа" или "Протоколов... " или Библии... Люди почему-то сами.
    Угу. Верим. Никто никого не заставляет. Только вовремя подсовываем замороченному мужичку книжку - типа, на, почитай... А потом, когда мужичек ни с того, ни с сего идет громить кого-нибудь, кто не соответствует - это уже Священная война, отстаивание Идеалов и прочая, и прочая. Все просто и примитивно. вот и получается у "раздавателей" и рыбку съесть, и на елку влезть. И в смоле не извозиться. А всего-то надо сказать толпе, что ВОТ ТУТ - истина, а все остальное - ересь и за это будут сильно ругать.


    И всегда самой большой проблемой было ПОНЯТЬ, кто пытается управлять.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • В ответ на: когда мужичек ни с того, ни с сего идет громить кого-нибудь, кто не соответствует - это уже Священная война
    Хорошо. Сколько безбожников погибло в России за свои убеждения от рук христиан? По-моему, ни одного. Например, Толстого просто отлучили от Церкви, но не лишили не поместий, ни графского титула.

    С другой стороны, по данным Правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий в 1937 году было арестовано 136.900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85.300; в 1938 году арестовано 28.300, расстреляно 21.500
    http://www.orthodox.org.ru/s2000r05.htm

    Обратите внимание, что в 30-е годы священники были репрессированы только за Веру, так как в этот период уже явно не было репрессий, например, за поддержку белогвардейцев.

    А сколько за религиозные убеждения было репрессировано мирян? А репрессии более раннего периода?

    Так какой экстремизм более опасен - христианский или атеистический?

    Caveant consules!

  • Помилуйте, это чистой воды политика

  • Думается в этой статье вообще из др. оперы - у нас на военной истории в конце каждой лекции 15 мин. отдавалось на "критику буржуазных фальсификаций", я тогда это очень серьезно не воспринимал, а сегодня понимаю, что каждый победитель пишет свою историю и по поводу отношения к местному населению в т.ч., это уже не история ( уж если мы сегодня побежденные надо принимать это как данность). И еще по поводу альтернатив- у нас во время застоя запрещали показывать всяческие голливудские боевики, мотивируя антисоветчиной, мне кажется что если бы их тогда разрешили к повсеместному показу никакого вреда они бы не принесли ввиду их полной и понятной всем дебильности. Аналогичная ситуация с этой выставкой, никто о ней не слышал и не знал, собралась тусовка постсуперультрахаймодернистов, попели друг другу песни и все - а теперь это событие культурной жизни, ломаются перья, а из за чего позвольте спросить - собственную творческую несостоятельность прикрывать смелостью порывов ( это ж я на кого замахнулся) приемчик старый и одновременно почти безпроигрышный.

  • Какая в 30-е годы политика? Я понимаю, что в период гражданской войны священника могли репрессировать за поддержку белых. Но в 30-е?!
    Эти священники, что, проповедовали поддержку фашистской Германии? Или были троцкистами? Или, на худой конец, рассказывали анекдоты про Сталина?

    Caveant consules!

  • Уффф... Давайте не будем смешивать теплое с мягким, а атеизм с богоборчеством.
    а то можно и повспоминать, сколько язычников было убито смиренными христианами... Когда, например, Русь крестили... Не будем вспоминать?

    Религиозный экстремизм всегда более опасен - потому что кадры для такого экстремизма любая религия будет клепать с младенчества. А вот атеизм - до него своим умом доходят...

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Очень, очень мило. Как обвинять православных в мракобесии и нагнетании инквизиторских настроений и проч. - так желающих масса. А как привести конкретный пример, так упс, все в кусты. Одни Ч.Май растерянно остался, "политика, мол..." Со злыднем же все ясно, найти у него что-то святое не представляется возможным. Нашли с кем спорить, бартие.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Насколько я понимаю, государству в то время нужно было убрать все или максимально большее количество идеологий иного характера. Естественно, что для ленинизма той поры православие - пусть и не выступающее против Советской власти (вряд ли священники были агентами германского фашизма!) - было своего рода враждебным элементом.
    Тем более что в 30-ее гг. еще продолжалась смена традиционной русской идеологии советской.
    Вот и боролись за умы - отправляя далеко на Восток.

  • В ответ на: Сколько язычников было убито смиренными христианами... Когда, например, Русь крестили... Не будем вспоминать?
    Ну, в 10-м веке нравы были несколько иные, но масштаб гибели язычников был явно несопоставим с безбожными репрессиями.

    В ответ на: Религиозный экстремизм всегда более опасен - потому что кадры для такого экстремизма любая религия будет клепать с младенчества. А вот атеизм - до него своим умом доходят...
    Да? А разве начиная с пионерского возраста Вас не воспитывали в атеистическм духе школа, вуз (был предмет "научный атеизм"), пионерия, комсомол...

    Caveant consules!

  • А Вы, как всегда - навешивать ярлыки или даже передергивать?
    Пожалста, примеры того, что я православных обвинял в мракобесии и уж тем более защищал организаторов выставки! Где они, примеры?
    Насчет политики см. мой ответ Доценту

  • В ответ на: Насколько я понимаю, государству в то время нужно было убрать все или максимально большее количество идеологий иного характера. Естественно, что для ленинизма той поры православие - пусть и не выступающее против Советской власти (вряд ли священники были агентами германского фашизма!) - было своего рода враждебным элементом.
    Из-за чего была эта вражда? Ведь священники не призывали к свержению Сов.власти, а, наоборот, возглашали "О Богохранимой стране нашей, властах и воинстве ея Господу помолимся" (Великая ектинья). Очевидно, вражда была только из-за богоборческого характера марксизма.

    Caveant consules!

  • Ну, в 10-м веке нравы были несколько иные, но масштаб гибели язычников был явно несопоставим с безбожными репрессиями.
    Угу. нравы, согласен, иные были. И масштабы другие были. 100% истребление.... Или ПОЧТИ 100%...
    В ответ на: А разве начиная с пионерского возраста Вас не воспитывали в атеистическм духе школа, вуз (был предмет "научный атеизм"), пионерия, комсомол...
    Пардон муа, от комсомола я ухитрился отвертеться, а в пионерах... Хых... мне было глубоко по барабану на все эти заморочки. Я предпочитал читать Библию, Коран... Пытался прочитать Тору, но не смог - сильно уж заумно и непонятно...
    в институте же, по некоторым причинам, на подобную бредятину, равно как и на "историю КПСС" не хватило времени в расписании.


    2 RNU-2: Для меня нет святого в ВАШЕМ понимании. В понимании православного. Что, камнями меня, ага?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • А я разве говорил, что священники выступали против власти? Просто идеология у них была другая, несоветская. А думать представители власти не думали, что да как, нашли простой и быстрый способ решить все споры. Куда легче было обвинить в заговоре. Это, кстати, к вопросу о том, что некоторые товарища Сталина апологетизируют. Как и товарища Ленина. Впрочем, я их не осуждаю - сегодня это делать очень легко, задним-то числом.

    Опять же, надо посмотреть на местные власти. Кто-то ведь явно выслуживался перед Москвой - мол, досрочно провели всеобщую атеизацию в Н-ской области.

    Дело тут, наверное, не в марксизме (его богоборчество я и не отрицаю) и атеизме как таковом, а стремлении некотрых большевиков перестраховаться.

  • = 100% истребление.... Или ПОЧТИ 100%...

    Пожалуйста, укажите источник информации. Кстати, коль скоро в летописях отмечены случаи убийства князьями волхвов (но не в 10-м, а в 11-12 вв, через сто лет после крещения Руси), то не кажется ли Вам, что это был факт из ряда вон выходящий, достойный внесения в летопись?

    Caveant consules!

  • Вероятно, имелась в виду Сибирь.
    Известно, что в начале 18 века епископ Филофей (Лещинский) практиковал довольно э-э-э жесткие методы увещевания хантов и манси.
    Сразу скажу, что источника не помню - это взято из диссертации моего друга. У него ссылка на тобольский архив и пр. есть.

  • В ответ на: Просто идеология у них была другая, несоветская.
    Так в чем была ее "несоветскость"? Священники проповедовали в 30-е годы монархию? Таких и после февр.рев-ции было не так уж много. Священники выступали против общественной собственности на средства производства? Этот вопрос их вообще не волновал. Священники призывали не платить налоги, не служить в Красной Армии и т.п.? Бред!

    "Несоветскость" была только в одном. Церковь говорила, что Бог есть, а большевики - что Бога нет.

    Если это противостояние Вы не считаете притивостоянием верующих с безбожниками, то тогда понятие религиозной розни вообще теряет всякий смысл.

    Caveant consules!

  • >> Очевидно, вражда была только из-за богоборческого характера марксизма.

    Сказали ведь уже - была политическая борьба за идеологический контроль. "Троцкистов" явных и мнимых тоже вон ловили и сажали эшелонами. Тут уж никакой религией не пахнет.

  • = что в начале 18 века епископ Филофей (Лещинский) практиковал довольно э-э-э жесткие методы увещевания хантов и манси.

    Можно узнать цифры казненных им язычников?
    Я располагаю иной информацией о деятельности этого епископа http://www.voskres.ru/podvizhniki/philophey.htm

    В любом случае, данный факт можно объяснить личными свойствами этого епископа (ведь в 18-м веке никто насильно не крестил татар, башкир, казахов и т.п.), а репресси большевиков носили всесоюзный характер.

    Caveant consules!

  • Какой Вы, право... Еще раз вопрошу - я где-то говорил о том, что Вы привели в качестве примера?

    Гоняли, если Вы вспомните, и даже сравнительно невинных бывших эсеров и даже самых что ни на есть правоверных большевиков. И им тоже пришивали политические статьи, причем порой самые дикие. И при этом бывший прокурор Временного правительства Вышинский был на весьма высокой должности....

    А что касаемо марксизма и т.д., то дело не в нем как таковом, а в условиях, в которых действовали марксисты. В Польше вот они сильно с католицизмом не боролись - не та среда для безбожия! Греческие коммунисты всегда ходили в церковь - даже в тех районах, где они в конце Второй мировой фактически установили власть(недавно это узнал и был изумлен).

  • Разыщите в библиотеке НГУ диссертацию А.П. Николаева. Название точно не припомню, что-то о христианизации народов Северо-Западной Сибири. Не думаю, что там так много людей с подобным сочетанием ФИО.
    Если Вы к тому, что я утверждал массовый характер репрессий против хантов, то упрек не ко мне. Я этого не говорил, хотя бы потому, что данных под рукой не имею. Ну, топили их в проруби - так тогда и "свои" же так действовали, когда кньзьки друг с другом воевали или шли войны между хантами и ненцами.

  • Особенно если учесть, что Сибирь как таковая узнала о христианстве от Ермаковых казачков... Засланных.. %)

    И, естественно, никому не хотелось менять свою старую веру на новую... И с ними ЧТО делали? Прааавильно... Жгли, рубили, топили... А так как факт, в общем-то, ничем не примечателен - ну что тут такого, пару селений вырезали, в летописях может и не быть упоминаний... К тому же в ЧЬИХ летописях? Уничтоженных селений? Все, в основном, передавалось в устной форме... А казачки - тоже не факт, что писать умели.... один-два - может быть. но летописцев отрядных - вряд ли было!

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Первая летопись о завоевании Сибири составлена по повелению епископа Киприана со слов бывших участников дружины Ермака.... Если я все правильно помню

  • Так в Великую Отечественную и у нас гонения ослабли (это подробно исследовал Кожинов). За всю послевоенную пору жизни Сталина было принято только одно постановление об усилении атеистической пропаганды (и то нигде не опубликованное, т.е не вступившую в силу).

    Кстати, Вы читали архивные материалы о гибели священников в 20-е-30-е годы? Далеко не все из них были осуждены "тройками" и расстреляны "цивилизованным путем". Имели случаи распятия на Царских Вратах храмов, повешения на епитрахили и т.п. Что тут - "политическая целесообразность" или богоборчество безбожников-экстремистов?

    Caveant consules!

  • А некоторых правоверных большевиков морили голодом, избивали резиновыми шлангами, часами держали на морозе, часами держали в наглухо закрытых шкафах. Они тоже за веру страдали?
    Надо полагать, что садистов в органах всегда хватало. Не уверен, что было предписание того же Сталина распинать священников.

  • В ответ на: Особенно если учесть, что Сибирь как таковая узнала о христианстве от Ермаковых казачков... Засланных.. %)
    Ну, Ваше право относиться так к казакам Ермака, но для большинства русских Ермак - национальный герой, и подобное отношение к нему со стороны туземцев вряд ли будет способствовать укреплению межнациональных отношений.

    Caveant consules!

  • = Не уверен, что было предписание того же Сталина распинать священников.

    Разумеется, нет... Но давайте вспомним начало топика. Не кажется ли Вам, что к подобным расправам толкали не столько труды "классиков", сколько безбожие экстремистов, подобное представленному на разгромленной выставке?

    Caveant consules!

  • Ладно, фиг ним. Что-то мы от темы уклонились...

    Хотя кто ж в здравом уме и трезвой памяти признается в убийствах?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Как сказал бы М.С. Горбачев "мы приходим к консенсусу"?
    Насчет безбожия или чего там еще - мне судить трудно Я бы решил, что это просто неуравновешенность психики и отсутствие "тормозов" (термин неудачный, но другого придумать не могу). В результате одни малюют чего попало и кричат об этом на каждом углу. А другие при случае вытворяют более страшные вещи. А на определенных кризисных этапах развития общества количестве неврозов вроде бы как растет.

  • ВОООТ! Кодовое слово прозвучало! ТУЗЕМЦЫ!
    Господа, оказывается те, чьи предки жили здесь до казаков, те, кто принадлежит к народностям Сибири - ТУЗЕМЦЫ! ДИКАРИ-С!
    Убиться... Все...
    :ха-ха!:
    Кстати, а почему это туземцы должны к предводителю банды захватчиков относиться, как к национальному герою?
    По-моему туземцы (опять это слово) Центральной и Южной Америк Кортеса со товарищи как национальных героев не воспринимали! Ну а за счет большей агрессивности - и поубивали.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • В ответ на: Как сказал бы М.С. Горбачев "мы приходим к консенсусу"?
    Пожалуй...
    Еще раз подчеркиваю - никто не громит научно-атеистические выставки (экспонаты по теории эволюции, Большой Взрыв, сравнительное религиоведение и т.п.)

    Я думаю, любой верующий отличит научно-атеистические убеждения от преднамеренного кощунства, имеющего целью спровоцировать на жесткие ответные действия. Как поется в популярной песенке "кто хочет, тот добьется".

    Caveant consules!

  • Простите, но "туземцы" - это просто жители "той земли", о которой идет речь. Где тут бранный смысл?

  • Кажется еще Питирим Сорокин писал о пагубном влиянии гражданской войны на массовую психологию. Ну и плюс востребованность насилия со стороны госаппарата. Все это привело к тому, что в карательные органы пришла масса латентных и явных садистов. Потом сами же большевики от наиболее одиозных из них избавлялись - кого в психушку, кого расстреливали. От насилия они конечно не отказывались, но потребовалость сделать его более организованным, "насилием по указу", а не прихотью воспаленных мозгов.

  • "Туземцы. Термин "туземцы" вместе с термином "инородцы" использовался уже на самом раннем этапе освоения Сибири и азиатского Севера. Для владеющих русским языком семантика этого термина оказывается очевидной: туземцы - это население "тех земель". В словаре В. И. Даля этот термин определяется как "здешний, тамошний уроженец, природный житель страны, о коей речь".(Даль В. И. Толковый словарь живого великорусского языка. М., 1994, Т. 4. С. 441. )
    http://www.prof.msu.ru/PC/book3/sok.htm

    Я думаю, это слово гораздо мене оскорбительно для Ваших чувств, чем экспонаты защищаемой Вами выставки (как впрочем, и Ваш подстрочник)для чувств христиан.

    Caveant consules!

  • Видите ли... В наше время вряд разгром научной или атеистической выставки будет иметь такой резонанс. Ну, пара академиков возмутится и все потом забудут. А вот разгромить выставку икон.....

    На сем позвольте откланятся - на работе с 6 утра. Хороших выходных!

  • // а посему действия православных могут подпасть под ст.39 УК "Крайняя необходимость.

    1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым
    законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости."///

    Не правильно. Потому что 1) Не было крайней необходимости, эту проблему можно было спокойно решить в судебном порядке; 2) В приведенной вами статье даже есть указание на то что ответственность не наступает только в том случае если не было другой возможности решить проблему, а такая возможность была см. п.1

    Из двух спорящих виноват тот, кто умнее...

  • Дя меня это не оскорбительно. Абсолютно. И ЭТО пройдет. Но вместе с тем употребленный термин показывает отношение "недавно пришедших" к коренному населению...
    Типа "мы - носители культуры, а вы должны с радостью ее принимать". ПОЧЕМУ? :а\?:
    Почему нужно принять ВАШУ веру? Почему нужно отказаться от той, что была раньше? Чем ваш бог лучше? :ухмылка: Ни один проповедник не может объяснить. Все утверждения идут на уровне "наш бог истинный, поэтому надо верить только в него!"... Кто-то пытается объяснить необходимость православия "менталитетом русского человека". Угу. Русского... ПОКАЖИТЕ МНЕ русского. Хоть одного. Живьем. :ухмылка:

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • >Разгромившие выставку люди поступили так, как им велела совесть.

    От Матфея:
    «точно и ты из них, ибо и речь твоя обличает тебя»

  • Мне лично претит обсуждение вопросов РЕЛИГИИ. Очень уж это интимные дела, гораздо более интимные, чем отношения между супругами. Ведь если бы тебя спросили куда ты вчера напихал жене, ты бы оскорбился как два пальца. А вот гораздо более значимые и важные отношения (с Богом) тут мусолят как хотят.
    В принципе, конечно интересно кто там что на выставке выблевал-но это такое сверхмалое событие, что не стОит обсуждения (ИМХО).

  • Тут два варианта:

    "Не ваше собачье дело!" и "А мне не слабо вероисповедатца!"

    Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.

  • По-моему, этот топик не о вере, как таковой, и даже не о религии, а о об отношениях между обществом и конкретной религиозной общественной организацией, адепты которой пытаются диктовать другим, что им смотреть и читать, а иерархи - чему учить детей. Нацик представляет погромщиков, как мучеников за веру. Где же оно, хваленое христианское смирение? Точно также поступают чеченки, обвешивая себя взрывчаткой. Фанатики, что с них возьмешь?! Таких везде хватает. Этими людьми не разум руководит, не совесть, не религиозная этика и, уж тем более, не юридические законы, а вожди. Эти вожди, гораздо более управляемы обществом, чем фанатики. Короче, чтобы фанатизм не мешал людям жить, необходимо сделать так, чтобы те, в кого эти фанатики верят как в Бога, били их по рукам.

  • ***Пожалста, примеры того, что я православных обвинял в мракобесии и уж тем более защищал организаторов выставки
    Полегче, не кипятитесь. Конечно же я имел ввиду не ВАС, о чем и написал ("как обвинять ... а как отвечать -так почему-то один Ч.Май").

    ***RNU-2: Для меня нет святого в ВАШЕМ понимании. В понимании православного. Что, камнями меня, ага?
    Почему же. Я попытался найти не православныю точку опоры - тоже не получилось.
    Про "камнями" - это тоже чушь. Как говорит история, обычно наоборот православных того, камнями.
    Впрочем имейте ввиду, у православных есть такая формула - "Возлюби врага СВОЕГО, врагами БОЖЬИМИ - гнушайся, врагов ОТЕЧЕСТВА - сокрушай".
    И еще, Злыдь, ВАС-то кто заставляет принимать какую-либо Веру?

    2VIND:
    "Троцкистов" явных и мнимых тоже вон ловили и ***сажали эшелонами
    Когда начали ловить троцкистов, преследования церкви в основном прекратилось. Ибо, собственно "троцкисты" в свое время ими и занимались.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Безусловно пренебрежительное ( свысока) отношение к местному населению имело ( и частично на бытовом уровне имеет место), однако во первых надо учитывать что процесс этот однозначно обоюдный и описывается в рамках банальной ксенофобии, а во вторых имеет место коренное отличие как освоения русскими Сибири, так и миссионерской деятельности( в данном случае от западного). Там где имело место хоть какое то развитие культуры оно по крайней мере не умерщвлялось во славу короны и Господа. Надо отдать должное история всегда и везде делалась жестоко и малым утешением для нас является то, что продвижение на восток русских обошлось меньшими потерями, чем продвижение запада на новые земли ( если сравнения больше-меньше вообще возможны по отношению к культуре)

  • МУЗЕЙ САХАРОВА ЭКСТРЕННО ЗАКРЫЛ ВЫСТАВКУ "ОСТОРОЖНО, РЕЛИГИЯ!" И ПРИНЕС ИЗВИНЕНИЯ ВЕРУЮЩИМ

    Дирекция Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова решила 22 января досрочно закрыть скандальную выставку "Осторожно, религия!". Ранее предполагалось, что она будет проходить до 9 февраля.

    Причиной закрытия оскорбительной для верующих выставки стал разгром экспозиции, который устроила 18 января группа православных, возмущенных ее откровенно кощунственным и богохульным характером.

    По словам директора музея, большинство экспонатов выставки сильно повреждено. У входа в музей размещено объявление: "Музей и общественный центр имени Андрея Сахарова приносит извинения посетителям, чьи добросовестные убеждения и глубокие чувства задеты темой выставки и представленными на ней работами. Мы считаем эту тему важной и не хотели Вас оскорбить".

  • > Когда начали ловить троцкистов, преследования церкви в основном прекратилось. Ибо, собственно "троцкисты" в свое время ими и занимались.

    Да ? А вот выше вроде приводились циферки репрессированных священнослужеителей в 37-38 годах, когда по вашей логике, "троцкистов" уже изловили самих.

    Я же хотел подчеркнуть, что количество репрессированных за годы советской власти по религиозным мотивам вовсе не составляет большинства, скорее наоборот. И как следствие - что богоборческие мотивы если и имели значение в организации большевитских репрессий, то лишь как дополнение к сугубо политическим.

  • В ответ на: Да ? А вот выше вроде приводились циферки репрессированных священнослужеителей в 37-38 годах,
    Полистал, нашел. Сходил по ссылке, посмотрел откуда взяты эти цифры. Прочитал фамилию автора.
    Яковлев А.Н. Комментарии надо, или так ясно, фамилия не забылась? Почему был использован этот "документ" - я не знаю и судить не берусь. Но никакой другой ассоциации чем иуда к личности Яковлева не возникает.
    Спорить именно с этими циферками глупо, можно только привести какие-то свои. Но бросается в глаза размах - репрессировано почти 200 тысяч священнослужитей за 2 года. Где ж они столько вообще нашли-то?...

    Вот почитайте, основанные на документах данные.
    http://stalinism.narod.ru/kazn.htm
    подробнее тут:
    http://stalinism.narod.ru/repress.htm

    В ответ на: когда по вашей логике, "троцкистов" уже изловили самих.
    Источник этих сведений - сам "троцкист", точнее их брат.

    В ответ на: Я же хотел подчеркнуть, что количество репрессированных за годы советской власти по религиозным мотивам вовсе не составляет большинства, скорее наоборот.
    Я же утверждаю, что СВ имела откровенно богоборческий характер только до середины 30-х. И т.Берия (впрочем т.Ежов тут тоже сыграл свою роль) этих самых "израэлитов", сиречь богоборцев, подрезал под корень. За что ему отдельное большое спасибо.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Умиляют заявления о том, что точка зрения той или иной партии основана на документах. Какие документы? Все ли это документы? Как они трактованы?
    Получается, что не столько цифры, сколько вопросы.

  • при чем тут точки зрения партий?
    Я привел сслыку, на место где процитированы официальные документы. Без особенных даже выводов, так, несколько фраз чтобы обозначть свою позицию.
    Далее, характер используемых документов подразумевает полноту. Т.е. если мы говорим о справке о кол-ве заключенных, поданной правительству, отчетах о хозяйственной деятельности - само собой подразумевается что эти документы включают в себя все, о чем они написаны. Хм, эк завернул..
    В общем, если бы кто указал что у него в лагере не столько зеков сколько было - сам бы скоро пополнил их ряды.
    Обратите внимание, там же даются и цифры, которые использует и "противная" (во всех смыслах:миг:) сторона - т.е. "Мемориал".
    Вот уж от Вас не ожидал такого скепсиса в отношении документов ... Или Вам не нравится сайт, где они опубликованы? Они есть и в других местах, просто сталинзм.народ.ру мне пришел в голову раньше других.

    Ну, приведите, другие цифирки. Рапишите пожалуйста по годам 80 миллионов репрессированных, наконец. Только со ссылкой хоть на какой-нибудь завалящий документик.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • У меня скепсис по отношению к любому документу, ибо жизнь показала, что подделок может быть масса. Да и как эти источники толковать?
    Кроме того, документ зачастую показывает одну сторону дела. Вот, положим, такой факт, который я слышал от своего бывшего шефа: в свое время ходили слухи, что Блюхер не был расстрелян, а был убит при попытке бежать на китайскую сторону. Предположим, что сей факт был. Но как его трактовать? Что Блюхер действительно шпион? Или просто отчаявшийся человек? Или его вынуждали это сделать? Или это была ловкая фабрикация? У меня нет данных ни в пользу ни одной из теорий, как и в опровержение их.
    Так и со священниками. Не уверен, что были обнародованы все документы. Казалось бы, о репрессиях уже наговорено немало, но вон, ФСБ недавно передало в архивы очередные папки, которые были под грифом "Соверешенно секретно". Сколько их еще будет?
    А что касаемо "Мемориала"... Ничего не хочу говорить против, но иной раз создается впечатление, что там просто озлобленные люди. В общем, понять их можно, но методы работы порой вызывают сомнение.
    Поэтому я лишь выражаю скепсис. Роль неблагодарная, порой даже весьма.

  • А вот выше вроде приводились циферки репрессированных священнослужеителей в 37-38 годах, когда по вашей логике, "троцкистов" уже изловили самих.
    ---------------
    По отчету обер-прокурора Священного Синода в пределах царской России на 1 января 1915 г. насчитывалось 3246 протоиереев, 47 859 священников и 15 035 диаконов, общим числом 66 140 человек. За год до октябрьских событий — на 1916-й — количество священнослужителей оставалось то же: 66 140.

    Таким образом получаем, что для того, чтобы репрессировать в 1937-38 году около 200000 священнослужителей троцкисты должны были религию в 1917-1935 годах всячески поддерживать и расширять. Что-то подсказывает мне, что это было не совсем так.
    Автору мифа об огромных жертвах священнослужителей в 1937-1938 годах требовалось показать нам, что репрессии в это время значительно возросли по сравнению с 20-ми годами. Преуменьшить количество жертв революции было довольно трудно, пришлось преувеличить жертвы Сталина.

  • В догонку. О том, что репрессии в отношении православия начиная с 1937 г. скорее уменьшились, нежели увеличились можно прочитать у Троцкого в его "Преданной революция"

  • Скорее, просто не бралась в расчет эволюция сталинского "режима". И вообще Советская власть выставлялась некоей константой, коей присущи то-то и то-то - безбожность, терроризм и пр.

  • В общем, это логично - церковь уже перестала представлять интерес для власти. С точки зрения власти. Да и кулаков уже поистребляли и колхозная жизнь была более или менее налажена.

  • = За год до октябрьских событий — на 1916-й — количество священнослужителей оставалось то же: 66 140.

    В те цифры, которые приведены в докладе на архиерейском соборе, включены и ЦЕРКОВНОСЛУЖИТЕЛИ (см.мой пост с цитатой). К таковым в узком смысле относятся иподьяконы, чтецы, пономари и пр. ( а их в храме в неск. раз больше, чем священнослужителей (иереев и дьяконов), а в широком - весь обслуживающий персонал храма.

    Посмотрите годы смерти новопрославленных священномучеников - у большинства 1937-1938-й.

    Конечно, после разгрома троцкистов репресси несколько сократились, но этот разгром в верхних эшелонах власти можно отнести году к 1936-1937-у, но заменить за год весь аппарат органов НКВД на местах было невозможно. Кроме того, троцкисты (будем использовыать этот термин в качестве рабочего, дабы не быть обвиненным в разжигании национальной или религиозной розни) предчувствуя, что дни их сочтены, могли специально форсировать подобные репрессии, чтобы напоследок нанести как можно более тяжелый удар Православию и русскому народу.

    Caveant consules!

    Исправлено пользователем Docent (28.01.03 12:37)

  • Куда смотрели глаза? Вот что значит делать сразу два дела!
    Хотел сказать не "интерес", а "опасность".
    Каюсь за свой недосмотр. :смущ:

  • включены и ЦЕРКОВНОСЛУЖИТЕЛИ
    ---------
    Да согласен, опираться на количество священнослужителей было ошибкой. Но тем не менее лично у меня цитата из Яковлева, приведенная в речи митрополита вызывает сомнения. Дело не в конкретном количестве жертв, а в том, что 1937-1938 годы объявлены годами апогея гонений на православие. Троцкий, который отнюдь не был апологетом Сталина пишет в частности следующее:

    Когда жива была еще надежда сосредоточить воспитание новых поколений в руках государства, власть не только не заботилась о поддержании авторитета "старших", в частности отца с матерью, но наоборот, стремилась, как можно больше отделить детей от семьи, чтоб оградить их тем от традиций косного быта. Еще совсем недавно, в течение первой пятилетки, школа и комсомол широко пользовались детьми для разоблачения, устыжения, вообще "перевоспитания" пьянствующего отца или религиозной матери; с каким успехом - вопрос особый. Во всяком случае этот метод означал потрясение родительского авторитета в самых его основах. Ныне и в этой немаловажной области произошел крутой поворот: наряду с седьмой пятая заповедь полностью восстановлена в правах, правда, еще без ссылки на бога; но и французская школа обходится без этого атрибута, что не мешает ей с успехом насаждать консерватизм и рутину.

    Забота об авторитете старших повела уже, впрочем, к изменению политики в отношении религии. Отрицание бога, его помощников и его чудес являлось наиболее острым клином из всех, какие революционная власть вгоняла между детьми и отцами. Обгоняя рост культуры, серьезной пропаганды и научного воспитания, борьба с церковью, под руководством людей типа Ярославского, вырождалась нередко в бутафорию и в озорство. Ныне штурм небес, как и штурм семьи, приостановлен. Озабоченная репутацией своей солидности бюрократия приказала молодым безбожникам сдать боевые доспехи и засесть за книжки. По отношению к религии устанавливается постепенно режим иронического нейтралитета. Но это только первый этап. Не трудно было бы предсказать второй и третий, еслиб ход событий зависел только от предержащих властей.


    Я допускаю, что Яковлев прав. Но в этом случае лично у меня не складывается цельной картины событий. Что же такое должно было происходить в отношениях между церковью и государством в 1937-1938 годах, если Троцкий (к этому моменту враг госудраства Сталина) только что в 1936 году обвиняет СССР в черезчур нейтральном отношении к церкви.

  • Что же касаетсе того, что троцкисты :миг:постарались поднажать напоследок, возможно, но у меня такое ощущение, что они в это время были очень сильно увлечены преследованием друг друга.

  • = Озабоченная репутацией своей солидности бюрократия приказала молодым безбожникам сдать боевые доспехи и засесть за книжки.

    В двадцатые годы комсомольцы нападали на крестные ходы (или устраивали параллельные пародийные действия), врывались в храмы во время богослужений (в том числе и с целью ареста священника) и пр.

    Репрессии же тридцатых годов проходили по более "бюрократической" схеме - ночной арест и тихий увоз человека в тюрьму.

    Понятно, что сатанисту Троцкому первая схема нравилась больше.

    PS Если честно, я бы на месте митр.Ювеналия не стал бы ссылаться на книгу Яковлева. Но, видимо, более достоверных цифровых данных в распоряжении Церкви просто нет.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Что же касаетсе того, что троцкисты :миг:постарались поднажать напоследок, возможно, но у меня такое ощущение, что они в это время были очень сильно увлечены преследованием друг друга.
    Вы недооцениваете эту публику. Именно в те годы были репрессированы лучшие русские поэты той эпохи - Клычков и Васильев. Даже Шолохова спасло только личное заступничество Сталина.

    Храм Христа Спасителя был взорван в 1934-м. Есть несколько свидетельств, что после этого готовилось разрушение собора Василия Блаженного.

    В фильме Эйзенштейна "Александр Невский" (1938?) церковь представлена только монахом-предателем.

    И таких примеров можно привести массу.

    Более того, любая попытка возрождения каких-то особенностй дореволюционного быта неизменно приводило к шепотку троцкистов на местах ("вот церкви открыли, генеральские звания ввели - скоро опять царя нам на голову посадят и помещиков вернут"). На народ это действовало, поэтому радикальное изменение политики по отношению к Церкви было бы невозможно, даже если бы у Сталина было такое желание.

    Caveant consules!

  • >МУЗЕЙ САХАРОВА ЭКСТРЕННО ЗАКРЫЛ ВЫСТАВКУ "ОСТОРОЖНО, РЕЛИГИЯ!" И ПРИНЕС ИЗВИНЕНИЯ ВЕРУЮЩИМ

    Эта выставка могла оскорбить только тех верующих, кто хотел оскорбиться. Написано же "Осторожно!" Если к психам прислушиваться, так и со столбов провода надо снять.

  • В ответ на: Написано же "Осторожно!" Если к психам прислушиваться, так и со столбов провода надо снять.
    Хе-хе. Давайте в центре города откроем магазин по продаже книг Гитлера. При входе сделаем табличку "Осторожно! В этом магазины продаются печатные материалы, содержание которых может противоречить убежденям отдельных лиц еврейской национальности. Поэтому, если Вы являетесь лицом еврейской национальности или юдофилом, мы не рекомендуем Вам посещать наш магазин. В противном случае Вы берете на себя всю ответственность за возможные моральные неприятности, которые может доставит Вам чтение нашей продукции"

    Вы будете довольны этим предупреждением или все же вспомните про ст.282 УК?

    Caveant consules!

  • В ответ на: Репрессии же тридцатых годов проходили по более "бюрократической" схеме
    Что интересно, по словам демократа Казанника в то время (30-е годы) законность не нарушалась. Законы были суровые, но практически все репресии были в законных рамках.

    Да, "троцкисты", грызлись и между собой. Но, надо понимать, что ситуация в стране и происходящие в ней процессы были очень сложные. Был пик борьбы с контрреволюционными элементами, как к ним не относись - но они были. И все это на фоне того, что партия, органы власти и НКВД (включая наркома - Ягоду) были буквально нашпигованы "троцкистами". Потом пришел Ежов, и начал метелить налево и направо (есть мнение, что он был просто бюрократ, как там в поговорке - заставь дурака...). А потом, как верно заметили, пока еще более-менее зачистили НКВД...
    "Троцкисты" же по натуре своей, рефлекторно топили всех, до кого могли дотянуться. Не помню где, было хорошо описано что они строчили доносы на всех подряд в надежде, что всех не пересажают и им тоже удастся выскользнуть из сети.
    Так что, хотя на 37-38 годы и приходится пик "репрессий", он имеет множество разнородных причин. И считать эти годы временем особенных притеснений Церкви и народа вообще можно только с очень большими оговорками.

    И в общем, использования писанины Яковлева, как источник данных - наводит на нехорошие мысли, извините. Могу только посоветовать Вам, Доцент, впредь вышеупомянутый документ не цитировать (я надеюсь, Вы раньше просто не замечали на кого он ссылается).

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • В ответ на: И в общем, использования писанины Яковлева, как источник данных - наводит на нехорошие мысли, извините.
    Нехорошие мысли по отношению к кому - ко мне или к Владыке Ювеналию?
    Я как-нибудь переживу Ваши нехорошие мысли, а Владыка - тем паче.

    Видите ли, я, как ученый, привык цитировать источник независимо от того, как я отношусь к автору этого источника (успокойтесь, Яковлева я, мягко говоря, не люблю). Не забывайте о том, что официальная должность Яковлева - Председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при Президенте РФ, т.е. теоретически он должен владеть информацией.

    Разумеется, достоверность любого источника можно обсуждать и критиковать, но только с научных позиций (как, например, сделал Аркадий, приведший данные о количестве священников до революции). Ваша же критика основана на эмоциях.

    Укажите мне другой источник с цифрами репресированных священно- и церковнослужителей. Я буду пользоваться им.

    Caveant consules!

  • >Давайте в центре города откроем магазин по продаже книг Гитлера

    Не претворяйтесь, что не понимаете разницы между пропагандой нацизма и искусством. Как эротика ночью, так и "Майн камф" только в библиотеки или спецмагазины.

  • Так я и описал спецмагазин с табличкой на входе.
    Но таблички Вам показалось мало...

    Вообще, что такое спецмагазин, например, эротических товаров? Туда не пустят несовершеннолетного, в случае сомнений потребуют паспорт. Значит, в спецмагазин по продаже книг Гитлера, раз таблички на входе, по-Вашему, мало, нельзя пускать лиц еврейской национальности, а в сомнительных случаях требовать паспорт?:миг:

    Caveant consules!

  • Гитлер не столько оскорбляет, национальные чувства русских, сколько призывает к межнациональной вражде между арийцами и славянами. А эта штука настолько пока опасна, что оправдать открытую продажу его книг, нельзя ни интересом читателя, ни художественными заслугами.

  • Как сообщили корреспонденту Страны.Ru осведомленные источники, по одной из версий организаторами «акта вандализма» были вовсе не несколько «ярых православных христиан», как представились музейным работникам сами хулиганы.

    Исходя из полученной информации, заказчиками дебоша были сами устроители выставки, о которой до того момента было никому не известно, кроме них самих.


    http://www.strana.ru/stories/01/12/25/2268/169669.html

    Caveant consules!

  • >> Что интересно, по словам демократа Казанника в то время (30-е годы) законность не нарушалась. Законы были суровые, но практически все репресии были в законных рамках

    Хороший аргумент ! Некто, объявленный "демократом" произносит какую-то фразу. И что, она от этого приобретает больший вес ? Так я могу сейчас написать, что все сибиряки - уроды, и на меня можно ссылаться, как на авторитетный источник, только потому, что я сам - из них ?:улыб:
    По поводу законности. Во-первых, я как раз читал об обратном по крайней мере в некоторых конкретных делах по весьма известным людям. Во-вторых, конечно, если законодательство допускало признания обвиняемых считать достаточным доказательством их вины, то проблем с законом небыло - сломанная челюсть и несколько ребер - и вот уже люди подписывают то, что хотят следователи. Все-таки отказываетесь клеветать на себя ? Ну тогда вышибут показания на Васю, а Васе покажут ваши бумажки, и он из чувства мести напишет такие же на вас. Ну а суд признает эти бумажки достаточными. Собственно и не суд, а "тройка". Которая по ТОМУ законодательству тоже имела ЗАКОННЫЙ статус.

  • Docent: честно говоря, я как-то не очень Вас понимаю в вопросе с Яковлевым. Вы вроде как согласны, что он лжец, но ссылаетесь на его сведения:улыб:Хотя в приведенных мною ссылках вроде небыло документов именно про священнослужителей, в общем они исключают данные Яковлева. Но ведь они - официальные справки и отчеты, а не домыслы предателей!


    Опять же эта ваша ссылка на страну.вру. :зло:Кто-то сомневался, что подобное "разоблачение" скоро всплывет?

    Vind: Казанник был одно время генпрокурором России, если я ничего не путаю. А Вы?:улыб:И где это "некоторых конкретных делах по весьма известным людям" можно почитать?
    Помнится там были открытые процессы, с западной прессой. Что-то никто не жаловался...

    Впрочем, честно говоря, желания спорить нет.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Михасик, безаппеляционный Вы наш, бога ради добавьте хоть раз в конце утверждения простые слова: "с моей точки зрения", - и все будет правильно.

    А то больно становится от мысли, что и демонстрированное на этом вернисаже тоже искусство.

  • >> Казанник был одно время генпрокурором России, если я ничего не путаю.

    Ну да, а например Бакатин возглавлял КГБ ! Чего он там наделал и каков его авторитет, и сами знаете. Кстати, а не Вы ли отказали в объективности Яковлеву несколькими постами выше ? А ведь он тоже ОФИЦИАЛЬНУЮ комиссию по ЭТОМУ вопросу возглавлял. Ай-ай, непоследовательно !

    >> И где это "некоторых конкретных делах по весьма известным людям" можно почитать? Помнится там были открытые процессы, с западной прессой. Что-то никто не жаловался...

    Да ну, а что, кроме как на этих 2-3 процессах никого больше не осуждали ?
    Конкретно я смотрел дела наших авиа и ракетных конструкторов - Туполева и Королева. (Не сами дела конечно, а выдержки из них + копии некоторых страниц) Там даже даты иногда попутаны - например на приговорах кое -где стоят резолюции "Утверждаю" с датами на пару дней ранее, чем официальная дата суда ! Такая спешка была, что даже бюрократы путались. План выполнять надо ! Кстати, означенные выше люди свою вину полностью признали и дали показания на своих коллег (как и те на них). Надеюсь у вас не возниколи сомнения, что все это чистой воды липа ? Потому что если эти люди и правда участвовали в "троцкистко-зиновьевском" заговоре, то Вы, видимо - не иначе как резидент разведки Берега Слоновой Кости в Н-ске ! :улыб:
    Материалы у меня, к сожалению, не под рукой.. Они в печатном виде, доберусь не раньше чем через неделю. Впрочем, а нужно ли это ? Вас все равно не переубедить.

  • 2Доцент: если люди будут считать Вас и митрополита продолжателями дела Горбачева и соратниками Новодворской, конечно вы это переживете. В конце концов, переживают же вышеупомянутые то что являются собой. Ясно дело. Не мне судить.

    ***Ну да, а например Бакатин возглавлял КГБ
    Да, но ведь кошка никогда не будет лгать что она съела сметану! Я потому и подчеркнул, что он демократ, но утверждал что... см выше.

    Что касается документов - я думал они есть где-то в сети. Вы фамилии дали - поищу сам. Напрягаться конечно не надо...
    Кто там чего напутал - бюрократы или фальсификаторы я не знаю. Вышеупомянуте справки известны всем и подлинность их особенно никто не оспаривал.
    Да и разве я исключаю что кого-то репрессировали незаслуженно? Я только считаю, что после разгрома троцкизма это было скорее исключение чем правило.
    Впрочем, что касается конкретон Туполева и Королева - тут для меня на данный момент не все ясно.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • >демонстрированное на этом вернисаже тоже искусство

    У слова "искусство" есть несколько смыслов. В данном случае оно означает сферу деятельности типа живопись.

  • >по одной из версий организаторами «акта вандализма» были вовсе не несколько «ярых православных христиан»,

    А по другой версии, подкрепленной показаниями свидетелей, хулиганили несколько «ярых православных христиан». И потом, это же не первый случай, когда выставки постмодернистов типа Тер-Оганесяна заканчиваются подобным образом. Года 3 назад он тоже устроил "культурную" акцию с разрубанием икон (точнее не икон, а их копий собственного производства). После этого ему пришлось долго скрываться заграницей.

    Исправлено пользователем Mihansk (29.01.03 09:54)

  • Молодца, Михасик! Мне нравится Ваша метода - смело говори любую глупость, а если тебя в этом уличили, следует быстренько придумать другой смысл.

    Интересно, а к понятию "здравый смысл" Вы тоже можете придумать несколько смыслов? :-)))

    Я до сих пор считал, что люди придумали энциклопедические словари, чтобы использовать один смысл слов - говорить об одном и том же. Вот словарь Брокгауза и Ефрона трактует искусство как: "Искусство, отрасль человеческой деятельности, стремящаяся к удовлетворению одной из духовных потребностей человека, а именно: любви к прекрасному".
    Какая из представленных на сайте репродукций показалась Вам прекрасной?

  • В широком смысле слово "искусство" относят к любой форме практической деятельности, когда она совершается умело, мастерски, искусно. Я так понимаю, что именно в эстетичности экспонатов вы сомневаетесь. Но это дело каждого зрителя, решать истетично оно или нет. Для прокуратуры достаточно определения, что шелкография - вид искусства.

  • Миханск, если не трудно, разъясните еще, пожалуйста, смысл слова "демагогия"

  • сам дурак

  • :бебе:

  • Народная мудрость:
    "С Михасиком спорить, что шубу гладить - сколько ни старайся, все одно шерсть дыбом стоит".
    :ухмылка:

  • Спорил ты, а он обзывался.

  • Даже не знаю, что ответить. Вдруг у слова "обзывался" тоже есть несколько смыслов:миг:

  • В ответ на: 2Доцент: если люди будут считать Вас и митрополита продолжателями дела Горбачева и соратниками Новодворской, конечно вы это переживете. В конце концов, переживают же вышеупомянутые то что являются собой. Ясно дело. Не мне судить.
    Знаете, со середины 30-х годов советские ученые могли свободно цитировать Карамзина (убежденного монархиста), и ни одному секретарю парткома не приходило в голову обвинять их на этом основании в тайном монархизме.

    Да и Вы начали ссылаться на Казанника. Его первое заметное политическое деяние заключалось в том, что летом 1989 он уступил Ельцину свое место в Верховном Совете СССР. Должен ли я сделать вывод, что Вы - "продолжатель дела" Ельцина, и, стало быть, ответственны за развал СССР, за приватизацию по Чубайсу, за расстрел Верховного Совета, за события в Чечне?..

    Caveant consules!

  • >> Да и разве я исключаю что кого-то репрессировали незаслуженно? Я только считаю, что после разгрома троцкизма это было скорее исключение чем правило.

    Насколько я помню, "шараги" формировались уже при Берия. А ведь каждая шарага - это, считай, целый НИИ за колючей проволокой, где работают те же ученые и конструкторы, только со статусом "врагов народа". Очень удобно - и секретность обеспечена, и люди под рукой, и зарплату им не надо платить.
    Не думаю, что где-то в другой стране и в другое время кто-то привлекал к самым секретным работам государственной важности столько разоблаченных немецких, японских, английских и всяких прочих шпионов а так же заговорщиков и саботажников ! Уже это показывает, насколько правящая верхушка сама верила в справедливость подобных обвинений.

    >> Впрочем, что касается конкретон Туполева и Королева - тут для меня на данный момент не все ясно.

    А что не ясно ? Есть подозрения, что все-таки они вредительством и саботажем баловались по молодости ? Раз уж вы так верите в советские законы, то должно быть достаточно факта совершенно официальной реабилитации.

  • 2Доцент:
    Как я уже говорил – Казанник, как демократ, «в мою сторону» врать не будет, вот в чем дело-то.
    Цитирование советскими учеными Карамзина "с середины 30-х" (не с конца ли 30-х?:миг:) тоже о чем-то и говорит ведь? До этого ведь побаивались, а потом перестали.. не спроста:улыб:
    Vind:
    Насчет конструкторов. Есть мнение (у меня нет под рукой никаких ссылок и некогда обосновывать, поэтому привожу просто как мнение) что эти товарищи, скажем так, неэкономно расходовали тяжело достающиеся народу средства. Может быть и не по злому умыслу, увлекались... Туполев сколько денег впалил в свои любимые монстры ТБ, которые так до ума и не довели, по причинам о которых было в принципе более-менее известно заранее?
    Не можешь работать нормально самотоятельно, контрольнужен - пожалуйста, все условия. Нары, конвоир... Как осознал - выпустили.
    А как нужно было их мотивировать?
    Что, Сталину, увольнять надо было обнаглевших (но толковых) директоров? Не до того было, знаете ли.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • >> эти товарищи, скажем так, неэкономно расходовали тяжело достающиеся народу средства.

    Постыдились бы такое писать ! Уж в советской плановой системе не конструктор отвечал за финансирование ! Столько было проверяющих и контролеров ! Кстати, некоторые проекты самолетов были Туполеву навязаны тем же Сталиным, который считал себя умнее любого конструктора. А возражать тов. Сталину, как вы понимаете, не всякий бы решился. А рядовых конструкторов зачем тогда пачками сажать ? Уж они то как могли средствами распоряжаться ? И потом, если такая бережливость была к аваконструкторам проявлена - почему тогда огромные деньги бездарно, например, вбухивалсь в строительство линкоров, от которых пользы было в ВОВ как от козла - молока ?

    Потом, вы же сами говорили о законности в то время ! Насколько это законно, по вашему - человека, тянущего в худшем случае на "несоответствие занимаемой должности" осуждать, как "английского шпиона" ? Разве соответствие наказания тяжести совершенного - не один из столпов законности ?

    Вообще спор выглядит занятно - вы пытаетесь доказать, что все репрессии в стране устроили "троцкисты", а после того, как их разоблачили, сажали только за дело (за редкими исключениями).
    На каждый приведенный мной случай незаконных преследований, которые сложно приписать троцкистам, вы пытаетесь судорожно найти факты, очерняющие постадавших тогда людей. Если фактов нет - то и слухи пойдут. А ведь эти люди сделали для славы России гораздо больше, чем все их преследователи !

  • минуточку. что Вы негодуете.
    Я сказал что мне все эту ужастные факты неизвестны. Я попросил назвать источник.
    Я подозреваю что посадка в шарашку Туполева (и подобных)- это элемент кадровой политики, т.с. воспитательные меры. Суровые, да. Но и время было не сахар.

    Что касается массы "малазийских" и прочих шпионов. Не знаю, про каких именно конструкторов Вы печетесь и в какое время...
    Но есть такой момент, подумайте на ним. Согласно советским законам, на военное время сильно ужесточались наказания за многие преступления. И это логично.
    За исключением шпионажа. Тут есть свои причины, почему.
    Поэтому трус, дезертир, изменник, растрачтчик и прочая мог легко спасти свою шкуру от проделывания отвестий назвавшись шпионом.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • >> Я подозреваю что посадка в шарашку Туполева (и подобных)- это элемент кадровой политики, т.с. воспитательные меры. Суровые, да. Но и время было не сахар.

    О как ! Т.е. священников сажать - это сатанинское богоборчество, а техническую интеллигенцию - кадровая политика ? (да еще и оправданная якобы суровостью времени). Ну не двойные ли стандарты ?

    >> Но есть такой момент, подумайте на ним. Согласно советским законам, на военное время сильно ужесточались наказания за многие преступления. И это логично. За исключением шпионажа.

    Как раз во время войны сажать по принципу "Бей своих" перестали, потому что понадобились все силы на борьбу с РЕАЛЬНЫМ врагом. И каждый специалист был на счету. Даже некоторых военных, посаженных вслед за Тухачевским, выпустили после позорной Финской войны, когда дошло, что профессионалов осталось мало. После войны, правда, шуточки с ловлей заговорщиков снова возобновилсь, но уже не в тех масштабах, а так, лишь ради поддержания страха в народе.

  • http://www.dni.ru/news/art/2003/2/4/18603.html

    Михалков - мракобес
    Тер-Оганян - художник

  • Особенно меня восхитила фраза Гельмана
    "В настоящий момент, к сожалению, стало уже бесполезно повторять тезис о том, что в этой акции Авдей Тер-Оганьян выступал в роли "персонажа", кощунственного безбожника с топором. На том же основании можно привлекать к суду и артиста Броневого, который сыграл шефа гестапо Мюллера. "

    Правда, аналогия была бы полной лишь в том случае, если бы Броневой во время съемок замучил бы Тихонова и Плятта до смерти.

    Caveant consules!

  • достаточно почитать автобиографию того же туполева.

    покажите мне конструктора предвоенной поры, который работал не в зоне с вариантом:
    "либо вы придумаете что то действительно интересное, либо вы шпион".
    ильюшин? кошкин? королев? гуревич? шпитальный? кто?

    странная кадровая политика.

    если подобное называть кадровой политикой, то партию(движение), которая аресты так называет, надо запрещать и судить. пока они к власти не пришли.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

Записей на странице:

Перейти в форум