про Бога

Likka, весьма спасибо.
Начнем с того что в Бога я верю.

ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ!!!

Тема спорная, НО БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА, НЕ СПОРЬТЕ ЗДЕСЬ. И ТЕМ БОЛЕЕ, НЕ ОСКОРБЛЯЙТЕ ДРУГ ДРУГА. Так же большая просьба не обсуждайте различные конфессии (как организации), и не мусольте их историю.

Предлагаю рассказывать и обсуждать в этой теме, кто как понимает Бога, на чем вы основываетесь в Ваших воззрениях. Из чего вы делаете свои выводы.

Прекрасная идея начать такую тему.
Есть вот какая мысль: может быть вера в существование Бога, т.е. в конкретно описанного в каком-то священном писании, а может быть вера Богу, т.е. внутреннее ощущение того, что мир един и целостен и подчинён общей логике развития, которая ведёт его к ЛУЧШЕМУ и если понять этот естественный путь и следовать ему, то никаких проблем не будет не в личностном плане ни в общественном развитии.

Я верю и в Бога, и доверяю Ему свою жизнь.
По поводу писаний, я считаю, что не могу строить свое понимание о том какой Он и чего Он хочет, или зачем Он создал нас только из своего ощущения, а опыта в этом плане нет ни у кого из нас. Я о том что никто Его не видел, и не говорил с ним. Вывод Надо искать и проверять свидетельства о Нем в священных писаниях.

Вы верите в того Бога, которого предлагает нам наша христианская церковь?
Я просто многого не могу понять из того, что нам предлагает христианство. Я не докапываюсь специально, просто не могу понять и принять многих вещей.
Может, Вы выскажете свое мнение, например по поводу развенчивание браков (церковь идет на уступки укладу жизни) или кто мне может объяснить чем грешен младенец, что он умирает?
Ведь христиантсво отвергает реинкорнацию?
А что Вы думаете о ней?

Если Вы верующая, то на вопросы бытия должны иметь один ответ - на всё божья воля - а любые формальные ответы - бессмысленны. Поэтому это всё верой и называется. Как говаривал Тертуллиан - верую, ибо абсурдно. А то, на что можно знать ответ - называется знанием. Впрочем, Чжуан-цзы тоже говаривал - знающий не говорит, говорящий не знает.
Верьте, кому верится.

Я верю в того Бога. А не в то что предлагает церковь. Наибольшее доверие как книга о Боге у меня вызывает библия, даже не наибольшее а единственное.

Не буду обсуждать политику церквей, а просто приведу цитаты:

Евангелие от Матфея 19 глава с стиха 3
И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею? Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;

А младенец не грешен, он умирает потому что, мы смертны. Люди же умирают не по принципу - хорошим жизнь, плохим смерть.

Библия отвергает реинкарнацию.

Послание Евреям.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Иов 14 глава
А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает:
так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.

Если человек верит это не значит, что он не задает вопросы, что и почему. Чтобы убедиться достаточно прочитать книгу Иова, Плач Иеремии, Екклесиаста.

Тертуллиан не авторитет в этих вопросах, на мой взгляд многие его идеи бредовы. Я верю в логичные вещи и факты.

--- Поэтому это всё верой и называется

Вера это не абсурдные рассуждения. Евреям 11: 1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Я верю в то что Бог есть, что был Иисус, что происходили те события которые описаны в библии, у меня есть основания в это верить. Что в этом абсурдного?

> Так же большая просьба не обсуждайте различные конфессии

г. Уэф, это Вы писали?
Так может быть не надо здесь проповеди устраивать, никто ведь не сомневается, что на любой случай из жизни можно подобрать цитату из Библии.
Но я ведь тоже могу последовать Вашему примеру и начать обоснование того, что Библия - это изложение рабовладельческой доктрины порабощения мира, и рассказать, почему в Москве суды рассматривают тексты Ветхого Завета в свете закона об экстремизме и приходят к выводу, что эти тексты находятся в рамках действия этого закона.

+++Если человек верит это не значит, что он не задает вопросы, что и почему.+++

Полностью с Вами согласна!!!
Ведь если слепо верить, то кому? Каждый трактует Библию по-своему.

Не обязательно показно соблюдать посты, не обязательно каждый день замаливать грехи. Достаточно просто жить по-человечески!!! Не обманывать, не изменять, ни воровать, т.е. получается, что соблюдение заповедей - это совершенно нормальный образ жизни естесственно для человека воспитанного, честного, доброго и т.д.

Я верю в то, что над нами есть Сила, Создатель. И если это когда-то назвали Богом, то я верю в его существование, просто многого не понимаю, а , значит, пока не принимаю.

((((> Так же большая просьба не обсуждайте различные конфессии
г. Уэф, это Вы писали?
Так может быть не надо здесь проповеди устраивать, никто ведь не сомневается, что на любой случай из жизни можно подобрать цитату из Библии. )))))

Уважаемый Korrektor, писал я и конкретные конфессии я здесь не обсуждал. Цитирование любых писаний все равно не избежно. Я не против любых цитат. Кстати здесь я ответил конкретно на конткретно поставленные вопросы.

Собственно тема топика, кто как понимает Бога, и исходя из чего, но понимание Его не возможно без понимания отчего и почему мы происходит то или иное на земле.

---Я верю в то, что над нами есть Сила, Создатель.

Скорее не над нами, а в мире, мы в Нем, как наши мысли в нашей голове, только "чуть чуть" наоботот, голова материальна - Бог нет, мысль нематериальна - мы да.

---И если это когда-то назвали Богом, то я верю в его существование.

Я надеюсь что все гораздо интересней, не мы Его придумали и назвали, а Он сам идет навстречу, и открывает правду о себе разными путями. Правду я имею ввиду Его характер, Его отношение к нам и к разным вопросам. Мы часто говорим о нем как о каком-то принципе, механизме. Забывая что раз мы созданы по Его образу и подобию значит Он обладает характером, точнее мы обладаем характером похожим на Него.

Ну тогда надо верить, к примеру, что миру примерно 6000 лет и прочее в том же духе, если библия это абсолютный авторитет. А почему бы и нет - если оставатьтся на позициях верующего? И в буквальном смысле желательно. Богу, при таком мировоззрении, должно быть всё подвластно. Это же ещё из схоластики пришёл пример - может ли всесильный всемогущий бог создать такой камень, который сам не сможет поднять? В средние века такую задачу объявили нерешаемой. Несколько элементарно, я просто хочу сказать, что вера и логика имеют минимальное пересечение.

--- Ну тогда надо верить, к примеру, что миру примерно 6000 лет и прочее в том же духе.

Самое интересное, то как возникло учение-теория о том что это не так, и том как его начали внедрять. В теории о том, что Земля существует миллионы лет есть куча натяжек неподтвержденных теорий и противоречий. Как накопаю ссылки приведу примеры.

--- Богу, при таком мировоззрении, должно быть всё подвластно. Это же ещё из схоластики пришёл пример - может ли всесильный всемогущий бог создать такой камень, который сам не сможет поднять?

Сразу чтобы избежать логических вывертов типа этого схоластического, скажу Бог не всемогущь в понимании такой логики. Например Он не будет лгать, не может противоречить себе, не может себя убить, не может заставлять человека что-то делать потому что дал ему свободу.

Любопытно, что люди отрицающие существование Бога по причине своей логичности, верят в нелогичнейшие сказки, о том что неживая материя могла породить жизнь и разум, и в то что При всем том, что во всей вселенной наблюдается распад сложных структур до простых, возрастание меры энтропии. А на отдельно взятой планетке почему-то в результате прогресса сама по себе зародилась жизнь.

Логика - ничто не берется из неоткуда.

Ну ты нахал - рассуждаешь, что может бог, а что не может! Вот в ениге Иова рассказано, как бог с сатаной пари заключил - там непонятно за что кучу его родственников умертвили. Как это с точки зрения логики? А вот с точки зрения веры - всё путём.
Эх, были времена, когда я любил почитать Плотина...

--- Ну ты нахал - рассуждаешь, что может бог, а что не может!

Или я не прав? Я могу об этом рассуждать потому как Он не против и не обидитьсяя надеюсь. А не рассуждают о том во что верят, только те кто думать не хотят.

--- Вот в ениге Иова рассказано, как бог с сатаной пари заключил - там непонятно за что кучу его родственников умертвили.

Нет там пари. Перечитай и попытайся понять, кто чем руководствовался.

--- Как это с точки зрения логики? А вот с точки зрения веры - всё путём.

Причем здесь вераи логика?

Ну потому , что вера по определению это такое состояние души, при котором субъект не нуждается ни в каких доказательствах. Религиозный опыт основан на откровении - так это называется, а не на системе аргументов и логических выводах. Максимум логика присутствует в богословии, то есть традиции интерпрерации священных текстов.

Это по чьему ж определению?

Мне жалко, что вам так сильно мозги запудрили умными речами.
Велеречиво можно что угодно сказать. Моя вера не такая.

Здесь привожу интересную статью. С целью показать что наш логик Spirit, немного ошибается утверждая что логика и вера вещи не совместимые по крайней мере Ньютон, Паскаль, Бор и Резерфорд могли бы с ним поспорить.


Меир бен НёМЕН
О ВЕРЕ

В мире очень распространено мнение, будто вера в Бога иррациональна, т. е. не основывается и не может основываться на разуме, на научных представлениях. Это серьезное заблуждение, хотя оно вполне может быть аргументировано тем, что очень многие верят в Бога иррационально, помимо разума. Если такая чисто эмоциональная вера объяснима среди людей не вполне образованных, то в современных условиях с широким распространением средств массовой информации среди людей с достаточным уровнем образования такое положение не может считаться оправданным. Если для первых в вопросах веры в существование Бога-Творца не возникает сомнений, то образованные верующие часто просто не дают волю своим сомнениям, диктуемым разумом. Они полагают, что разум к вере не причастен, т. е. вера и наука, вера и религия не могут быть совместимы. Это не соответствует истинному положению дел: вера может и должна базироваться на разуме, на науке. Для многих то обстоятельство, что величайшие умы науки, как прошлого (Ньютон, Паскаль - XVII в.), так и настоящего (Бор, Резерфорд - ХХ в.), были верующими, не кажется достаточно убедительным. Правда, относительно Эйнштейна существуют противоположные мнения: одно - будто бы Эйнштейн сомневался, другое - что он верил в существование Творца. Для таких отметим, что современная космология рассматривает три модели Вселенной. Статичную, в соответствии с которой Вселенная с ее бесконечным количеством звезд и планет мыслится неподвижной, неподвижной в смысле не расширяющейся, хотя некоторые звезды и планеты вращаются вокруг больших звезд и планет. В соответствии с этой моделью Вселенная могла быть сотворена Разумом, но и вполне может мыслиться существующей вечно, без вмешательства Разума, Чьей-то воли. Пульсирующую, в соответствии с которой, кроме вращения звезд и планет, Вселенная то сжимается, то расширяется. В настоящее время происходит цикл расширения Вселенной. Такая модель тоже допускает вечное существование Вселенной без вмешательства Бога. И, наконец, третью - так называемую открытую модель, в соответствии с которой Вселенная постоянно расширяется, и со временем все звезды погаснут, воцарится ледяная тьма, придет конец Вселенной. Поскольку есть конец, было и начало, когда вся материя и энергия Вселенной была сосредоточена в одной точке, вне этой точки ничего не было. Затем произошел грандиозный взрыв, причина которого должна была существовать вне материи и энергии. Таким образом, эта третья модель Вселенной не может мыслиться без чего-то трансцендентного, сверхъестественного, то есть Бога.
Так вот, современная космология пришла к выводу, что из трех названных моделей открытая модель Вселенной наиболее вероятна. После бурных аплодисментов, вызванных докладом одного из сотрудников НАСА на заседании Американского астрономического общества в 1990 году, председатель резюмировал: «Похоже, уже нет сомнений, что аудитория на стороне книги Бытие, по крайней мере, первых нескольких стихов, получивших научное подтверждение».

И еще

НЕКОТОРЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ
ИЗВЕСТНЫХ УЧЕНЫХ О БОГЕ

Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего существа. Вот – мое первое и последнее слово.
- - - - - - - -Исаак Ньютон (1643–1727), физик и математик.

Объяснить происхождение жизни на земле только случаем – это как если бы объяснили происхождение словаря взрывом в типографии...
Невозможность признания, что великий и дивный мир с нами самими, как сознательными существами, возник случайно, кажется мне самым главным доказательством существования Бога. Мир покоится на закономерностях и в своих проявлениях предстает как продукт разума – это указывает на его Творца.
- - - - - - - -Чарльз Дарвин (1809–1882), естествоиспытатель.
Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца. Я молюсь во время своих работ в лаборатории.
- - - - - - - -Луи Пастер (1822–1895), химик, биолог.

Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире.
- - - - - - - -Макс Планк (1858–1947), физик.
Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне как об атеисте – большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои работы не поняты...
Напрасно перед лицом катастроф XX века многие сетуют: "Как Бог допустил?" Да, Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Путь познания добра и зла указан. И человеку пришлось самому расплачиваться за выбор ложных путей.
- - - - - - - -Альберт Эйнштейн (1879–1955), физик.

Я не могу понять ученого, который не признавал бы Высшего Разума во всей системе мироздания, равно как и не мог бы понять богослова, который отрицал бы прогресс науки. Религия и наука являются сестрами.
- - - - - - - -Вернер фон Браун (1912–1977), физик, один из основоположников космонавтики, руководитель американской космической программы.
...Я вынужден думать, что существует нечто подобное сверхъестественному началу моего уникального, сознающего себя духа и моей уникальной души... Идея сверхъестественного творения помогает мне избежать очевидно нелепого умозаключения о генетическом происхождении моего уникального "Я".
- - - - - - - -Из лекции нейрофизиолога Джона Экклза (род. 1903) во время получения им Нобелевской премии.

...Я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего начала, без источника духовной "теплоты", лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.
- - - - - - - -Андрей Дмитриевич Сахаров, физик.

Сознание предшествует воплощению идей. Бог – великий архитектор.
- - - - - - - -Дмитрий Сергеевич Лихачев, историк, культуролог.

---Эх, были времена, когда я любил почитать Плотина...--
Да, уж, его космогония просто захватывает. Согласен, главное логично железно.

То Уэф: Возраст земных пород определяется радиометрически. Есть погрешности, связанные с методами (например - не померяешь достаточно точно промежуток в 1000 лет - даже углерод не поможет), есть погрешности, связанные с природным изотопным составом, есть всякие погрешности. Но если породе "намеряли" 1.5 млрд. лет, она заведомо немного старше 6000 лет с учетом всех погрешностей.

У Вас сложилось, судя по всему, неправильное мноние, что я хочу кого-либо унизить за его мировоззрение. По-моему "иррациональный" подход к этой проблеме во всех отношениях эффективнее, а попытки "подтвердить" наличие трнсцендентных существ путём логики и ссылок на науку мне представляются по меньшей мере неуклюжими. Ну непреминима линейная логика в данной области! Я не случайно намекнул на Плотина - его недооценинивают, а зря. Понять конечно можно - он упорно игнорировал христианство, хоть был знаком с Оригеном и даже приглашал на диспуты. Лично я подобных вопросах придерживаюсь радикальных концепций в так сказать форме дзен-буддизма. Это , конечно, не вера, просто проясняю свою позицию. Духовный опыт чрезвычайно парадоксален, и все эти логически безупречные иллюстрации - это же упрощение. Да и в самой науке - логическая конструкция - это итог деятельности, а сам поиск и изобретение методов - вещь именно иррациональная. А так бы в день делали тысячи фундаментальных открытий - сел и вывел последовательно доказательство любой теоремы.

Господа!
С одной стороны, я поддерживаю господина Уэфа в его попытках привести доказательства существования Бога и веры в него известных ученых. На топике "Откуда мы?" я тоже пыталась это сделать, но меня к сожалению почему-то не поняли...

С другой стороны, мне хочется привести интересные мысли человека, приславшего на наш сайт (sahaja-yoga.narod.ru) такое письмо:
21.10.2002 16:00
Wall
Что вы будете делать, когда придя в магазин, увидите на прилавке ряд бутылочек разного вида с одинаковой надписью на этикетке: "Выпей меня - только я вкусный и полезный напиток, все остальные - яд. Разбей их!"?

Факт первый:
Единовременно в мире находится множество мнений, претендующих на единственно истинное описание картины мира. Причем каждое из мнений искренне убеждено в своей правоте и в заблуждении всех остальных.
То есть имеется ситуация наличия множества утверждений типа: А есть Истина; В есть Истина (В не равно А); С есть Истина (С не равно А; не равно В); и т.д. Логически из этой ситуации следует три возможных вывода:
1. Одно из утверждений есть Истина, остальные утверждения ложны;
2. Все утверждения истинны;
3. Все утверждения ложны.

Западный "правосторонний" менталитет склоняется к первому выводу. И пытается отыскать методологию определения критерия "истинности".
Пессимистический "левосторонний" подход отражает мнение о ложности всех утверждений (если одновременно имеется множество правд - это свидетельство того, что все они есть ложь).
Мне же последнее время все чаще приходится ловить себя на мысли, что имеет место быть такое объяснение:
Имеется "Истина" - как источник (причина) всех этих "правд". Эта Истина едина при множественности правд. Каждая отдельная правда - это единичное проявление Истины.
И таким образом, все утверждения (А;В;С..- есть истина) одновременно проявляются в нашем мире. Подобно тому, как на лугу растет великое множество цветов, отражающих разные части спектра. Причем основой всего этого разнообразия является единый белый солнечный свет.

Факт второй:
Не один раз нам в жизни приходилось сталкиваться с ситуацией, когда разные люди, сталкиваясь с одним из утверждений “n - есть истина”, проявляют себя по-разному.
Одни принимают эту истину, естественным образом полагая, что наконец-то нашли истинный свет. При этом они с энтузиазмом пытаются поделиться своим открытием с близкими, но вдруг обнаруживают, что то, что для них представляется как бесспорное и само собой разумеющееся - истинное, вовсе не является таковым для других. А эти другие аналогичное мнение приобретают при соприкосновении с утверждением, что истиной является как раз таки другое утверждение - М(не равное N). Вывод чаще всего при размышлении на этот счет делается такой - остальные, в отличии от нас, избранных, не созрели, не готовы, не в состоянии распознать истинность Истины. Очень часто, чтобы не было особой необходимости размышлять, чтобы было меньше сомнений, меньше отвлечения энергии, этот вывод "навязывается" - подсказывается носителями той или иной концепции.
Мне же представляется, что этот факт связан не с тем, что кто-то более продвинут, а кто-то, бедняга, отстал в своем развитии, а с тем, что, условно говоря, мы представляем собой частички, клетки разных "цветов" на лугу жизни. И сама жизнь нас сортирует, распределяет по разным "организмам", разным образованиям. И здесь нет тех, которые "лучше» или «хуже" мы все одинаково нужны и "хороши" Создателю, просто мы представляем из себя разные инструменты. На разных уровнях: уровнях стран, наций, общностей, групп и др.

Факт третий:
Единственно достойный ответ на вопрос: «-что было раньше - яйцо или курица?» дало армянское радио, ответив:
- раньше все было...
Т.е. На самом деле в реальности одновременно существует и причина и следствие. Просто в нашем физическом пространственно-временном континиуме они проявляются в определенной последовательности, причем начаться этот процесс может из любой причинно-следственной точки в зависимости от того, где возникли "проявляющие" условия или силы.

Думается, что мы, "человеки", представляем из себя вовсе не однородную массу. Может быть поэтому человечество до сих пор не может дать однозначного ответа на простой, в общем вопрос: в чем смысл жизни? Ответ, который бы мог удовлетворить всех.
Может быть поэтому наши дебаты проводятся некорректно, потому что на самом деле "в спорах выясняют не истину, а отношения"? Может быть нам следует не столько доказывать что-то друг-другу, пытаясь переубедить, а просто доброжелательно и спокойно ознакомить со своей правдой - дать возможность тем, кто вместе с нами потенциально является клетками одного организма-образования найти друг друга через ознакомление и нахождение той концепции, которая в наибольшей степени соответствует нашей внутренней сути?

И просится еще одна реплика:
Рассудочность, "логичность" нашего мира имеет отношение к реальности не большее, чем сходство дрожащего пятна солнечного зайчика, отраженного от поверхности воды, по сравнению с падающим солнечным светом.
Этот солнечный зайчик светел (т.е. имеет способность освещать) только потому что это свойство породившего его света звезды. Но упав в материю, проявившись в ней, свет солнца лишь в слабой степени отражает свойства первородного солнечного луча.
Мы имеем способность мыслить лишь потому что мысль - есть то, что породило нас, чьим слабым отражением являемся мы. Наша концепция логического строения мира, привнесенная Аристотелем в арсенал человечества порядка трех тыс. лет назад, не более чем бледное отражение того сияния космического сознания, чьим свойством является способность мыслить. И это дрожащее отражение в своем логическом завершении закономерно приводит к своей противоположности, к отрицанию логики мира.
Как выразить ощущение что разумная деятельность человечества не более чем эхо, отголосок того, чем является мир в действительности.
Представления человечества о действительности настоящей, прошлой или будущей не более чем дрожащий свет истинных событий, дрожащий и меняющийся от времени до времени.

Вот такое, на мой взгляд, интересное мнение может быть поможет кому-то и что-то прояснить по нашему вопросу...

Некоторые хотят слить вместе содержимое всех бутылочек и выпить этот - супер коктейль"Экуменический". Экие балдёжники!-

---- То есть имеется ситуация наличия множества утверждений типа: А есть Истина; В есть Истина (В не равно А); С есть Истина (С не равно А; не равно В); и т.д. Логически из этой ситуации следует три возможных вывода:
1. Одно из утверждений есть Истина, остальные утверждения ложны;
2. Все утверждения истинны;
3. Все утверждения ложны.

Если 1 и 3 утверждение еще можно как-то признать возможными выводами, то 2 явно противоречит первому.

Экуменизм странная бодяга - которая противоречит здравому смыслу. Если два человека утверждают что знают какой Бог, и при этот явно противоречат друг другу, не могут быть правыми оба одновременно.

Экуменизм невозможен, невозможно чтоб волки сыты и овцы целы.

Что-то мы однако забрели не туда, далеко от темы.
Потому хочу подкинуть пару вопросов для обсуждения.

1. Зачем Он создал нас?
2. Предоставлены ли мы сами себе или Он вмешивается в жизнь людей?
3. Как он относиться к человечеству в целом?
4. Как он относится лично к отдельным конкретным людям?

= приславшего на наш сайт (sahaja-yoga.narod.ru)

Чтобы дискутировать с человеком, полезно выяснить его мировоззрение. Итак, что же такое сахаджа-йога?

"Основательница культа - Шри Матаджи Нирмала Деви родилась в Чиндавара (Индия) в 1923г.
Как в большинстве сект, адептам обещается приход "золотого века", прививается чувство собственной элитарности и харизматичности: "Это приход новой эры истины"; "Шри Матаджи Нирмала Деви принесла веку Водолея уникальный метод понимания истины, называемый сахаджа-йога". Культом активно практикуются различные практики медитаций, "астральных выходов" и подобных "очистительных" процедур. Имеются случаи психических заболеваний, развившихся на фоне практик сахаджа-йоги...

В г.Бердск 22 марта 1994г. было совершено ритуальное убийство последовательницей движения Марченко Элиной Аркадьевной своей полуторагодовалой дочери. Женщина, после обряда "очищения", проводившимся в отношении ее руководителями местной общины, в припадке одержимости первоначально предприняла попытку удушения дочери шнуром, затем нанесла ей 46 прижизненных ударов скальпелем в область сердца, затем совершила глумление над трупом. Кровь жертвы была собрана в кастрюлю и поставлена на кухне. После суда и появления материалов в печати руководители секты отреклись от адептки, заявив о своей непричастности к убийству. Однако впоследствии членами культа совершались ритуальные обряды в квартире, где было совершено чудовищное убийство, и на могилке погибшей девочки.
В 1996г. в г. Санкт-Петербурге адептка этой секты совершила самосожжение.
Газета "Комсомольская правда" от 14 марта 1997 г. приводит заявление главврача городской психиатрической больницы г. Тольятти, в котором отмечено пагубное влияние занятий сахаджа-йогойна психику людей, что делает адептов секты пациентами психбольницы.
Известен случай покушения на убийство мужа женщиной, до этого практиковавшей сахаджа-йогу. После покушения она в течение более полугода находилась на излечении в третьей психиатрической больнице г.Новосибирска."

Источник: http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/center/sprav/vostok/sahadja.html

В ответ Вам возразят, что все это клевета и поклеп на истинно верное учение... См. топик насчет "доброго имени ученого".

Ну, народ должен знать, "кто есть who" (c) МСГ...

Кстати, когда я узнал, в какой организации состоит защитница Козырева, я получил еще одно (хотя и косвенное) доказательство, что наука в его концепции и не ночевала.

Не будучи сахаджа-йогом, всё же скажу - дураков и сумасшедших то везде хватает, тем более их привлекают разные экстремальные состояния. Христианство тоже началось с сидения на столбах и погонях за бесами по пустыне. Да и в наше время - когл-нибудь да пристукнут, потому что сатана вселился. Даже в Н-ске на ВАСХНИЛе подобный случай не так давно был. А то христиане начинают вдруг радостно обсуждать - заплакали иконы - и это между прочим инженеры и научные работники!!!
:O)

Кстати, дельное замечание - религиозный экстремизм весьма опасен, будь он от сахаджа-йоги или от православной церкви. Опасен даже по сравнению с политикой, потому что политика не скрывает своих грязных методов.

Народ эта тема не для дрязг и сптелен, хотите кого-нить похаять открывайте свой топик

Пардон, а где "хаяние"? Речь идет об имеющем место быть явлении. К сожалению имеющем место.

= Христианство тоже началось с сидения на столбах и погонях за бесами по пустыне.

А что, для Вас сиденье на столбе столь же безнравственно, как ритуальное убийство своего младенца?

Да нет, конечно. Но Вы никогда не задумывались - ведь человек не только кушает и пьёт, но и наоборот, а вокруг адепты
:O(

Это форум про Бога, а не про адептов, каких либо сект. Не мешайте дар божий и яичницу.

К сожалению, сами адепты мешают

Повторю вопросы для обсуждения

1. Зачем Он создал нас?
2. Предоставлены ли мы сами себе или Он вмешивается в жизнь людей?
3. Как он относиться к человечеству в целом?
4. Как он относится лично к отдельным конкретным людям?

Просьба всем не начинать разборок о членах разных религиозных группировок

Спасибо, я помню вопросы, поставленные в начале топика.

Я, например, не могу сейчас ответить хоть на какой-то один из этих вопросов...
У меня на каждый период жизни свои ответы (и своя к ним логика).
А сейчас период переосмысления ранее осмысленного.

Но я думаю, что раз нам дарована жизнь, надо прожить ее достойно.

Однажды я услышала такие слова: ''Умный сам правит звездами, а дураком звезды правят''. И эти слова каждый поймет по-своему.

Но то, что ''как аукнется, так и откликнется'' в нашей жизни, это без возражений!!!

А зачем нас создали? Об этом я даже не думаю. Зачем?

Христианство=ислам=буддизм.
Религия - не важна, это принадлежность к касте. Неважно, во что тебя крестили и какую веру ты принимаешь. Бог либо есть, либо нет. А есть-нет - только в тебе. Если есть в тебе, то есть и вокруг, во всем...
Как-то так.

= Бог либо есть, либо нет. А есть-нет - только в тебе.

Отрывок из письма, адресованного Б.Шоу:
"...Недавно я осознала правоту солипсизма. Мне очень жаль, что большинство людей отвергает это учение..."

Попробую... Оговорюсь только - православная.

Думаю, моему Богу не важно, верят ли в Него люди или нет - Он не перестает их от этого любить.
Я люблю Его не потому, что Он может все, прощает все, любит всех, а за то, что Он просто есть.
Вера - это не стучаение головой об пол в поклонах, а некий кодекс, которому я добровольно подчиняюсь в своей любви к Нему.
В церкви бываю нечасто - душно там и пахнет невкусно... Но каждый день я обращаюсь к Нему с благодарностью за этот мир, за Него и меня.
Думаю, если мне бывает трудно, по-настоящему, Бог дает мне найти выход.
Думаю, Ему бывает грустно. И радостно бывает тоже. И Его настроение зависит от нас. Искренне не хочу Его огорчать, потому что люблю.

ЗЫ - Все это вынесено из Библии.

= Оговорюсь только - православная

Простите, а Вы на исповеди хоть раз были?

--Христианство=ислам=буддизм.
Религия - не важна, это принадлежность к касте. Неважно, во что тебя крестили и какую веру ты принимаешь. Бог либо есть, либо нет. А есть-нет - только в тебе.

Вы очень сильно ошибаетесь говоря что все это из библии, уж поверьте мне "старому человеку". Это вопиющие незнание библии

-- Думаю, моему Богу не важно, верят ли в Него люди или нет - Он не перестает их от этого любить.

Да он любит и людей которым Он до фени, как и отец любит балбеса сына, даже если тот начхал на него, но это не значит что надо так поступать.
По поводу важности веры, есть целая глава в библии, Евреям 13.
и еще.
1-е Иоанна, 5
1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
2 Что мы любим детей Божиих, узнаём из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.

Рим.1:8 Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.

---Вера - это не стучаение головой об пол в поклонах

Воистину согласен.

--- Думаю, если мне бывает трудно, по-настоящему, Бог дает мне найти выход.
Думаю, Ему бывает грустно. И радостно бывает тоже. И Его настроение зависит от нас. Искренне не хочу Его огорчать, потому что люблю.

Думаю Ему не то чтобы грустно бывает, а бывает досада или сожаление по поводу конкретных ситуаций и людей как они поступают.

Да, пару раз.

Простите, не поверю. Я не пытаюсь хвастаться знанием Библии. Просто читать можно по-разному. Как и Коран, и Тибетскую книгу мертвых. Вот прочлось так...)

От елки... глючит маленько...

>>Да он любит и людей которым Он до фени, как и отец любит балбеса сына, даже если тот начхал на него, но это не значит что надо так поступать.

Я немного не о том. Попробую на примере... Есть знакомый, который как-то спросил - могу ли я пойти в храм? Сам он нето, чтобы не верит ни во что, просто язычник, как сам себя и позиционирует. Честно сказала - иди. Если ты без злых намерений, и без насмешки - Бог только обрадуется...

Сожалеет? Да зачем ему это? Он дает почувствовать ответственность за свое решение.

Может, я как-то вклиниваюсь в вашу беседу, но тоже хочу высказаться. Так вот. Недвано я прочитал статью о том, как все религии, в том числе и новые верования, хорошо подпадают под концепцию продвижения товаров на рынке. Так что все священники в своем роде хорошие маркетологи. И в этом свете абсолютно не важно, какой религии придерживается человек, это тоже самое, что один покупает "Ариэль", а другой - "Досю".
А Бог и Дьявол это одно и то же лицо.

Тут заходил разговор об обязательности постов и соблюдения правил. Православный должен соблюдать правила, об этом есть недвусмысленные указания и !разъяснения! в житиях и высказываниях святх отцев наших. Конечно, это не главное! Но, соблюдение правил - важный элемент ..духовной подготовки, чтоли...
Собственно, не великий грех, имхо, сьесть мясо в пятницу. Более значительный грех - придумывать себе оправдания.
Следование правилам - это обычно жертва, знак приверженности. Господь простит того, кто просит прищения - и не может простить того, кто не просит.

По поводу моего понимания Бога.
1. Для чего он сотворил нас? Тут я пас. Собственно, я не думаю что мы сможем даже вообразить себе правильный ответ, не то что выразить словами.

2. Предоставлены ли мы сами себе или Он вмешивается в жизнь людей?
Сложно ответить. С одной стороны, люди - свободные существа. С другой - некое вмешательство есть... Но оно, по моему, не является прямым вмешательством, в основном - защита от сил зла тем, кто ее просит и "специальные" дары достойным.

3. Как он относиться к человечеству в целом?
Он любит нас, но мы выбрали свой путь... И мы будем идти по нему, пока не зайдем в бездну, из которой нет возврата.
Или наоборот - вернем себе благодать Божию, возможность видеть Его и общаться (к сожалению, пророчества говорят о первом варианте).

4. Как он относится лично к отдельным конкретным людям?
Это полностью зависит от этих конкретных людей. Если человек стремится к Богу - он идет к нему навствстречу, уделяет ему особое внимание. Если нет - Он скорбит о каждом человеке...

Вообще, многое о православии можно понять почитав жизнеописания св. Серафима Саровского, например, и других св. отцев церкви. Изучения только библии и Евангелия недостаточно, чтобы разобраться во многих насущных вопросах.

Относительно того, какая вера "более правильная".

Достоевский замечательно сказал, что "истинно великий народ должен знать что его понимание Бога - единственно верное" (за дословность не ручаюсь).
По сути, правосланым не тема для спора - был ли Мухаммед истинным пророком или нет. Пусть те, кто в это верят - разбираются сами, для нас это НЕПРОДУКТИВНАЯ тема для разговора. Нам было ясно сказано, что Евангелие Христа - последнее.
Истинно верующий всегда относится к атеистам с сожалением, к еретикам - с осуждением, к инославным - как к заблудждающимся. Иначе и быть не может.
Тот, кто скажет, - ну ладно, твой Бог - тоже Бог, просто не верит в своего Бога.

Кстати, я вижу католиков с христианами никто не путает.. это хорошо
******Отрывок из письма, адресованного Б.Шоу:
"...Недавно я осознала правоту солипсизма. Мне очень жаль, что большинство людей отвергает это учение..."

Доцент: - замечательная цитата, спасибо, что поделился!

Интересно, почему Вы, утверждая, что "православие = ислам = буддизм", называете себя православной? С таким же успехом Вы могли бы назвать себя мусульманкой.

Все лица - одни и те же...
Бог, Дьявол - рещаем только мы...

Это просто. Меня крестили в детстве. А потом осталось только принять веру в натуральную величину. Я и приняла ту, которая ближе лежала к душе, предварительно ознакомившись с другими. Различия незначительны, поэтому считаю себя православной в силу крещения.

---А Бог и Дьявол это одно и то же лицо

Эх пацак пацак у тебя в голове Кю или что?

По поводу маркетологов напутаны причина и следствие. Издревле считалось что самая эфективная система передачи знаний, навыков, учения непосредственно от учителя к ученику через постоянное общение. Так учили своих учеников и Иисус и Аристотель и др. Сейчас маркетологи, берут на вооружение старые методы. Это о сетевом маркетинге, и системе посоветуй знакомым.

---Бог, Дьявол - рещаем только мы...

Это что значит?

--- Господь простит того, кто просит прощения - и не может простить того, кто не просит.

Достаточно ли только просить прощения или нет?

--- Или наоборот - вернем себе благодать Божию, возможность видеть Его и общаться (к сожалению, пророчества говорят о первом варианте).

Я надеюсь вы ошибаетесь, ведь в Откровениях говориться, что в Его царство попадет тьма тем народу.

--- Меня крестили в детстве.

Тоже интересный вопрос: а имеет ли хоть какую-то силу крещение младенца? Ведь в библии нет ни одного описанного случая чтобы их крестили.
Да и вообще все описанные случаи крещения в библии, говорят, что человек сначала сам решал это сделать и уже верил на тот момент.

Просто то, что для одного Бог, для другого - Дьявол.

Я не сильна в теории, повторюсь. На практике это выглядит так: вроде бы - не сотвори себе кумира. Все это знают. Но равняться на Бога - сложно, и мы равняемся на людей: Мадонну, Элвиса, Бориса Абрамыча, дядю Васю из соседнего подъезда.

Это условно, конечно. В этих людях мы видим лучшие качества, те, которые поощряет и Бог, видимо. При этом нарушаем Его слово.

Если честно, я не верю в дьявола.

В общем-то, так, наверное, и должно быть. Чтобы человек сам пришел к своей вере. Крещение - просто обычай. Важно не окрестить, важно воспитать в вере, научить ей.

А Вы что думаете, что есть какое-то вселенское зло, мечтающее уничтожить все добро, в виде змея-искусителя?
Зло и добро - понятия относительные, непрерывные и трансцедентальные. Они являются неотъемлемыми частями общей гармонии. И так же, как свет не может существовать безь тьмы, так и добро не может существовать без зла. Кроме того, определение этих понятий - результат развития культуры общества. У разных народов разные системы ценностей. И это зависит не только от социоэтнических особенностей, но и от ступени развития общества. Если, допустим, в джунглях Суматры не считается зазорным съесть своего врага, то западная культура этот процесс признает вандалическим.
Таким образом, если добро и зло - нераздельные части единого целого, то и бог, как следствие, не может быть только добрым. Это подтверждается тем фактом, или если угодно будет атеистам, домыслом, что бог карает (за грехи там или еще за что-то). Следовательно совершает зло. Следовательно он отождествляется с дьяволом. Следовательно возникает парадокс, разрешающийся только тем, что бог и дьявол - единое целое.
Заметьте, что такое толкование (связка бог-дьявол), характерно только для монотеистических религий. В обширных пантеонах египтян, шумеров, древних греков и т.д. не было места для лица, бога, отождествленного со вселенским злом.
Одно дело, когда ты считаешь себя православным, католиком, иудеем, мусульманином, и другое дело - следовать всем постулатам и догмам этих религий. Верить бесспорно надо, но нельзя принимать веру вслепую. Иначе это ваххабизм какой-то будет

---А Вы что думаете, что есть какое-то вселенское зло, мечтающее уничтожить все добро, в виде змея-искусителя?

Добро и Зло, понятия придуманные философами и гуманистами, они слишком общи и надуманны потому, говорить на эту тему считаю пустым. Дьявол есть и поскольку ничего хорошего он мне не желает то для меня это зло.

---Зло и добро - понятия относительные, непрерывные и трансцедентальные. Они являются неотъемлемыми частями общей гармонии.

:-))))) Вы утверждаете это как будто сами создали этот мир с этими законами.

---У разных народов разные системы ценностей.

Согласен.

---Таким образом, если добро и зло - нераздельные части единого целого, то и бог, как следствие, не может быть только добрым. Это подтверждается тем фактом, или если угодно будет атеистам, домыслом, что бог карает (за грехи там или еще за что-то). Следовательно совершает зло.

Сам же сказал что все эти понятия относительны и сам судишь Бога со своей "Абсолютной точки зрения". Бог не руководствуется в своих делах понятиями философов. Он поступает или по справедливости или по милости.

---В обширных пантеонах египтян, шумеров, древних греков и т.д. не было места для лица, бога, отождествленного со вселенским злом.

Вот уж не правда. Если не ошибаюсь Анубис, Аид, Тантал. У шумеров тоже есть не помню имя. Но это суть не важно вообще.

---Одно дело, когда ты считаешь себя православным, католиком, иудеем, мусульманином, и другое дело - следовать всем постулатам и догмам этих религий. Верить бесспорно надо, но нельзя принимать веру вслепую. Иначе это ваххабизм какой-то будет

Глупость. Если человек фанатично предан спорту то он не фанатик, а если Богу то фанатик. Типичное рассуждение атеиста.

---На практике это выглядит так: вроде бы - не сотвори себе кумира. Все это знают. Но равняться на Бога - сложно, и мы равняемся на людей: Мадонну, Элвиса, Бориса Абрамыча, дядю Васю из соседнего подъезда.

Иисус пришел для того чтобы мы равнялись на Него. У Него такой же характер как у Бога.

Мадонна - потаскуха, Элвис - тоже не герой и т.д. Нет на земле того кому можно подражать без опаски только Иисус должный пример в жизни.

И Вы равняетесь на Иисуса? Тока честно? Оставили свой дом, отреклись от матери и несете его свет людям? Не смешите. Мы люди, а не сыны Богов.

По поводу потаскух и героев. Не судите...и... не будете... Простите за банал.

---- Добро и Зло, понятия придуманные философами и гуманистами, они слишком общи и надуманны потому, говорить на эту тему считаю пустым. Дьявол есть и поскольку ничего хорошего он мне не желает то для меня это зло.
>А откуда он взялся, Ваш дьявол? И почему он желает Вам зла? Господь создал людей свободными, а следовательно, все зло совершается людьми и дьявол тут ни при чем, т.к. это другая сторона Бога.
---- Сам же сказал что все эти понятия относительны и сам судишь Бога со своей "Абсолютной точки зрения". Бог не руководствуется в своих делах понятиями философов. Он поступает или по справедливости или по милости.
>Ну а справедливость или милость, неужели не относительные понятия? Т.к. Бог выше всех человеческих понятий и ценностей, то, следовательно, к нему неприменимы вышеописанные категории и оценки. А значит, т.к. Бог един, то то, что люди называют дьяволом, всего лишь другая сторона Бога. Да, учтите, что я не говорю конкретно про христианского бога, я говорю о боге вообще.
---- Вот уж не правда. Если не ошибаюсь Анубис, Аид, Тантал. У шумеров тоже есть не помню имя. Но это суть не важно вообще.
> Аид был богом подземного мира, только и всего. Ему не припысывались какие-то демонические качества, а жена его, Персефона, вообще была очень даже почитаема, т.к. зима наступала в результате скорби Персефоны по своей дочери (за детальную точность не ручаюсь, но смысл такой). А Тантал, вообще не бог, а товарищ, съевший своих детей и за это наказанный вечной жаждой. Он сидит по шею в воде и она не может подняться выше.
---- Глупость. Если человек фанатично предан спорту то он не фанатик, а если Богу то фанатик. Типичное рассуждение атеиста.
Вспомните, ЧМ 2002, Москва. Вот пример фанатиков от спорта. Я говорю лишь о том, что кроме постулатов и догм, надо думать еще и головой.

Равняюсь. Стараюсь очень. Тока чено надо вам внимательно библию читать, призыва отречься от матери нет в библии. Оставить свой дом нужно было аппостолам когда они пешком ходили с Христом, по поводу других людей нет такого. Если нужно будет ехать в другой город, я бы поехал.

Т.е. Вы пошли бы за неким гуру на край света? Как это делается в секте Виссариона?

Призыва нет. Есть факт. К счастью не помню строф Евангелия, да и не хочу помнить: "Моя семья здесь, вокруг меня, и Мать, стоящая за порогом, не может быть моей" - это суть.

Замечу сразу, что я не священник, и маловато подкованный в подобных вопросах человек.

***Достаточно ли только просить прощения или нет?
В принципе, да. Но нужно просить по-настоящему. А это возможно, только если раскаялся в своих грехах и проступках. А то некоторые считают (утрировано), что можно прожить жизнь бандюком, а потом типа прийти в церковь, отстегнуть бабла и все путем. Смешно.
Да такой человек просто НЕ СМОЖЕТ покаяться, его душа покрыта толстой коркой.

****Я надеюсь вы ошибаетесь, ведь в Откровениях говориться, что в Его царство попадет тьма тем народу

Нет, конец света будет. В возможность человечества в целом покаяться неверит никто (кроме, разве что Господа... но на то он и всемилостивый). Царство его будет, и попадет туда тьма тем народу, но это будет не земное царство.

****Тоже интересный вопрос: а имеет ли хоть какую-то силу крещение младенца?

Имеет конечно. Другое дело, что крайне важно дальнейшее воспитание.
А вообще, подробный ответ поищите сами, если интерестно.

Насчет относительности зла. Эк людей заносит. Как раз, (по-моему) существование абсолютного зла - диавола, и наиболее очевидно.

Призыв все бросить, и идти за Ним -относился к конкретным людям, к в конкретное время, естественно.

Ну, хорошо. Если Вы, впрочем как и Господин Уэф, верите в абсолютное зло, то аргументированно попробуйте мне объяснить на чем зиждется Ваша точка зрения, и почему это так очевидно.

Этот факт?
Марка 3 гл.
31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.
33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Иисус вовсе не отказываля от матери, фактически Он сказал что ему ближе те кто "кто будет исполнять волю Божию". Но это никак не отречение. Он любил свою маму. И даже вися на кресте заботился о ней пручив ее заботам своего ученика.

Иоанна 19 гл.
25 При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина.
26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.

__________________________________________________________
Мар.12:24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?

---****Тоже интересный вопрос: а имеет ли хоть какую-то силу крещение младенца?
Имеет конечно. Другое дело, что крайне важно дальнейшее воспитание.
А вообще, подробный ответ поищите сами, если интерестно.

В том -то и дело, что я из библии делаю выводы что никто никогда в те времена младенцев не крестил.

Где ваши примеры что крещение младенца имеет силу?

Я специально выбрал аргументы с кальвинистского сайта http://calvin.tvcom.ru/6/14.htm
потому что они основаны только на Писании - ведь Предание Вы отвергаете.

(Православные аргументы в пользу крещения младенцев http://akaka.al.ru/dict/kres.html#5)


"1. СЛУЧАЙ С МЛАДЕНЦАМИ, ПРИНЕСЕННЫМИ КО ХРИСТУ

Христос благословляет младенцев. Не крестит. Вот это по-нашему, говорят противники крещения детей, поскольку дети не явили веру. Но давайте посмотрим более обстоятельно.

Пустите детей ко Мне, говорит Христос. Давайте спросим, каких детей имеет в виду наш Господь? Разумеется, конкретных детей, принесенных к Нему. Родители этих детей были иудеями. Стало быть, их дети были обрезаны. То есть введены в завет, введены в Церковь, в народ Божий. Их уже не надо было вводить внутрь стана. Поэтому Христос и благословляет этих детей. И тем самым показывает, что Он не прерывает завета.

Определенно это не относится к детям неверующих и язычников, ибо сначала их родителям нужно самим придти ко Христу (Ср. с Мк.7:24-30).

С установлением новозаветной Церкви дети входят в нее через крещение.

2. СЛУЧАИ КРЕЩЕНИЯ В НОВОМ ЗАВЕТЕ

Из 12 случаев крещения, описанных в Новом Завете, три случая относятся к крещению целых семейств (домочадцев, со всеми родственниками). Этих трех примеров достаточно, чтобы сделать вывод, что Бог и в Новом Завете по-прежнему действует через семьи (в семьях), и что апостолы крестили целые семьи, включая младенцев. Мы согласны, что в этих случаях не упоминается подробно, кого именно крестили. Но это умолчание будет только в пользу ветхозаветной традиции преподания таинства младенцам: ведь если существующая линия не прерывалась, то и не надо о ней упоминать особо, в противном же случае необходимо было бы объяснять, что детей следует отстранить от крещения.

Павел без всякого колебания говорит тюремщику (Деян.16:31), что послание достигло членов его семьи, обещает спасение ему и его дому, хотя вряд ли Павел знал конкретный возраст всех членов его семьи (во всяком случае Писание об этом не говорит). Мы читаем, что были крещены “все домашние его”. Отметим слово “все”. (См. также: Деян.11:14; 1Кор.1:16. В этих стихах упоминаются домочадцы, дом в целости).

Писание, говоря о домочадцах, не исключает детей. Да, младенцы еще ничего не понимают, но в 1Кор.10:1-4 говорится, что все предшественники (отцы) пили и ели духовную пищу. Как же они могли вкушать духовную пищу, если некоторые из этих отцов были в то время еще сами детьми?

Противников крещения младенцев такие выводы не устраивают, они требуют прямого указания. Но в таком случае мы тоже вправе потребовать от них прямого библейского указания на отсрочку крещения детей, рожденных от родителей-христиан, до наступления определенного возраста. Пусть нас порадуют своими находками.

3. СВЯТОСТЬ ДЕТЕЙ

В Первом Послании к Коринфянам (7:14) говорится, что дети верующих родителей – или по крайней мере одного из них – святы, а иначе они были бы нечисты. (Какая, заметьте, “ветхозаветная” терминология. Само использование подобных понятий в качестве нормативных подразумевает органическую преемственность ветхозаветной практики в отношении детей в Новом Завете.) Писание говорит, что неверующий муж освящается верующей женой. В каком смысле неверующий муж освящается верующей женой? Разве он спасен для Царства Небесного? Разумеется, нет. Освящение мужа указывает на милость Бога в отношении детей: дети от такого брака принимаются Богом, как если бы это были дети обоих верующих родителей. Таковые могут и должны быть введены в завет.

Разумеется, вопрос воспитания и обучения христианской вере достаточно сложен. Неверующий во Христа отец может противиться такому воспитанию, может учить своей религии. Ограничимся в данной статье случаем согласия неверующего отца не противиться такому воспитанию и обучению ребенка матерью.

4. ПРИМЕР С ИОАННОМ КРЕСТИТЕЛЕМ

Можно слышать мнение, что Иоанн изменил ветхозаветный порядок, допуская к крещению лишь тех, кто исповедал свои грехи.

Не следует забывать, что крещение Иоанново не было в полном смысле крещением христианским (см. Деян.19:1-6). Людям, получившим его, пришлось затем креститься во имя Иисуса Христа.

Иоанн Креститель призывал к покаянию во грехах и проповедовал неверующим. Точно так же хотят действовать и нынешние противники детского крещения. Но тогда они делают лишь то, к чему был призван Иоанн, а именно: они готовят путь для Христа и Его Церкви, для тех, кто учит о завете Бога со всем Его народом, включая младенцев..."

В то что есть дьявол я верю. А понятие - абсолютное зло придумано людьми. Зло это восприятие действий и отношений.

В ответ на: аргументы с кальвинистского сайта ... потому что они основаны только на Писании

Спорный вопрос в отношении аргументов. Насчет самих кальвинистов ничего не могу сказать, но их слов, что они признают только Писание недостаточно. На сайте могут быть просто какие-то рассуждения. В приведенных ниже примерах есть только домыслы, а не абсолютно однозначные цитаты из Библии.

В ответ на: 1. СЛУЧАЙ С МЛАДЕНЦАМИ, ПРИНЕСЕННЫМИ КО ХРИСТУ

Абсолютно левый случай. Библия о крещении здесь не говорит ни слова. Рассуждения об аналогиях выглядят притянутыми за уши. Без четкого и однозначного обоснования на основе других мест из Библии эти рассуждения выглядят просто не доказанной гипотезой.

В ответ на: СЛУЧАИ КРЕЩЕНИЯ В НОВОМ ЗАВЕТЕ

Опять некие рассуждения. Четкого ответа в Библии нет. Всего лишь приведена одна из трактовок понятий "домашние", "семья" и пр. Далеко не факт, что это именно библейский смысл.

В ответ на: СВЯТОСТЬ ДЕТЕЙ

Здесь вообще речь непонятно о чем. Точнее не о крещении. Тут трактовщики даже загнали сами себя в ловушку: если дети святы, то зачем тогда крещение?

В ответ на: ПРИМЕР С ИОАННОМ КРЕСТИТЕЛЕМ

И еще один не имеющий отношения к делу пример. Сами придумали какой-то тезис, сами же его успешно и разбивают. А причем тут крещение младенцев?


И, глядя на этот обзор, могу заявить, что аргументы какие-то не библейские. Все рассуждение основано на неком термине "введение в завет". Ни в одном из русских переводов Библии я с таким термином не встречался. Так что провести четкую связь с Библией по этим словам нельзя, тем более доказать, что речь идет о крещении (не важно, младенцев или нет). Каким термином пользовались создатели этих трактовок, я тоже не могу сказать, с первоисточником не знаком. Ясно, что такое толкование изначально писалось на английском языке, но перевод на русский полность сделал эту терминологию небилейской, даже если авторы трактовки и использовали какую-то библейскую терминологию.

В общем, с чисто библейским основанием крещения младенцев пока ничего не получается.

Уххх, началось!!! Как мне эти проповеди знакомы..
Приглашаем всех на религиозный irc-канал http://religirc.h1.ru, а христиан соотв. на христианский http://www.evangelie.ws

>Предлагаю рассказывать и обсуждать в этой теме, кто как понимает Бога, на чем вы
основываетесь в Ваших воззрениях. Из чего вы делаете свои выводы. <

Да не будут меня осуждать, может кому-то это покажется неправильным, но Бог должен быть в душе и не важно, что об этом говорят, я не буду молиться бездушным иконам, не буду распинаться перед проворовавшимися священниками, не буду ходить в церковь, в которой есть много неприглядного (хотя иконы для меня это скорей искусство, чем святой образ, на них иногда стоит посмотреть), я буду просто верить, и просить за всех своих любимых людей, но не за себя!

>1. Зачем Он создал нас?
2. Предоставлены ли мы сами себе или Он вмешивается в жизнь людей?
3. Как он относиться к человечеству в целом?
4. Как он относится лично к отдельным конкретным людям? <

А спросите его самого, и в вашей душе найдётся ответ, он обязательно ответит, он просто не может не ответить!
Если он не ответил, значит, Вы ещё не дошли до расшифровки ответа, верьте!

А не слишком ли Ваш Бог маленький? Что помещается в душу.
Я верю в того Бога который создал всю Вселенную, и 6 000 000 000 душ на планете Земля, третьей планете солнечной системы, нашей Галактики, в которой только Он знает сколько звезд.
В душе может быть к Богу какое либо отношение, от любви до безразличия.
В душе может быть еще, как говорил Иисус - "Царство Божие внутрь вас есть. "
Но Бог, настоящий Бог, не придуманный не живет в душе буквально, это иносказание, которое ничего не обьясняет.

Слова царя Соломона
3-я Царств, 8:27 Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил [имени Твоему];

----А спросите его самого, и в вашей душе найдётся ответ, он обязательно ответит, он просто не может не ответить!

Я уважаю мнения людей, но отношусь к ним как к мнениям.

Вот что в библии написано о подобных теориях.

2-е Тимофею, 4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

Бог сказал уже все, что хотел и библия Его Слово.

Евреям 1:1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

Не упоминайте имя Бога всуе. Ясно одно, что та концепция возникновения и существования мира -ложь. Ложь во всём начиная от "случайного" возникновения живой материи, продолжая борьбой видов за существование и происхождения человека от обезьяны.
Был акт Творения, это очевидно. Дальше уже можно спекулировать.
Что конкретно до каждого человечка, то каждый должен знать сам, есть ли для него БОГ. Если он Его не ощущает, то это заблудший человек, да и не человек вовсе.

Уважаемый! Я имя Бога не упоминал.Слово Бог такое же имя как и слово человек, т.е. не имя вовсе.

Имя, батенька, имя. Это модулирующее начало.
Вначале было слово. Слово было у Бога и слово было Бог.
Слово "человек" тоже имя. Имя творения божественного.

---Имя, батенька, имя. Это модулирующее начало.
Вначале было слово. Слово было у Бога и слово было Бог.
Слово "человек" тоже имя. Имя творения божественного.

Исход 3:13 И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

Комментарий из Женевской учебной библии

13 как Ему имя? Ср. Быт. 32,29. Этот вопрос звучит уже во второй раз. Моисей вопрошает от имени народа, но ответ интересует его самого. Чтобы быть уверенным в Божием избавлении и понять, что оно означает, нужно знать имя Того, Кому будут поклоняться израильтяне. Это имя является единственным именем Бога (в отличие от разных титулов), которое используется в книге Бытие, когда призывают Его (Быт. 12,8; 24,3; 26,25). Личное имя было не просто формой обращения, оно являлось выражением сущности.
14 Я есмь Сущий. Букв.: "Я есмь Тот, Кто Я есмь". Господа невозможно ничему уподобить и нельзя никак определить. Он Сам определяет Себя Собою же и является Самосущим. 15 Господь. Яхве (Иегова). См. ком. к Быт. 2,4; статью "Вот имя Мое": самораскрытие Бога". имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род. Это имя Израиль мог теперь призывать и славить его в богослужении. В русском синодальном переводе ВЗ древнееврейское имя Яхве (YHWH) обычно переводится как "Господь", следуя практике Нового Завета и примеру иудеев, живших в период между Ветхим и Новым Заветми. Иудеи считали это имя святым, поэтому при чтении вслух текста ВЗ заменяли его именем Адонай (Мой Господь). Позднее при написании этого древнееврейского слова к еврейским согласным (YHWH) были добавлены гласные знаки, в результате чего получилось слово "Иегова". Лишь много веков спустя это слово стали произносить. В НЗ имя Господь применяется по отношению к Иисусу (напр., в Рим. 10,13, где цитируется Иоил. 3,32).

>1. Зачем Он создал нас?
2. Предоставлены ли мы сами себе или Он вмешивается в жизнь людей?
3. Как он относиться к человечеству в целом?
4. Как он относится лично к отдельным конкретным людям? <

Вы так активно цитируете Библию:)) А чем она лучше других книг? Очень советую "Сирены Титана" почитать, там Воннегут очень активно продвигает концепцию Бога Всебезразличнейшего, и куда как более аргументированно, чем библия:)) Зачем он создал нас? Как генный инженер, в акт творения не сильно верю, но может от скуки, или ошибка экспериментатора. А в остальном, если меньше патетики, знаю, как коллеги относятся к подопытным мушкам-дрозофилам - вмешиваются в их жизнь для набора статистики.

---Вы так активно цитируете Библию:))

Мда на неё и опираюсь.

---А чем она лучше других книг?

Тем что она написана о Боге и под руководством Бога, тем что в все, что в ней написано правда.

---Очень советую "Сирены Титана" почитать, там Воннегут очень активно продвигает концепцию Бога Всебезразличнейшего, и куда как более аргументированно, чем библия:))

Я так понимаю что имеется ввиду Курт Воннегут? На сколько я помню со школьного возраста его фантастика мне казалась скучной, но если попадется, полистаю.

---Как генный инженер, в акт творения не сильно верю.

Это не аргумент, есть куча генных инженеров которые верят. (Да и интересно в каком это НИИ вы практикуете? :о))))

---А в остальном, если меньше патетики, знаю, как коллеги относятся к подопытным мушкам-дрозофилам - вмешиваются в их жизнь для набора статистики.

Слава Богу что они не боги. :о)))) И Бог не таков.

>>>Был акт Творения, это очевидно.

Очевидно - очами видно. Вы присутствовали при акте творения? Вот, в том то и дело, что это тоже умозаключение, которое упорядочивает Ваше представление о мире, аксиома. К тому же, к примеру, существуют варианты, кем был создан мир - одним существом(Яхве), или коллективом авторов(Троица), во главе с Отцом. Мифы, однако, очень полезны - они помогают стабилизировать психику, а если жтот процесс проделать синхронно в массовом порядке , то помогает управлять обществом.

Ну что, господа? Я вижу тут столько теологов собралось, аж жуть! Ну так и докажите аргументированно существование дьявола!!!
Вот еще такая мысль: "Если бы Он творил только то, что мы зовем Добром, не могли бы мы Его Всемогущим; Он царил бы только в одной части Вселенной, а некто, более могущественный, чем Он, следил бы за Его делами и судил их ".

В существовании дьявола можно убедиться на собственном опыте, но не стоит. Дьявол в переводе означает - клеветник. У стивена Кинга есть неплохая повесть "Необходимые вещи", где дьявол в образе продавца предлагает покупателям предметы их мечты за то, чтобы они сделали маленькую гадость своим ближним.Вообще задача дьявола погубить душу, или как неплохо материалистически переформулировал писатель Климов (предатель родины, юдофоб и культовая фигура среди некоторых сочувствующих) - процесс дегенерации. Немножко пошловатый стиль, но это как раз подходяще, всё-таки лучше чем так сказать оперный стиль - красота Люцифера. В конце концов это всегда распад, гной и дерьмо. Но в целом в жизни это тоже - регуляторный фактор, распад поражает цивилизованные общества в наибольшей степени.

--- Вот, в том то и дело, что это тоже умозаключение, которое упорядочивает Ваше представление о мире

Умозаключение – заключение сделанное умом, т.е. логичный вывод, сделанный человеком.
Хотя никто из нас не был, когда земля создавалась-возникала, но можно подвергать критике различные гипотезы на эту тему. Я не верю в сказку о том, что жизнь и разум могли возникнуть в результате эволюции. (Кстати Дарвин тоже это не утверждал, он открыл изменения в пределах вида). Кроме того в библии есть интересные высказывания о земле, о времени которые резко отличаются от бытовавших тогда воззрениях, даже среди евреев.

Например:
Иов 26: 7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.

Как это сильно отличается от того, что практически у всех народов, земля плоская и на чем-то лежит.

Ис40:22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.

Где у каких народов кроме библии земля круглая? Кто кроме пророков говорил о том, что атмосфера лежит на планете как тонкая ткань?!

Евреям 1: 1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

Здесь сказано что Бог через своего сына сотворил время. Т.е. время имеет начало и возникло одновременно с творением вселенной. Скажите мне кроме того кто придумал теорию относительности кто-нибудь еще рассматривал или ставил вопрос о конечности (начальности) времени?

Таких вещей в библии масса.

--- Мифы, однако, очень полезны - они помогают стабилизировать психику, а если жтот процесс проделать синхронно в массовом порядке , то помогает управлять обществом.
Очень популярная но бредовая идея.
Мифы это сказки они на человека не влияют. А вот вера в то что действительно есть, что правда то правда, строить и жить помогает. Есть интересная статистика, что наибольшее количество самоубийц в среде атеистов, хотя их меньшинство среди верующих. Атеисты, чаще подвержены стрессам, депрессиям, алкоголизму, наркомании, чаще бросают детей. Здесь я имею ввиду и тех атеистов, кто говорит что он верующий, а на самом деле о Боге думает 2 раза в год.

По поводу управления обществом, бредовая идея. Почему же тогда большевики вырубали на корню любую религию? Почему тогда Петр I жег старообрядческие деревни, и сажал, и вешал их наставников? Да потому что искренне и живо верящий человек, думает, мыслит, имеет свое мнение и умеет рассуждать. Именно это и бесило Петра и Никона в раскольниках. Они хотели иметь рабов, быдло, невежество. Потому и учиняли расправу над теми кто думать умел. Кстати большинство, купцов и образованных людей того времени остались старообрядцами. И еще интересный факт, способ анализа подлинности рукописей разработал при Петре I, именно старообрядец, он изобличил подложную рукопись, сфабрикованную по приказу толи Никона, толи царя.
По поводу управления верящих в Бога людей, не надо делать безапелляционных и глупых заявлений, это батенька у вас от совкового воспитания-образования осталось.

---Ну так и докажите аргументированно существование дьявола!!!
А смысл?

Эхх, ну к чему такая однобокость и буквальное понимание Библии. Этим обычно и страдают большинство христиан, из-за чего разговаривать с ними порой невозможно. А специалистам в теологии, понимающих Библию буквально, пределагаю задачку: обьясните-ка мне, какая из двух родословных Христа (в Мат,1,1-17 и Лука, 3, 23-38) правильная???

В любой церкви самое ценнок - это передаваемый из поколение в поеоление духовный опыт, а как это делается , это уже другой вопрос. Но не всем подходят методы, по разным причинам. Поэтому есть разные системы. И не надо их смешивать. Или навязывать. О ыормах, конечно, можно дискутировать - повесил, значит сила тяжести всё-таки была, круг, но не шар и тому подобные придирки. В принципе на фоне "вечных" вопросов, это не так важно

>А не слишком ли Ваш Бог маленький? Что помещается в душу. <

Не слишком, что помещается не только в моей душе, но и в душах всех людей и во всём сущем! Он слышит все ваши помыслы и чувствует всех вас! Вот такой он маленький:)

>Вот что в библии написано о подобных теориях. <

Это не теория, это факт, это Вы искажаете слова и придумываете теории!

**И так же, как свет не может существовать безь тьмы, так и добро не может существовать без зла. **

Я думаю это не верно. Тьма зависит от света. Зло - это то, что против,
то есть нужен объект отрицания, оно целиком зависит от этого объекта. Поэтому зло и не может быть абсолютным. А добро может.


** Это подтверждается тем фактом, или если угодно будет атеистам, домыслом, что бог карает (за грехи там или еще за что-то). Следовательно совершает зло. **

Не верно. Карая за грехи он оказывает им милость.

>>>Вообще задача дьявола погубить душу
Откуда вы вообще взяли, что есть дьявол, и его задача - погубить душу? Ссылки на литературу не выдерживают критики, т.к. это опять же домыслы людей. Однако прямого доказательства (да впрочем, и косвенного тоже) того, что дьявол существует, нет. Чтобы понять это, нужно абстрагироваться от монотеистических парадигм (будь то христианство или мусульманство).

а смысл в том, что говоря о Боге, мы не должны рассматривать только христианские догмы, а размышлять о мире нужно еще и через призму собственного опыта и знаний

>>>Тьма зависит от света. Зло - это то, что против,
Если цитировать Библию, то там сказано, что свет был вторичен. "И тьма была над бездною, и Дух Божий носилсчя над водою..."
Поэтому это очень спорный вопрс, что от чего зависит.
Кроме того, Дьявол был лишь одним из ангелов Божьих, только он пошел не в ту степь. Бог вездесущ. "Я есмь". Отсюда можно сделать вывод, что сама природа дьявола, есть и божий промысел, т.к. ничего в мире не делается без ведома Господа. А значит, даже если предположить существование дьявола, то он не свободен, т.к. контролируется сверху. А значирт, зла в чистом виде не существует.

Практика, практика и только практика. Не важно , как это называется, главное, что действует безотказно, уж кого-кого, а дьявола долго упрашивать не надо. Погубить душу - это название процесса во многих религиях, следствие некоторого жизненного выбора,ну называйте это ростом энтропии, хаос, распад, деградация, самоуничтожение. А Вы про кого спрашиваете, про персонажа с рожками и бородкой? Так к некоторым и такие с визитом являются... Туда путь широкий...

>>>Где у каких народов кроме библии земля круглая? Кто кроме пророков говорил о том, что атмосфера лежит на планете как тонкая ткань?!
А почему тогда, скажите мне на милость, сторонников гелиоцентрической теории жгли на кострах?! Почему в Средневековье было доминирующим убеждение, что Земля плоская??? А как согласуется библейский постулат о том, что все многообразие животного мира было создано в нынешнем виде? А разве не в результате эволюции появились такие домашние животные, как тараканы или колорадский жук?
Закостенелость парадигмы не может быть завуалирована маловразумительными цитатами о том, что землю подвесили ни на чем и т.д.
Первыми о шарообразности Земли задумались еще древние греки, основываясь только на наблюдениях за природой.

>>>Почему же тогда большевики вырубали на корню любую религию?
Потому что насаждали свою религию. И это, между прочим, делалось только в само начале их правления. После воцарения коммунистической религии (а о том, что это религия, говорит множество факторов), Православная Церковь была умело порабощена (заметьте, именно при коммунистах был восстановлен принцип патриаршества), от чего не может оправиться и сейчас.

>>>Именно это и бесило Петра и Никона в раскольниках.
Раскольники - очень интересная тема. Поэтому и по ней придется высказать свое мнение. Во-первых, никонианские реформы происходили еще до рождения Петра. Но это мелочи. Главное, на что Вы уповаете, что старообрядцы были думающими и рассуждающими людьми. Это смешно. Если рассматривать причины Великого раскола, то окажется, что раскольники, наоборот, были ретроградами и закостенелыми людьми. Они всеми силами противились реформам, а кроме того, положение сирых и убогих всегда почиталось на Руси и, соответственно, подкармливалось.

>>>...следствие некоторого жизненного выбора,ну называйте это ростом энтропии, хаос, распад, деградация, самоуничтожение
Ну что ж... Исходя из Ваших слов, можно сделать единственный вывод. Т.к. 99% материи во Вселенной пребывает в состоянии хаоса, а 3-й закон термодинамики никто не отменял, то отсюда следует, что все мироздание суть царство дьявола, а Бог в этом царстве играет лишь роль статиста (как некое самоорганизующее начало). Но тогда ничего не стоит признать, что Бог- это дьявол и наоборот. В итоге опять же окажется, что есть Бог, а дьявола нет.

---Вы так активно цитируете Библию:))

+++Мда на неё и опираюсь.

---А чем она лучше других книг?

+++Тем что она написана о Боге и под руководством Бога, тем что в все, что в ней написано правда.

Есть и другое мнение, достаточно произвольная сборка древних манускриптов. Коллектив авторов под руководством Бога для меня слишком уж надуманная теория.

---Очень советую "Сирены Титана" почитать, там Воннегут очень активно продвигает концепцию Бога Всебезразличнейшего, и куда как более аргументированно, чем библия:))

+++Я так понимаю что имеется ввиду Курт Воннегут? На сколько я помню со школьного возраста его фантастика мне казалась скучной, но если попадется, полистаю.

Можно еще "Имя розы" Умберто Эко почитать, но, боюсь, тоже заскучаете.

---Как генный инженер, в акт творения не сильно верю.

+++Это не аргумент, есть куча генных инженеров которые верят. (Да и интересно в каком это НИИ вы практикуете? :о))))

А могу ли я познакомиться хотя бы с одним из этой кучи? А практикую я не в НИИ, а в академическом институте СОРАН.

---А в остальном, если меньше патетики, знаю, как коллеги относятся к подопытным мушкам-дрозофилам - вмешиваются в их жизнь для набора статистики.

+++Слава Богу что они не боги. :о)))) И Бог не таков.

Не будьте столь категоричны, ни в чем нельзя быть уверенным на все 100 ;))

***Тем что она написана о Боге и под руководством Бога, тем что в все, что в ней написано правда.***

Даже приняв за истину, что эти слова правда, осмелюсь утверждать что вы цитируете комментарии к Библии а не её саму. А комментарии писали люди. А как известно люд человечкесий всегда отличался тем, что искажал слова пророков.

Возглавляя партии и классы,
лидеры вовек не брали в толк,
что идея, брошенная в массы,
это девка, брошенная в полк.
(c) Губерман

Я ничуть не сомневаюсь, что и та и та родословная верна и здесь нет никакого противоречия.

1. Большинство комментаторов считает, что родословная в Луке идет по материнской линии.

2. До конца мы не знаем правил составления родословных, которые были у евреев.

3. То что сказано, что Езекия родил Манассию не означает, что Езекия был буквально отцом Манасии, в библии куча примеров, когда отцом называли главу дома (клана), поселения, рода( так говорит Господь: вот, родится сын дому Давидову),
когда отцом называли любого знаменитого предка, деда прадеда.
(Тогда созвал Соломон старейшин Израилевых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых),
были случаи когда дед ради наследства усыновлял своих же внуков.( … И ныне два сына твои, родившиеся тебе в земле Египетской, до моего прибытия к тебе в Египет, мои они; Ефрем и Манассия, как Рувим и Симеон, будут мои; дети же твои, которые родятся от тебя после них, будут твои; они под именем братьев своих будут именоваться в их уделе…)

4. Часто было когда один и тот же человек имел несколько имен за свою жизнь.
Примеров тьма.
Бытие 17:5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам (в еврейском прочтении Абрахам), ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;
Деян.1:23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
Деян.15:37 Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком.
Деяния 4:36 Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит - сын утешения, левит, родом Кипрянин,

5. Во времена Вавилонского Плена не было еврея который не потерял бы кого-то из родни, да и после возвращения войны практически не прекращались. А это значит были усыновления, и усыновленный мог считать себя сыном обоих домов, обоих отцов, и вести свою генеалогию от обоих родов.

6. Если смотреть по сути все евреи родственники друг другу, относительно других народов, замкнутая на себе народность, пересечений родов, племен, семей тьма тьмущая.

Так что с учетом того что сказано выше обе родословные имеют место быть истинными.

Я привел все эти вещи чтобы показать, что ответ есть.
А вообще есть хорошая заповедь в той же библии:

Тит.3:9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.

---Почему в Средневековье было доминирующим убеждение, что Земля плоская???

Это Вам кто сказал? Совковые учебники? Я вот читал, что у папы Римского когда с ним обсуждали судьбу только, что открытых земель на столе стоял глобус, и Папе в него пальцем тыкали показывая где и что.

---А как согласуется библейский постулат о том, что все многообразие животного мира было создано в нынешнем виде?

Нет такого библейского постулата. Опять деза фиг знает кем пущенная. НЕТ ЭТОГО В БИБЛИИ.

---А почему тогда, скажите мне на милость, сторонников гелиоцентрической теории жгли на кострах?!

Кого Джордано Бруно? Миф, вот это как раз Миф, во времена Бруно, уже знали что земля круглая, а сожгли его как действующего члена нескольких сатанинских обществ. Да и не важно это, при чем здесь библия и те люди что прикрываясь ей творят зло.

---Главное, на что Вы уповаете, что старообрядцы были думающими и рассуждающими людьми. Это смешно. Если рассматривать причины Великого раскола, то окажется, что раскольники, наоборот, были ретроградами и закостенелыми людьми. Они всеми силами противились реформам, а кроме того, положение сирых и убогих всегда почиталось на Руси и, соответственно, подкармливалось.

Не буду говорить что это бред, просто эта картинка старательно нарисована, великими последователями "реформ", алкашами, педиками (Меньшиков, Лефорт) такогоже алкаша, психа, педераста Петра I, благодаря "реформам" которого население России сократилось на 25%. А жизнь человека стала стоить копейки.
Если говорить спокойно то: Вы ошибаетесь среди раскольников было очень много образованных людей.

Вообще-то я так сказать не исповедую иудо-христианскую традицию и поэтому отвечать за христиан буду осторожно. С их точки зрения - да, дьявол - князь мира сего, и более того, всё закончится Апокалипсисом. Варианты, зачем это нужно их высшему существу, мне лень обсуждать, для этого тут на теме есть активные люди. Что касается энтропийных законов, то они установлены в локальных лабораторных условиях, и вся Вселенная рассматривается сквозь их призму за неимением пока лучшего. В отношении умозаключений на тему богов и дьяволов - это всё модели, зависящие от аксиом и системы вывода суждений, а также критерии "истинности". Поэтому в данном случае корректнее было бы говороить - в принятой нами модели влияние дьявола равно нулю. Кстати, если включиться в игру определений, как Вы определяете, что такое дьявол?

Да вы сами себя послушайте!!!!!
-----
1. Большинство комментаторов считает, что родословная в Луке идет по материнской линии.
----
Чтоб евреи вели родословные по материнской линии!!!!!! Вот это мировая чушь. Потому как у евреев женщины считались низшими сушествами, и вообще очень редко даже упоминались по имени!
----------
3. То что сказано, что Езекия родил Манассию не означает, что Езекия был буквально отцом Манасии, в библии куча примеров, когда отцом называли главу дома (клана), поселения, рода( так говорит Господь: вот, родится сын дому Давидову),
когда отцом называли любого знаменитого предка, деда прадеда.
--------
Если не уточняется что либо другое, любой человек будет считать, что речь идет именно об реальном отцовстве. Это же естественно.
------
4. Часто было когда один и тот же человек имел несколько имен за свою жизнь.
Примеров тьма.
--------
Опять же в родословных не упоминаются все остальные имена каждого человека.
-------
Я привел все эти вещи чтобы показать, что ответ есть.
------
Ну естественно, если так толковать Библию, тогда с ее помощью можно доказать, все что угодно!!!
------
А вообще есть хорошая заповедь в той же библии:
Тит.3:9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
--------
О как!!! Ну тогда выбросьте из Библии все родословные, выбрсьте книги царств итд, где все это присутствует. И будем после этого считать, что Христос не явялется потомком царя Давида.
Кстати, а ведь оН и вправду не вяляется, ибо согластно Новому Завету был зачат от Святого Духа, а не от Иосифа !!!!
Только просьба не говорите о том, что Мария была тоже из рода Давида, потому как насчет ведения родословных по материнской линии у евреев я уже писал выше.

Я всегда считал, что у евреев именно по матери идет родословная. Где-то читал, не помню где.

Но у меня вопрос к г.Уэфу: как и чем объяснить то, что Он очень часто не откликается на мольбы и просьбы. Не так давно у знакомых умерла дочь. Ее мать просто кричала глядя в небо о том, что он не слышал ее молитв, о том что Его вообще нет и зачам он нужен, если забирает детей раньше их родителей и т.д.
Лично со мной тоже была история, когда я очень Его просил, умолял стоя в церкви. Но Он мне не помог. Почему??? Чем я провинился???
ЗЫ: ответ, что такова воля Божья не принимается.

**Поэтому это очень спорный вопрс, что от чего зависит.**

Я понимаю Бога=Свет (ну конечно же не материальный) как конечную первопричину всего, поэтому для меня тьма это производная от него.
Я уверен твердо что-то из ничего не бывает.

**А значит, даже если предположить существование дьявола, то он не свободен, т.к. контролируется сверху. А значирт, зла в чистом виде не существует.**

Да.

= 1. Большинство комментаторов считает, что родословная в Луке идет по материнской линии.

Это не совсем так. Наиболее распространена такая точка зрения.

"Евангелист Лука излагает родословную Иисуса Христа, начиная от Адама, а Евангелист Матфей от Авраама. Если сравнить эти родословные, то становится видно, что они абсолютно одинаковы от Авраама до Давида. А, начиная от Давида, становятся различными. У читателей может появиться вопрос, почему возникли различия? Эти различия объясняются тем, что у древнееврейского народа существовал обычай ужичества, согласно которому ближайший родственник умершего бездетного человека должен был взять в жены его вдову, и от неё продолжить род своего родственника. Дети, рожденные от такого брака, считались детьми двух отцов. Одним отцом их считался умерший, законными детьми которого они признавались. Другим отцом считался их кровный отец, давший им естественное происхождение.

Учитывая этот закон, который использовался при составлении родословных евреями и Евангелистами, можно обнаружить, что Салафииль у Матфея фигурирует как сын Иехонии, а у Луки назван сыном Нирия. Иосиф обручник показан у Матфея сыном Иакова, а у Луки сыном Илия. Это произошло потому, что один из названных Евангелистами отцов, был отец по закону, а другой по естественному рождению. В книге пророка Иеремии (Иер.22:30) говорится о том, что Иехония, уведенный в плен вавилонский, был бездетен. И что после смерти Иехонии его род продлил, как говорили евреи “восстановил ему род” его родственник, Нирий. Илий также был бездетным и его род продлил его родственник, Иаков. Такое объяснение родословных было дано писателю II века, Юлию Африканскому остававшимися в то время в живых родственниками Самой Девы Марии. Сам Юлий Африканский писал так: “Так ли оно было или иначе, но достоверно, что не легко было бы приискать объяснение родословных более удовлетворительное, нежели то, которое они мне сообщили” (Цитируется по книге Евсевий, Церковная история, том 1, стр.7). Тем, что Лука заканчивает родословие Иисуса Христа словами “Адамов, Божий” (Лук.3:38), говорит о том, что Лука под словом “Божий” подразумевает Иисуса Христа, Которого называли Сын Божий. Несмотря на то, что мы называем Бога своим Отцом Небесным, никто не будет утверждать, что он произошел от Бога, потому что согласно религиозным взглядам, люди являются потомками Адама и Евы. И только Иисус Христос в Писании назван Сыном Божиим."
http://blagovest.al.lg.ua/9808/06.html

Или, например, http://www.krotov.org/libr_min/a/averky/nz.html

М-да, в религиозных вещах необъяснимых вещей не бывает.А вот версии смерти Иуды, если я не ошибаюсь, в одном Евангелии он повесился, а в другом распался на части работая в поле. Хотя что-то уж сомневаться я стал, участвуя в этом топике, в случае чего - пардон. Что - не до конца висел что-ли?

За последние 4 года я похоронил троих родственников. И сам задавал этот вопрос. Мне помогли это пройти и не потерять веру в Бога. Я нашел для себя ответы и утешение. Но это не тема для форума. Если нужно я попробую ответить в привате.

---Потому как у евреев женщины считались низшими сушествами, и вообще очень редко даже упоминались по имени!

Я разочарован потому что думал что вы более образованны. Это все не правда даже не охота ничего доказывать.
Ма-а-а-аленький пример
Суд.4:4 В то время была судьею Израиля Девора пророчица, жена Лапидофова;

= а в другом распался на части работая в поле

В каком из канонических Евангелий это написано?

Давно я читал библейские тексты, но вроде вторая версия смерти Иуды, что то типа связанная с нарушением целостности организма при работе в поле, но точно не повешение. В каком-то тексте НЗ. Неужели в каком-то неканоническом евангелии? Вообщк-то в своё время я много чего прочёл , и на английском Библию читал для сравнения, мож что перепутал. Сейчас бегло посмотрел, пока не нашёл.

....Нет такого библейского постулата. Опять деза фиг знает кем пущенная. НЕТ ЭТОГО В БИБЛИИ....

У Стругацких есть замечательная гипотеза об "Апокалипсисе". Суть ее заключается в том, что человек Иоанн получил откровение обо всем, что есть на земле, но не получил слов, дабы донести это откровение в понятной форме до современников. Ну, как, скажите на милость, выразить в понятной форме мысли о ДНК людям, не знающим об атоме. Отсюда - трактуя "Апокалипсис", можно придти к выводу, что в нем все правильно и верно, только иносказаниями.
Можно придти, а можно и не придти. Вы трактуете Библию так, как хочется Вам и это единственно верное с Вашей точки зрения слово. А мне Булгаков вспоминается "МиМ" - не говорил Он такого.
Да, а как быть с возрастом горных пород? Как-то ответ так и не прозвучал. (((

>> Тем что она написана о Боге и под руководством Бога, тем что в все, что в ней написано правда.

Хм... ну конечно, при наличии большой фантазии, смело напирая на аллегоричность и ассоциативность, например, книги Бытия, ее можно как-то скрестить с современными теориями возникновения и эволюции Вселенной. Но уж больно это натянуто выглядит.

*** Как-то ответ так и не прозвучал. ((( ***

Правильно. Как и не прозвучал ответ на мой вопрос. Отвечает на что удобно. Или нечего сказать или плохо воспитан.

Всё - нашёл. Ев.щт Матфю глю 27-5 , это что Иуда повесился, и Деян.Апостолов.гл.1-18 - это вторая версмя.- низринулся и расселось чрево его .

Вот так обьяснение "это неправда и неохото доказывать". Прямо потрясающее обьяснение.
Чтоже до упоминаемой фразы из Судей, речь идет о ПРОРОЧИЦЕ, а не о простой женщине. Иначе бы ее вообще не назвали бы.

Насчет имен интерестная теория. Только вот почему тогда Матфей и Лука об этом ни словом не упоминают, как будто бы и не знают вовсе. А ведь должны были бы, потому как создавали свои евангелия не только для евреев, сколько в основном для христиан за пределами Палестины.

Вот точная цитата
16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
18 но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его; (Деяния, гл. 1).
Одно из обьяснений которое я слышал, это то, что он повесился, при этом веревка оборавлась, Иуда упал на землю (низринулся) и развалился на части, хотя это опять обычные отговорики, потому как Деяния тоже написал Лука и наверняка бы изложил все точно, без подобных противоречий.

Другое мне более интерестно. Там же в Деянгиях, да и во многих других местах упоминаются браться Иисуса, причем браться кровные.
14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. (Деяния гл. 1).
А это разрушает христианский догмат о непорочности Богоматери.

---Да, а как быть с возрастом горных пород? Как-то ответ так и не прозвучал.

1. Определение возраста горных пород базируется на нескольких допущениях, которые приняты условно истинными.
2. Читал высказывания одного нобелевского лауреата (получил премию за разработки в области датирования различными методами) так вот его слова (смысл а не цитата) - практически все методы датирования за 5000-10000 лет дают погрешность превышающую (по абсолютному значению) ожидаемую величину.
3. Своими глазами видел таблицу опеределения возраста лавовых пород, различными методами, мало того что результаты отличались на порядки, да еще образец взятый из жерла вулкана извегавшего 200 лет назад был датирован цифрой с 4-5 нулями (разными методами).
4. Слои земной коры очень просто ложатся в теорию их возникновения при Большом Потопе.

---Правильно. Как и не прозвучал ответ на мой вопрос. Отвечает на что удобно. Или нечего сказать или плохо воспитан.

1. Я не машина Машкина для отвечания, я хотел бы больше с верующими обсуждать характер Бога и их опыт Его познания, а не отвечать на вопросы, ответы на которые можно найти если их искать. Практически все вопросы на которые я отвечаю, я для себя решил и в результате из воинствующего атеиста (каким был в юности) стал верующим в Бога и Библию человека.

2. Я на работе и не могу отвечать на вопросы сразу, да и нет часто времени проверять не пропустил ли я какой нибудь каверзный вопросик, от людей которые практически и не хотят знать ответы.

3.Если не трудно повторите Ваш вопрос.

Догмат о непорочности выдумка людей, дети от Иосифа у нее были, после Иисуса, даже Иаков брат Иисуса был потом одним из наставников в Иерусалимской церкви.
:о) Хотя любая женщина которая верна своему мужу непорочна, в глазах Бога.

Братья Христа - это сыновья Иосифа от первого брака (например, Иаков, первый епископ Иерусалима) или двоюродные братья.

Если не секрет, г-н Уэф, Вы какой конфессии?

Судя по отношению к непорочности девы Марии православной.

Кстати, недавно в новостях проходила информация о том, что найдена урна с прахом, который с высокой вероятностью может принадлежать брату Христа.

= Судя по отношению к непорочности девы Марии православной.

Неудачная шутка.

>>>Нет такого библейского постулата. Опять деза фиг знает кем пущенная.

"И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле... "
Т.е. получается, что Бог создал все уже, так сказать, в готовом варианте. Но при этом в Библии не указано, что давайте, мол, мутируйте, эволюционируйте и т.п.

>>>Не буду говорить что это бред, просто эта картинка старательно нарисована, великими последователями "реформ", алкашами, педиками (Меньшиков, Лефорт) такогоже алкаша, психа, педераста Петра I....

Я вообще-то говорил о никонианских реформах. Если Вы путаете эти события, то перечитайте еще раз историю. А началось все с того, что возникла необходимость исправления Библии и некоторых других священных книг, т.к. они многократно переписывались, в результате чего их содержание все больше отходило от оригинала (на греческом языке).
В результате повторного перевода греческих текстов были выявлены отклонения не только в текстах, но и в обрядах. Это вызвало волну возмущения среди темных, косных крестьян, подстрекаемых многочисленными проповедниками, а также протопопом Аввакумом и боярыней Морозовой. Результат известен - Аввакум был казнен, Никон сослан, а реформы все-таки были проведены.
И кстати, как Вы креститесь? По-старообрядчески или по-новому? И имеет ли для Вас это смысл?

Жизнь человека стоила копейки еще во времена Ивана Грозного, так что не стоит демонизировать облик Петра. Насчет его сексуальных пристрастий ничего не могу сказать, но это и не важно, какая у человека ориентация.

>>>Кстати, если включиться в игру определений, как Вы определяете, что такое дьявол?
Я вообще считаю, что дьявол - это одна из сторон Бога. Это я уже неоднократно аргументировал в форуме.

Это не шутка. Если в католицизме непорочность девы Марии является догматом, из которого следуют далеко идущие выводы (лично с моей точки зрения в частности приводит к тому, что у католиков крайне нездоровое отношение к сексу), то в православии и протестантизме то, что мать Христа была девой имеет статус предания, то есть это было, но строить на этом факте концепции не следует.

Вы немного спутали разные понятия.

В католицизме есть догмат о непорочном зачатии Девы Марии Ее родителями (Иоакимом и Анной), православие и протестантство этот догмат отвергают.

Но непорочность Самой Девы Марии не ставится под сомнение ни православными, ни католиками, ни традиционными протестантскими конфессиями.

Вот почему меня и заинтересовала конфессия г-на Уэфа (уж не иеговист ли он?)

Ну вы христиане нашли себе проблему. А как же сам Христос обращается к матери - жено, т.е. женщина, а не дева?

"Общественный статус" Богородицы был "вдова", потому такое и обращение.

Я не Иеговист.
По этому поводу проясняю свою позицию.
Я верю что Иисус был зачат от Святого Духа. До того как Мария спала с Иосифом. Кстати они в то время когда она забеременела Иисусом были еще не женаты, а когда поженились у них были дети.
Про непорочность, я еще раз говорю женщина если спит только со своим мужем непорочна.
Догмат говорит о непорочном зачатии Иисуса и его придерживаются все конфессии (иначе Иисус не сын Бога), а по поводу рожала ли Мария от Иосифа различные конфессии расходятся.

Я не хочу чтобы моя принадлежность какой либо группе верующих была обсуждаема потому извините отвечать не буду.

= Ну вы христиане нашли себе проблему

А что, у буддистов нет теологических споров? Если есть, приведите пример важной теологической проблемы Вашей религии.

= по поводу рожала ли Мария от Иосифа различные конфессии расходятся.

Приведите пример конфессии, отрицающей приснодевство Богородицы (со ссылкками на книги или на сайты).

Если Иисус был зачат от Святого Духа значит Он не является потомком Давида!!!!!

-----
Насчет непорочности Марии, православные как раз таки в это и верят. У меня шде книжка православная была, там именно так и сказанно.

....1. Определение возраста горных пород базируется на нескольких допущениях, которые приняты условно истинными....
Спасибо, я даже представляю по роду службы эти допущения.
....2. Читал высказывания одного нобелевского лауреата....
Хотя бы фамилию лауреата, а лучше источник. Пожалуйста.

...1. Я не машина Машкина для отвечания, я хотел бы больше с верующими обсуждать характер Бога и их опыт Его познания, а не отвечать на вопросы, ответы на которые можно найти если их искать....

Вы находитесь в сообществе форума и никто не вправе ограничивать другого члена сообщества задавать Вам вопросы, хотя Вы также вправе не отвечать на эти вопросы. Но дело в том, что (с моей точки зрения) вопрос о Боге не только вопрос верования но и вопрос несколько философский. Выбор парадигмы в которой Вы работаете и живете. Либо эта парадигма предполагает наличие идеального начала, либо нет. Ваша парадигма предполагает и соответственно трактуется окружающий мир. Моя - нет, и тоже соответственно трактуется окружающий мир. Об этом собственно и дискуссия. А вопросы на которые Вы с такой уверенностью даете ответы - далеко не столь просты.
Насчет гелиоцентризма - церковь достаточно долго подстраивалась под эту теорию. И вообще церковь очень гибко трактует библейские тексты в зависимости от развития науки.

Ну, я просто так задаю вопросы с целью дружеского подначивания, а вовсе не из какого-нибудь стремления уязвить. Просто меня несколько поражает концентрация эстетико-умилительного отношения в этом теолого-гинекологическом вопросе. В общем то оно породило целый культурный пласт. Ещё интересен факт ответа на парадоксальные ситуации,.
Буддизм это практика. Конечно, религиозный оттенок можно придать чему угодно. Европейский атериализм я считаю тоже религией, причём много взявшей из христианской схоластики средних веков, которая сама есть попытка примирить Аристотеля со Священным писанием. Поэтому в Буддизме нет такого трагического противостояния между направлениями, как в христианстве. Такие ситуации, как взаимная ненависть между Православием и Католицизмом по вопросу, скажем, о том , от кого исходит Святой Дух (филиокве), трудно представить. Так и в обсуждаемом вопросе - с одной стороны верующий как бы желает, чтобы с ним разделили уго точку зрения, а с другой так и желает по меньшей мере обидиться. А что будет, если некто придерживается неканонических взлядов - погубление души и вечные муки в аду?
Столько страсти, наверное вера неотделима от страсти. Ну, и естественно, такая традиция может стабилизироваться только в рамках мощной иерархической церковной структуры. А вот протестантизм может и так, однако эта попытка рационализации как то исключила глубину и перевела в русло академических дебатов.

Является и по линии Марии и по линии своего названного отца Иосифа.

Что такое машина Машкина не понял, но вопрос повторить нетрудно.

Вот предыдущий пост:
Даже приняв за истину, что эти слова правда, осмелюсь утверждать что вы цитируете комментарии к Библии а не её саму. А комментарии писали люди. А как известно люд человеческий всегда отличался тем, что искажал слова пророков.

Сразу скажу, что я человек верующий так что обвинения в атеизме не принимаю.

....Что такое машина Машкина не понял,...
Стругацкие "Сказка о тройке".
Машина была снабжена "думателем", "анализатором и эвристическим устройством" с "вихрями мегалоплазмы". Внешне выглядела как печатная машинка, да и внутре тоже. Вот только изобретатель ее Машкин, был занудным человеком и все требовал признать ее научным фактом. )))
Туфта, короче.

Я не понимаю в чем здесь вопрос.
А цитирую я здесь и Библию, и коментарии к ней пару раз цитировал с оговоркой что это мнение.

(Машина Машкина это из "Сказки о Тройке" Стругацких, там был "изобретатель" который сделал "отвечальную" машину на основе обычной пишущей, в чем юмор передавать долго советую найти в сети и прочитать. Эта "Сказка ..." идет как продолжение "Понедельник начинается в субботу")

---Хотя бы фамилию лауреата, а лучше источник. Пожалуйста.

Книгу давно дал погонять, как найду скажу обязательно.

---Буддизм это практика.

Настоящее христианство, это как раз практика. А не философия.
Христианином стали называть тех, кто практиковал учение Христа. И определяли их по образу жизни. Позже когда новую веру стали делать госмашиной веке так в III, христианами стали называться все кому не лень, и просто верующие в то что Христос был на земле.

В принципе всё можно объявить практикой, и это будет верно. Потому, как в основе всех религий лежит духовный опыт. Другое дело , что практика бывает разной. В Буддизме всё должно проверятся. А Христианство требует веры, феномену, основанному на откровении и соответственно передаваемому. И при таком подходе церковь как иерархическая духовная организация становится просто необходимой. Об этом говорил Христос Симону, назвав Петром, по гречески - камень, на котором эта организация должна быть воздвигнута. В этом контексте образно-чувственные составляющие каноны Христианства, воспринимаемые подчас как абсурдные нехристианами, становятся даже внутренним укрепляющим фактором. Система становится проводником и накопителем опыта. Попытка полностью рационализировать ослабляет и опустошает систему.

Приношу свои глубочайшие извинения, я существенно исказил цифры (читал эту книгу лет 5 назад). В следующий раз не буду упоминать о фактах если не могу процитировать источник. Фраза о лауреате звучит так.

Автор радиоуглеродного метода эволюционист Уиллард Либби, получивший за него Нобелевскую премию (1960), сказал: „Этот метод непригоден для измерения возраста останков, возраст которых превышает 50000 лет. За тридцать лет применения этого метода мы обнаружили, что его точность резко падает при периодах свыше 8000 лет. Если мы хотим оценивать глубже, мы должны принять допущение, что космическое излучение все это время оставалось неизменным, в чем мы не уверены. Это означает, что данный метод достаточно точен для возрастов примерно до 6 000 лет до н.э." В уточненной модели мы получили бы еще меньший срок. Специалист в этой области доктор Мелвин Кук, креационист, кандидатура которого была выдвинута на соискание Нобелевской премии, сказал: „Имеется достаточно оснований считать этот метод применимым лишь для определения давности до трех с половиной тысяч лет".

http://svitlo.by.ru/bibloteka/mir/mir.htm

Таблицу с датировками лавовых пород я еще не нашел.

--- В Буддизме всё должно проверятся

Поясните пожалуйста что и как. В двух словах, основные положения.

---А Христианство требует веры, феномену, основанному на откровении и соответственно передаваемому.

Да, христианство как учение Христа невозможно без веры, я с этим не спорю. И это не значит, что при этом вера входит в противоречия с логикой и фактами. Есть факты и положения в которые можно верить но нельзя проверить, можно лишь логически рассуждая найти обоснование тому во что веришь. Например вера в существование Бога.

Рим 1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы,...

И здесь не важно, что первично - вера у конкретного человека или же он пришел к определенным выводам и потому поверил. Я знаю достаточное количество и тех и тех людей.

Далее. Есть факты исторические в которые мы можем верить или нет. Что самое интересное, свитки копии оригиналов нового завета наиболее близкие по времени (до 100 лет) ко времени написания и их количество исчисляется сотнями, по сравнению со всеми копиями документов на которых строится картина истории античного мира. Но то, что описано в Новом Завете, больше подвергается сомнению, только за необычность событий которые там описываются.

2Пет.1:16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.

Далее. Меня как атеиста (в прошлом) сильно убеждают в истинности библии, пророчества о Христе и событиях которые были сделаны в Ветхом Завете. Я это к тому, что я не слепо верю библии, у меня есть основания ей доверять и не только эти.

И наконец есть утверждения в библии, типа поступая так будешь иметь такие последствия, и здесь как раз есть место духовному опыту. Т.е. есть возможность проверить на практике то чему учит библия.

---------------------------------------------------------------------------------------------
А мы все ставим каверзный ответ, и не находим нужного вопроса.
(В.Высоцкий)

Я к тому, что любой источник можно трактовать разными способами, почему собственно и расплодилось столько конфессий по-разному трактующих Библию.
Почему же Вы считаете что правильно поняли слово божье?

Коста, ты то меня понял, может расшифруешь?

Для этого я ее читаю почаще, многие из тех кто так делает не расходятся в трактовках, вопрос множества течений даже в трактовках.

Был смешной случай, зашел я в церковь всех святых, что за 4 корпусом НГТУ в бывшем кинотеатре "ЛУЧ". Священника кажись звали Александром (давно дело было в 1996 году), разговорились оказалось, что он тоже НЭТИ закончил, ПМ (в составе АСУ он кажись был), потом духовное заведение получил сан, и попал в "ЛУЧ".
Так вот он меня убеждал, что в библии написано, что Иисус когда нес крест, на Голгофу упал (это есть в библии), и оперся рукой о камень, на нем остался отпечаток Его руки (этого нет в библии). И второе что послание Римлянам написано только римлянам и только их касается, а мы русские должны жить так как нас учит родная, наша, святая православная церковь. (Я отдаю себе отчет что это не официальная позиция РПЦ). И еще несколько глупостей, я их не помню.
Вывод:
Если люди которые учились специально, не знают библию, то что взять с тех кто заявляет что читал ее, а на самом деле просто поискал куски в электронной библии для того чтобы посмеятся над верующим не вник в суть вопроса. Или же называет себя христианином, а опирается не на основной источник, а на то что где-то когда-то что-то услышал, а библию даже и не открывал. Отсюда беруться глупости и разделения.

---вопрос множества течений даже в трактовках.

очепятка пропустил "не", читать - > вопрос множества течений даже не в трактовках.

Просто интересные факты и рассуждения, цитирую дословно.

...Знаменитый эволюционист и пропагандист идей Дарвина Томас Гексли задал в своей нашумевшей дискуссии с епископом Сэмюэлем Уильберфорсом следующий вопрос: „Если мы привяжем множество обезьян к печатным машинкам, чтобы они могли стучать по клавишам, то можно ли ожидать, что по истечении огромного количества времени какая-нибудь из них случайно напечатает 22-й Псалом или молитву „Отче наш"?" Уильберфорс, конечно, не мог исключить такой возможности. „Так вот, - торжествующе заключал Гексли, - таким же образом благодаря случаю и времени мог возникнуть порядок!"

Бедный Уильберфорс был почти готов сдаться, но он забыл, что этот пример с печатными машинками нельзя перенести на живую природу. Если мы ударяем по клавише печатной машинки, то на листе бумаги появляется ее оттиск - буква. Эта буква остается и после того, как мы отпустим клавишу. Но для природных процессов - говоря языком нашего примера - характерно, что „оттиск" исчезает после того, как была отпущена „клавиша"! В ней не существует никакого запоминающего устройства, никакого механизма, могущего запомнить и сохранить возникшее химическое соединение. Оно распадается так же быстро, как и возникает. Если же в прошлом и возникали живые клетки, то откуда же взялось необходимое для него „управляющее устройство"? Можем ли мы представить себе возникновение столь сложного управляющего устройства без участия разума? Другими словами: где этот разум, под руководством которого тысячи химических реакций привели к возникновению жизни? Остается фактом, что биохимия не знает такого механизма.

В пятидесятые годы большой научный интерес вызвала публикация Стэнли Миллера. Он смоделировал в своей лаборатории первобытную атмосферу, и с помощью электрических разрядов ему удалось получить из метана, аммиака, водорода и водяных паров некоторые молекулы, составляющие основу структуры живых организмов. Образовавшиеся таким образом молекулы Миллер сразу собирал в специальную „ловушку", чтобы сохранить их от воздействия последующих электрических разрядов. Вне этой „ловушки" молекулы вскоре опять распались бы, что их и ожидало даже в идеальной первобытной атмосфере.

К сказанному можно еще добавить, что в эксперименте Миллера наряду с молекулами - важными компонентами живой клетки - одно­временно возникали соединения, разрушающие все живое (т.н. право- и левостороние молекулы).

Короче говоря, эксперименты Миллера не только не дали эволюционистам ответа на вопрос о происхождении жизни, но и существенно осложнили его. Многие восприняли результаты экспериментов как доказательство случайного возникновения жизни. Но как груда кирпичей далека от великолепного собора, так смесь белковых соединений бесконечно отличается от точного, слаженного взаимодействия органов живой клетки. Даже если бы биохимикам и удалось объединенными усилиями создать некое подобие жизни (если это вообще возможно), это бы еще не доказывало правоту эволюционистов. Напротив, результаты подобных опытов только засвидетельствовали бы тот факт, что жизнь может возникнуть из вещества и энергии лишь при творческом участии великого разума и с применением в высшей степени сложной технологии. Но это и есть точка зрения креационистов: жизнь возникла при взаимодействии вещества, энергии и разума.

По поводу реформ Петра I, и реакции на них старообрядцев. Не поленитесь дочитать до конца.

Еще до революции объективные историки, никоим образом не принадлежа-
щие к атеистам, отмечали, что ко временам Петра русская православная
церковь переживала тяжелый кризис.
..................................................................................................................
Низшее духовенство, третируемое и угнетаемое, порой и не заслуживало
"деликатного" обращения. В огромном большинстве своем оно не только не
могло "наизусть проповедовать догматы и законы Св. Писания", но и едва
разумело грамоте. Многие "проникали" в священники благодаря взятке. Отцы
Собора 1667 г. прямо констатировали, что в священники попадают "сельские
невежды, из коих иные и скота пасти не умели".
Небрежное отношение к себе и своему сану отражалось даже в одежде. По
словам современника, "...иной такой пресвитер возложит на ся одежду зла-
тотканую, а на ногах лапти во всякой грязи обваленные, а кафтан нижний
весь гнусен". Еще в XVII в. жаловались на "безместных попов", кучками
сидевших у московских Спасских ворот и на Варварке: "...безчинства чинят
всякие, меж себя бранятся и укоризны чинят скаредные и смехотворные, а
иные меж себя играют и на кулачки бьются". В документах того времени
частенько попадаются даже дела о священниках, которых прихожане "били и
увечили", не пуская в церковь - конечно, из-за образа жизни "духовных
наставников".
.................................................................................................................
Причина лежала на поверхности, ее видели уже тогда: деятельность Ни-
кона, приведшая к расколу, "...из русского церковного общества петровс-
ких времен осталось при старых обрядах, следовательно, вне влияния гос-
подствующей церкви, очень большое сравнительно количество людей, и это
были как раз те, которые по складу своего ума и натуры жили деятельной
религиозной жизнью, любили мыслить и спорить на религиозные темы, посе-
щали храмы, знали круг церковного пения и чтения и твердо держались за
церковные обряды и обычаи, какими они хранились древнерусской церковью,
не допуская самой возможности каких-либо перемен в них... в массе русс-
ких людей они были по-своему передовые люди, охранители благочестия,
жившие живой религиозной мыслью. Этим людям нельзя было приказать с уве-
ренностью в их повиновении верить так, а не этак, молиться вот так, а не
иначе, как это можно было делать по отношению к безразлично-суеверной
массе, утопавшей в полном невежестве и совершенно не подымавшейся до
вопросов личного нравственного совершенствования во имя религиозных по-
буждений".
Увы, официальная церковь как раз и имела дело с этой "безразлично-су-
еверной массой" (которой, конечно же, гораздо легче управлять), а на
старообрядцев, "передовых людей и охранителей благочестия" при Петре об-
рушились массовые репрессии, о которых я подробнее расскажу чуть позже.

Для поднятия всеобщего уровня нравственности и христианской морали
Петр, как обычно, издал пространный указ. Всем предписывалось регулярно
посещать церкви и исповедоваться - под угрозой крупного штрафа. Практи-
чески одновременно именным указом было введено нечто невиданное и неслы-
ханное прежде на Руси: отныне священнику ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ под страхом
смертной казни немедленно доносить по начальству о тех, кто на исповеди
признавался в злоумышлениях на жизнь государя и его семьи, прочих госу-
дарственных преступлениях, причастности к бунту... Как это повлияло на
отношение народа к духовным пастырям, догадаться легко - тем более, что
на духовенство тем же указом была возложена обязанность совместно со
светской администрацией, фискалами и сыщиками преследовать уклонявшихся
от двойных податей раскольников...
В 1705 г. Петр провел "генеральную чистку" духовенства, взяв в солда-
ты и переведя в "податное сословие" множество дьячков, монастырских
слуг, пономарей, поповичей, их детей и родственников. Запретили строить
новые церкви и монастыри. Архиереи, принимая кафедру, должны были давать
клятвенное обещание, что "ни сами не будут, ни другим не допустят стро-
ить церквей свыше потребы прихожан" ("потреба", естественно, определя-
лась самим Петром).
.................................................................................................................
Блюститель патриаршего престола, митрополит Стефан Яворский, был
отодвинут на задний план и буквально связан по рукам и ногам повседнев-
ной практикой петровских преобразований. Уже не митрополит решал, кому
быть архимандритом того или иного монастыря, а царь - а то и приближен-
ные, как это было с фельдмаршалом Апраксиным и боярином Мусиным-Пушки-
ным, лично занимавшимся назначением архиерея в Холмогоры. В ведение того
же Мусина-Пушкина отошли патриаршая типография, сочинение, перевод и из-
дание книг, даже исправления Библии.
.................................................................................................................
Чуть погодя Петр пошел дальше, ликвидировав всякие надежды духо-
венства на избрание нового патриарха. Сохранились рассказы о том, как
Петр в ответ на просьбу архиереев дать им патриарха швырнул на стол кор-
тик и рявкнул: "Вот вам патриарх!" (Более смягченная версия вместо кор-
тика повествует об "ударе кулаком по столу". И то, и другое как нельзя
более похоже на Петра.)
В январе 1721 г. был учрежден святейший синод - чисто чинов-
ничье-светское, бюрократическое учреждение, управлявшее отныне церковны-
ми делами. Во главе его встал гражданский чиновник, обер-прокурор - "око
государево", очень скоро превратившийся в полновластного диктатора.
В Сенате к тамошнему обер-прокурору были приставлены фискалы. Равным
образом и к обер-прокурору синода совершенно официально приставили чи-
новников со схожими функциями, именовавшихся... инквизиторами, с "про-
то-инквизитором" во главе.
.................................................................................................................
Во времена Петра Славяно-греко-латинская академия из строго учебного
заведения превратилась в штаб духовной цензуры, боровшейся как с прони-
кавшим из-за рубежа "иномыслием", так и со староверами. За академией бы-
ло закреплено монопольное право на обучение иностранным языкам. Без ее
разрешения всем, под страхом конфискации имущества, запрещалось нанимать
и держать у себя домашних учителей греческого, латинского и польского
языков. Только окончившим академию разрешалось держать у себя дома гре-
ческие, латинские и польские книги любого содержания, рассуждать о вере
и вступать в прения на религиозные темы - человек, не закончивший акаде-
мии, не имел права даже у себя дома, со своими домашними, рассуждать о
вере. Академия вела строгое наблюдение за "иностранными учеными свобод-
ных (т.е. гуманитарных - А.Б.) наук" и выдавала им разрешение на приезд
в Россию. Под надзор академии отдавались все иноверцы, принявшие правос-
лавие, всякое "колебание в вере" наказывалось ссылкой, а за упорство в
"прежних верованиях" полагалось сожжение в деревянном срубе. Кроме того,
сожжение на костре грозило всем, кто держал у себя "чародейные, волшеб-
ные, гадательные и церковью возбраняемые книги", на пиру или где бы то
ни было порицал православную веру, переходил из православия в иную веру,
критически отзывался о мощах, иконах, святых. "Страшным инквизиционным
трибуналом" назвал это заведение историк Соловьев. Все царствование Пет-
ра горели костры, на которых жгли раскольников, вольнодумцев, всех нару-
шивших вышеприведенные запреты... Каждый, кто уверяет, будто в России
инквизиции никогда не существовало, - либо лукавит, либо не знает исто-
рии...
Старообрядцев при Петре преследовали жесточайше. С них, в частности,
брали особый двойной налог - исключительно в целях притеснения. На при-
веденном рисунке изображена бляха, свидетельствовавшая, что пошлина за
право ношения бороды уплачена (по ребру идет надпись "Борода лишняя тя-
гота"). Эту бляху полагалось постоянно носить на груди - опять-таки в
издевательских целях*. Позже родилось еще одно нововведение - все старо-
обрядцы должны были отныне носить на спине желтые лоскуты материи (рис.
1.27).
* Ежегодный налог со старообрядца, не расставшегося с бородой, сос-
тавлял 450 руб. в ценах 1913 г. Любители истории могут сами высчитать,
мала или велика эта сумма.
(Делайте со мной что хотите, но я уверен, что именно у Петра нацисты
впоследствии заимствовали идею желтых звезд, которые должны были носить
на груди евреи. Все совпадает - сама идея, цвет материала. Один из гит-
леровских идеологов, Розенберг, родился на территории Российской импе-
рии, учился в Прибалтике, неплохо изучил историю царствования Петра...)
До сих пор в исторической (сугубо научной и художественной) литерату-
ре описывается, как "фанатичные староверы" занимаются самосожжением. И
мало кто знает, Что в 1691 г. двести самых уважаемых "иноков и учителей"
старообрядчества, собравшись на совет, единогласно осудили практику са-
мосожжения, и в самом деле встречавшуюся. Было выпущено "отразительное
писание", беспощадно осуждавшее проповедников самосожжения, как одержи-
мых "неразумным и бесовским наваждением". А посему читателю представля-
ется самому определить, к то же в таком случае виноват в многочисленных
массовых сожжениях старообрядцев во времена царствования Петра, кто под-
носил огонь к избам, где были заперты староверы...
.................................................................................................................
Со старообрядцами рука об руку боролись церковные и светские власти.
Когда игумен Питирим и его подручные не добились ни малейшего успеха в
"обращении" керженских старообрядцев, в Нижний Новгород на помощь им на-
грянул гвардейский капитан Юрий Ижевский, получивший право своей властью
загонять староверских монахов и монахинь в православные монастыри, а ук-
рывавшихся от уплаты двойных податей отправлять на каторгу. Пославший
его Петр настоятельно рекомендовал "приискивать" за виновными чисто уго-
ловные вины. Так и писал бравому капитану: "Буде возможно явную вину
сыскать, кроме раскола, таких с наказанием и вырезав ноздри, ссылать на
галеры..." Легко догадаться, что Ржевский без труда "сыскивал" мнимые
преступления...
Сохранился его отчет: "Ныне до вашего величества послал раскольников
необратных и замерзелых, они же и указу твоему учинились противны, поло-
женного окладу платить не хотят, и за то биты кнутом, и вынуты ноздри, и
послано на каторжную работу числом 23 человека... да женского пола 46
человек замерзелых послал в девичьи монастыри - положенного окладу пла-
тить отреклись, и за то учительницы их биты кнутом 13 человек..."
Немного позже Питирим, чтобы уличить старообрядцев в ереси, пошел на
прямой подлог: по его приказу была изготовлена якобы "старинная" книга,
так называемое "Соборное деяние на еретика Мартына". В ней утверждалось,
что еще в 1147 г. в Киев пришел монах Мартин, армянин по происхождению,
стал проповедовать двуперстие и все прочие заблуждения, свойственные
раскольникам XVII в., однако в 1157 г. собор русских епископов осудил
Мартина, назвав двуперстие "армянским кукишем".
О последующих событиях много писали русские историки, поскольку ста-
рообрядцы (целая группа под водительством дьякона Александра) самым тща-
тельным образом исследовали "древнюю книгу" и неопровержимо доказали,
что это сочиненная в нынешнем году подделка. Этой истории самой по себе
посвящены отдельные научные труды - проведенная Александром экспертиза
считается первым в российской истории палеографическим анализом старин-
ной рукописи, и современные исследователи до сих пор используют практи-
чески те же методы, какими руководствовался дьякон.
Однако Питирим ответил более весомым аргументом - приказал взять
Александра под стражу (впоследствии дьякона били кнутом и казнили). А
"Соборное деяние" продолжали распространять как ни в чем не бывало...
Пытать Александра и предать его смерти письменно распорядился сам Петр.
То же самое творилось по всей стране. "Всюду проповедничество предпо-
читало вместо действия словом вступать в союз с гвардии капитанами, всю-
ду увещевали людей, заковав их предварительно в кандалы, и всюду резуль-
тат был одинаков: кто был послабее, те объявляли, что раскаиваются, а
более сильные почувствовали еще глубже ров, возникший между ними и гос-
подствовавшей церковью".
Другими словами, в результате прямо-таки гестаповской борьбы Петра со
староверами очень большой процент трудолюбивого, искренне верующего на-
селения был форменным образом поставлен вне закона и подвергся постоян-
ным преследованиям. В свою очередь, это вело к еще большему ожесточению
нравов, застою в экономике. В свое время подобное наблюдалось во Франции
- изгоняя гугенотов, страна лишилась множества искусных ремесленников,
преуспевших купцов, интеллектуалов, от чего выиграла Англия, приютившая
беглецов (именно они и помогли претворить в жизнь то, что именуется
"английской промышленной революцией"). Так и в России: трудолюбивые,
грамотные старообрядцы исключались из деятельности на благо страны, вы-
нужденные массами бежать кто в глухие места, кто в Жечь Посполитую (в
нашей историографии совершенно не изучена весьма интересная тема - ог-
ромный вклад, который внесли староверы в процветание той же Литвы. В
точности как гугеноты в Англии).

Забыл подписать.
Все вышесказанное из книги А.Бушкова "Россия которой не было"
http://www.bibl.ru/ni/rossiya_kotoroy.htm
а точнее
http://www.bibl.ru/ni/rossiya_kotoroy-20.htm

....Коста, ты то меня понял, может расшифруешь? :)...
Вряд ли, хотя и понял. Могу только еще раз вспомнить "МиМ". Тебе поможет? )))

....В пятидесятые годы большой научный интерес вызвала публикация Стэнли Миллера. Он смоделировал в своей лаборатории первобытную атмосферу, и с помощью электрических разрядов ему удалось получить из метана, аммиака, водорода и водяных паров некоторые молекулы, составляющие основу структуры живых организмов. Образовавшиеся таким образом молекулы Миллер сразу собирал в специальную „ловушку", чтобы сохранить их от воздействия последующих электрических разрядов. Вне этой „ловушки" молекулы вскоре опять распались бы, что их и ожидало даже в идеальной первобытной атмосфере.
К сказанному можно еще добавить, что в эксперименте Миллера наряду с молекулами - важными компонентами живой клетки - одно­временно возникали соединения, разрушающие все живое (т.н. право- и левостороние молекулы)....

Пожалуйста, не аргументируйте тем, что не до конца понимаете. Право и левовращающие изомеры аминокислот встречаются в природе - и те, и другие. Ни те, ни другие не убивают все живое. Если вам скормить в пищу белок, содержащий "неправильные" аминокислоты - вы не умрете, скорее всего этот белок "уйдет" балластом или в энергию.
Кроме того атмосфера Земли гораздо больше по размерам, чем лабораторная установка, неоднородна по вертикали. Ни одно вещество не распадается мгновенно, и "ловушкой" в этом случае служат нижние слои атмосферы.

....Напротив, результаты подобных опытов только засвидетельствовали бы тот факт, что жизнь может возникнуть из вещества и энергии лишь при творческом участии великого разума и с применением в высшей степени сложной технологии. Но это и есть точка зрения креационистов: жизнь возникла при взаимодействии вещества, энергии и разума....

Это позиция, а не аргументация. Я могу положить, что жизнь возникла при взаимодействии вещества, энергии и ... времени, как фактора, дающего возможность перебрать "случайности". Да, еще - вселенная не стремится к хаосу. Второй закон термодинамики применим лишь к изолированным системам. )))

>> Приношу свои глубочайшие извинения, я существенно исказил цифры (читал эту книгу лет 5 назад).

Действительно, радиоуглеродный метод никогда и не использовался на "геологических" масштабах времени. Для этого есть другие изотопные методы, не зависящие от внешнего космического излучения. Да и маловат период полураспада C-14 для геологии...

Гугеноты были во Франции, если что. В Англии были пуритане.

Что касается Буддизма, то подробнее напишу в соответствующем топике. Что касается стиля, то можно посмотреть в интернете. Собственно вся "доктрина" заключена в 4 истинах и Ввосьмеричном Благородном Пути (к пробуждению, к освобождению). Всё остальное в основном ответы на вопросы - что делать? Типа - 10 условий способствующих концентрации . Ну, есть мистические направления, но и в этом случае это отнюдь не стремления передать себя в чью либо волю.

А вообще было бы интересно, если бы Вы "позиционировали" себя организационном вопросе - вы - "свободный христианин" или придерживаетесь какой-нибудь традиции? Легче было бы отвечать.

Что касается староверов, то мне тоже кажутся странными масштабы "самосожжений". Ну ьыли наверное пара случаев, которые произвели на общественность впечатление. А дальше судя по всему под это дело просходило просто организованное уничтожение Но зато, как это обычно бывает в жизни, система в результате отбора вывела передовой экономический класс в виде предпринимателей-староверов. Им не хватило системности, общественная структура была несколько аморфной.

Автор имеет ввиду гугенотов переселенцев из Франции в Британию. Неужели не понятно из текста.

---вы - "свободный христианин" или придерживаетесь какой-нибудь традиции? Легче было бы отвечать.

:-)))
Я христианин и потому свободный, не придерживаюсь никаких традиций, только заповедей библии.

Я привел цитату полностью без искажений, это не моя аргументация. К сожалению я не биохимик чтобы спорить на эту тему.

У меня только один вопрос...
Как вы себе представляете, возможно ли путем незначительных
усовершенствований, постепенно превратить холодильник в телевизор?
Я думаю нет, для этого нужно полностью переделать систему.
Поэтому эволюция, скажем из рыбки в птичку кажется мне неудачной
шуткой.

А еще, пожалуйста, объясни мне что такое чувства. Когда ты одергиваешь
руку после того как съездил по пальцу молотком - что это? Или ты считаешь, что экскаватор чувствует тяжесть груза, а фотоэлемент видит свет? :)))

>>>Я христианин и потому свободный

Христианин вроде по-определению - раб божий... И в этом находит своё предназначение - вручить себя полностью в распоряжение своего божества. На всё воля божия - это суть так сказать практической стороны веры.. И суть христианской свободы. Но не слишком ли Вы самоуверены, пытаясь идти по этому пути водиночку? Православная церковь утверждает - вне церкви спасения нет...

....Поэтому эволюция, скажем из рыбки в птичку кажется мне неудачной шуткой....
А кто сказал, что я последовательный дарвинист? )))
Возникновение жизни и развитие жизни - разные вещи. И у теории эволюции недостатков не меньше, чем у любой теории в этом вопросе. Но вот как объяснить, что птичек не находят в породах старше, скажем, n млн. лет, а потом находят. Что пресмыкающихся нет в породах старше n+m млн. лет? Что существуют кистеперые рыбы, что есть ряд других квазипромежуточных ископаемых видов?
Еще раз повторю - не стоит упрощать теорию Дарвина до примитива. Она очень спорная, но она как-то описывает эти факты.

...Когда ты одергиваешь
руку после того как съездил по пальцу молотком - что это?...
Рефлекс болевой.
А когда у лягушки, заведомо мертвой, дергаются лапки, при пропускании эл. тока. Нет, я не призываю издеваться над лягушкой, но ведь не душа это? )))

--- ...Когда ты одергиваешь руку после того как съездил по пальцу молотком - что это? Чувство?
--- Рефлекс болевой.

На эту тему анекдотичная история.

- Мамку а что такое научный подход?
- Это дитятко вот, что - я щас делаю дырки я двух сторон яйца, а потом дую и на тарелке белок а в скорлупе желток. А научный дядько сказал бы - Берете яйцо большим и указательным пальцами правой руки, и перфорируете его два продолговатых конца, потом помещаете одно из отверстий напротив рта и с силой выдуваете кристаллическую жидкость в специально приготовленную посуду.

Вот еще одна фраза на эту тему.

"...Что делают часто делают ученые, они дают мудренные названия известным вещам. Потом важно так говорят "условный рефлекс", и делают вид что им-то все понятно..."

В ответ на: Христианин вроде по-определению - раб божий...

Кто ж дал это определение?

Если уж переводить с греческого на русский то слово, которое в Новом Завете соответствует "христианину", то это что-то из ряда "как Христос, подобный Христу". Никакого рабства в определении нет.

Кстати, в Новом Завете, даже почти не встречается понятие "раб божий" (чуть ниже укажу такие случаи). Более того, в Ев. от Иоанна в 15 гл. ст. 15 даже говориться: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего". Так что в определять христиан как рабов божьих очень странно.

На всякий случай сейчас прошелся поиском по тексту Нового Завета. В каких контекстах встречаеется слово "раб"?
1. В контексте, подобном приведенной выше цитате.
2. В притчах Иисуса про всяких слуг и рабов.
3. Некоторые авторы посланий все же иногда называют себя "раб Бога и Господа Иисуса Христа" (Иакова 1:1), "раб и Апостол Иисуса Христа" (2 Петра 1: 1) и т.д.
4. Различные вариации "раб греха" и т.п.

В общем не стоит все-таки христиан считать рабами по определению.

Это - скажем так - уже неортодоксальное видение проблемы. Почему-то все же принято молиться "Господи, помилуй меня, раба Твоего" . Да и само обращение к Богу - "Господь", т.е. "господин", тот, кто ведает твоей судьбой. Ну и еще ряд вещей, кои указывают на перенос традиций патриархального рабства на отношения с Богом.
Значит, кому-то просто выгодно именно это.
Правда, погововаривают, что в древнерусском языке "господин" было обращение лично свободного младшего к старшему по званию или должности, а вот "господарь", т.е. "государь", было обращением раба к хозяину. Так ли это или не так - судить не возьмусь.

Ну почему христиане, особенно православные, такие обидчивые. Я же написал - по опреднлению не просто "раб", а "раб божий". Конечно, если человек воспитывался на слоганах коммунистического агитпропа -"мы не рабы, рабы не мы", или на лемократической пропаганде с её "свободой", то ему будет неприятно. Я хотел показать парадоксальность некоторых понятий, когда вторгаются в область духовных сущностей. Что касается внешней атрибутики взаимоотношений между верующим и вещами и субъектами, представляющими интересы высшего существа на Земле, то они полны именно подчёркнутой ролью невольника, потому как для христианина важно именно это отсечение своей воли и передача себя в волю бога, по крайней мере во всех традиционных крупных религиозных объединениях. Ритуалы заполнены земными поклонами, целованием рук священника и священных предметов, "венчается раб божий.." и т.д. Тем не менее, никто же не затавляет вас применять эти методы в светской жизни. Вот иудеи и мусульмане даже часть организма отрезают - и ничего, даже гордятся. И зависимость от религиозных догматов там сильнее. А при демократии идеал человека это вообще робот.
Христос означает - мессия. А подобный богу не означает божество, как авто , подобное мерседесу, ещё не значит, что оно обладает такими же каествами (мерс для некоторых - божество). Или вот - человекообразное... Но не будем о грустном.
А как вы проникнитесь волей своего бога не будучи его рабом?
По-моему практика не менее существенная часть веры, чем тексты, которые обладают возможностью толкования, тем более, что в древнееврейском языке не было гпасных и знаков препинания (к примеру). Лично я хоть и не христианин некоторые формальные вещи знаю по меньшей мере лучше 90% христиан, но если мне интересны аспекты религиозной жизни, я всегда спрашиваю об этом самых простых прихожан из своих знакомых, потому как одно дело концепции, а другое жизнь в соответствующем духе

**Рефлекс болевой.**

Что ты подразумеваешь под словом рефлекс?
Я тебе спросил что такое чувство, не рефлекс.
Разницу чуешь? Когда свет попадает на фотодатчик и тот
запускает магнитофон с записью, который выдает "Я вижу свет" - это
есть рефлекс. Но извини, чувство тут не при чем, для описания этого
устройства понятие чувства излишне.

**А когда у лягушки, заведомо мертвой, дергаются лапки, при пропускании эл. тока. Нет, я не призываю издеваться над лягушкой, но ведь не душа это? )))**

Ну и пусть дергаются :)) Кто тут говорит о чувствах? Нет в этой дохлой
лапке никакой души.

**Возникновение жизни и развитие жизни - разные вещи. **

Ага. Самым важным доказательством слабости теории возникновения
жизни из материи является то, что НИКАКИХ доказательств этому не
представлено. Ни в одной лаборатории мира не была сконструирована
даже простейшая бактерия, не говоря уже о чем-нибудь более сложном.
Все, что могут предложить ученые - это свой неугасаемый оптимизм и
обещание сделать это в будущем.

Однако, сдается мне, этого не будет сделано НИКОГДА, по причинам
ПРИНЦИПИАЛЬНОГО характера.

**Но вот как объяснить, что птичек не находят в породах старше, скажем, n млн. лет, а потом находят. Что пресмыкающихся нет в породах старше n+m млн. лет? **

А как объяснить, что в последнее время находят человеческие черепа
возрастом порядка 7 млн. лет?

Грошь - цена той теории, что объясняет специально выбранный набор
фактов, игнорируя другие. Как известно, гипотезу не доказать и
миллионом фактов, которые согласуются с ней, однако же
достаточно всего ОДНОГО факта, который бы ей противоречил, чтобы
гипотеза рухнула.

Доказательства, что Мария была от колена Давидова!!! В Библии об этом ни слова!!!! Только просьба не ссылайтесь на апокрифы, в которых есть эта информация, потому как христиане считают их ересью.
Насчет Иосифа, написано, же: 8 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
(Матфей, гл. 1).
Значит сыном Иосифа он не является и потомком Давида соотв. тоже!!!!
Это я все к тому, что надо внимательно свое же Священное Писание читать, а не верить слепо тому, что тебе там ваши лидеры общины в голову вдалбливают!

«И один из старцев сказал мне: не плачь; вот лев от колена Иудина, корень Давидов, победил». (Откр., 5, 5)

....Что ты подразумеваешь под словом рефлекс?
Я тебе спросил что такое чувство, не рефлекс.
Разницу чуешь?....
А чего ты хочешь, чтобы я тебе объяснил - ты спросил, почему ты отдергиваешь руку. Я тебе объяснил, не понял - твои проблемы. Разницы между реакцией на боль и реакцией фотодатчика почти никакой - пример неудачный. Потому что болевой рефлекс - это именно "фотодатчик" или набор "фотодатчиков", которые срабатывают при нарушении целостности кожи, изменении температурного режима и т.д. Чувства здесь, как ты сам догадался не причем. )))
А лапки то у лягушки почему дергаются? )))

....А как объяснить, что в последнее время находят человеческие черепа
возрастом порядка 7 млн. лет?....
А чему это противоречит? Или вы полагали, что Дарвин сказал, что человек произошел от обезъяны, указав при этом на конкретную обезьяну? Не надо примитизировать теории. Кстати тема этого черепа уже обсуждалась здесь. ))

...Самым важным доказательством слабости теории возникновения жизни из материи является то, что НИКАКИХ доказательств этому не
представлено....
Это не слабость - невозможно поставить однозначно корректный эксперимент, позволяющий доказать это. Потому что для этого надо лабораторию размером 12000 км в диаметре и 5-6 млрд лет. Ученые это понимают, кстати.
Но опровержений о том, что жизнь не возникла из материи тоже пока не поступало. )))

**Потому что для этого надо лабораторию размером 12000 км в диаметре и 5-6 млрд лет. **

Это нужно якобы для получения жизни путем случайных столкновений атомов. Но ведь вы так все хорошо понимаете, так соедините эти атомы
как нужно, для этого не требуется такая уйма времени. Давайте, создайте
хоть простейшую бактерию - для этого, однако, поболее нужно, чем размахивать руками!!!

Оставим в покое череп. Нахдок, подобной этой, пруд пруди.
Можешь почитать "Неизвестная история человечества" Майкла Кремо.
Там тебе и кувшины возрастом 5 млн. лет и все остальное.
И все это как-то плохо вписывается в фантазию Дарвина.

Мне хотелось сказать на этом форуме, что наиболее узкие места
современной науки как раз те, которые формирует мировоззрение.
И, сдается мне, религия отвечает на эти вопросы куда более логично,
нежеле некоторые гипотезы, "притянутые за уши":

1) возникновение вселенной

2) возникновение жизни на земле

3) эволюция жизни

4) феномен сознания

Разницы между реакцией на боль и реакцией фотодатчика почти никакой - пример неудачный. Потому что болевой рефлекс - это именно "фотодатчик" или набор "фотодатчиков", которые срабатывают при нарушении целостности кожи, изменении температурного режима и т.д. Чувства здесь, как ты сам догадался не причем. )))

Это верно, между рефлексом и приведенным мной примером с фотодатчиком разницы
нет. И оторванная лапка лягушки дергается именно так. Этот процесс можно полностью объяснить в рамках существующих законов. Пример же,
на мой взгляд, удачный, я показал тебе мертвую систему, в ней
нет никакой внутренней степени свободы, поэтому о чувствах здесь говорить не приходится.

Другое дело, когда я говорю, что чувствую боль. Я могу ее чувствовать и не
отдергивая руку - нет проблем. Боль - это нечто другое, это не есть набор
химических реакций. Хим. реакции вызывают ощущение боли, но ЭТО
не сама боль. Постарайся понять.

>> И, сдается мне, религия отвечает на эти вопросы куда более логично,
нежеле некоторые гипотезы, "притянутые за уши"

Религия на все вопросы отвечает, так как не нуждается в системе доказательств. В то время как наука решает, например, насколько однородно реликтовое излучение или состоит ли темная материя из нейтрино, религия спокойно отвечает - истинно то, что описано в священной книге.

Но вот насчет "логичности" таких ответов я бы поспорил.

Почитай внимательно, обе линии и Иосифа (Матфея) и Марии (как считают)(Луки) все равно восходят к Давиду.

**В то время как наука решает, например, насколько однородно реликтовое излучение или состоит ли темная материя из нейтрино**

- и что с того? Что-то меняет это в моем мировоззрении?
Как на счет других, более важных вопросов, которые я написал в посте ранее? Сдается мне, современная наука как рваное одеяло, объясняет
одни вопросы, не давая внятных ответов на гораздо более важные.
Современная наука выродилась в тупую технологию.

**религия спокойно отвечает - истинно то, что описано в священной книге**.

Многие вещи в религии наука не может проверить современными
методами. В принципе тут дело
в самой методологии науки. На мой взгляд сознание нужно принять как
новый неделимый элемент, наравне с электроном, нейтрино и т.д. Иначе
объяснить, скажем чувства нельзя в принципе.

Кроме того... Многие вещи, описанные в священных книгах кажутся
нам фантастичными... однако не следует думать, что мы знаем все о
вселенной... я полагаю, едва ли мы знаем хотя бы 1% о ней. Вселенная не есть продолжение Земли, на которой и установлены
все физические законы. Она гораздо, гораздо шире. И понять ее
полностью самим своим ограниченным умом представляется мне
невозможным. Другое дело, когда первопричина всего этого мира
сама по своей воле открывается тебе. Ты можешь назвать этот метод
ненаучным, но это - единственный метод. Другого нет. Наука индуктивна, она собирает факты и всегда кажется, что еще немного и
мы поймем все. Но этого не произойдет никогда.

Есть еще одна вещь. Это не является доказательством
справедливости религии, это так... мысли вслух.
Что бы не говорили материалисты, в обществе никогда не будет
морали, покуда люди полагают, что живут лишь миг и никто не несет
ответственности за совершенные действия. Если все есть лишь случайное
собрание атомов, то совершенно не важно, если ты завтра пойдешь
и ударишь топором по голове случайное собрание атомов, которое ты называешь матерью.