При реализации законов принятых народными избранниками всех уровней "во благо избирателей", как правило, возникают проблемы с их реализацией на уровне исполнительной власти.
В тоже время создается впечатление, что большинство функций исполнительной власти можно доверить компьютеру.
Опуская технические проблемы со взломами, представляется идиллическая картина электронной исполнительной власти - не коррумпированной, лишенной родственников в третьем колене, не имеющей отпусков и выходных. Фантастика!
"Город и звезды" Кларка. Читали... (зевая) Хорошая книжка.
Вот только программы для компьютера пишут люди. Майкрософту бы я не доверила :)))
Так что... Не в этой жизни.
Ну, зачем же надежды оставлять.
Страна движется в правильном направлении.
Конечно лозунг США: "All automatic, all plastic, all computeresed!", может быть слегка и не для России, но последняя его часть, как говорится, "вне и независимо..."
Я пожалуй с Вами соглашусь, ежели Вы приведете хотя бы одну функцию чиновника, которую бы не могла заменить программа.
Работа чиновника должна быть структуирована и определяться жесткими рамками бюджета. В сложном хозяйстве любой волюнтаризм отдельно взятого человека у власти, может полностью разболансировать систему (что мы и наблюдаем).
В чем заключается работа чиновника ну, например, МУП "Энергия" - нарушить план (или вообще его не создавать), а потом демонстрирую свою уникальность затыкать дыры в тридорога, набивая свои карманы.
А когда станция Союз потеряла ориентацию, то приводить ее в чувство полетели не грузовики, а люди.
С Бураном пример неудачный. В штатной ситуации автоматика и должна справляться. Да только не всегда она штатная.
А что вы имеете в виду? Как раз качественные изменения и произошли. Это дало возможность любому современному бухгалтеру заменять целую бухгалтерию 10-ти летней давности.
Вот давайте сравним наш Энергосбыт и любую независимую энергосбытовую компанию в Европе.
В нашем почти полторы тысячи человек служащих, там от силы 50 плюс компьютер.
Мало тог, что при уменьшении количества людей уменьшается возможность ошибки, так и состовляющая в тарифе тоже уменьшается. Или нет?
Так кто же спорит? Земля для людей. И, безусловно, без человека не обойдешься. Но только, как Вы правильно подметили в форс-мажорных обстоятельствах. Большая же часть жизни должна протекать спокойно, а?
Кроме того я специально в заголовке подчеркнул, что разговор идет об власти исполнительной. Законодательная власть должна быть сильнее, но ее легче контролировать, потому как ее работа больше на виду.
> Как раз качественные изменения и произошли. Это дало возможность любому современному бухгалтеру заменять целую бухгалтерию 10-ти летней давности.
Это не качественные изменения, а количественные... Работу нескольких человек выполняет теперь один. С помощю компьютера.
Качественные я имела ввиду другие... Компьютеру еще далеко до способности принятия самостоятельных решений. В этом смысле практически ничего не изменилось.
То есть провести тендер?
А при чем здесь чиновник? Его функция автоматическая - получить решение законодательного органа о месте застройки, получить от специалистов технические требования для тендера, разослать приглашение заинтересованным организациям, получить тендерные предложения и отсеять не проходящие по формальным признакам и, наконец, передать в тендерный комитет (специалисты).
Ах, да! Чуть не забыл. Функция ограничения участников тендера своими и отсеивания не своих по формальным признакам. Да, виноват, компьтер эту функцию выполнять не может.
****Вот давайте сравним наш Энергосбыт и любую независимую энергосбытовую компанию в Европе.
давайте.
наша "хеврат хашмаль" (дословно - фирма по электричеству) собирается для упрощения своей работы сделать следующее:
на данный момент есть штат людей, которые бегают по домам и списывают показания счетчика. это функция конторы, я толком не помню даже, где мой счетчик стоит.
так они хотят поменять все эти счетчики на на электронные, с дистанционным управлением. которые сами посылают информацию о накрученном электричестве. и заодно могут дистанционно отключить меня от подстанции, ежели я не заплачу вовремя. сейчас это тоже мужики с отвертками делают.
они утверждают, что таким образом можно сократить до 10-15 процентов народа. при этом:
1. никто даже не пытается говорить о снижении цены за киловатт. только о повышении, поскольку "новая компьютерная система требует больших капиталовложений"
2. стоимость счетчика такого навороченного и его монтажа проводить за счет клиента. а цена на этот супер-пупер счетчик около 1000 баксов. а стоит он на улице, ломай, не хочу.
а теперь мое мнение:
дело не в комьютеризации процесса или в отсутствии такового.
дело в том, что именно хотят сделать.
захотять надурить или захотять помочь.
Архитектурный проект как выбрать?
Жалобу как разобрать?
Насчет тендеров - не пойдет.
Есть множество факторов, которых не учтет никакая программа. Компьютер не может оценить работу организации с точки зрения человека. Все равно, что подбирать брачных партнеров по генетической или психологической пригодности. Они встретятся и не понравятся друг другу...
Электронные счетчики начали устанавливаться и России, но не для того чтобы упростить жизнь энергосбыту, а для того, чтобы обойти закон, который запрещает отключать электричество в квартире даже если квартиросъемщик и не платит. НО, закон не запрещает ограничивать подключенную мощность. Так вот, новые счетчики автоматически ограничивают мощность, ну положим, 200-ми Ваттами. Вроде и не отключили, но свет либо в туалете, либо ТВ смотри. Ни тебе холодильника, ни стиралки, ни утюга.
Но это так шелуша от орехов, более важно, что эти счетчики вписываются в систему АСКУЭ (автоматическая система коомерческого учета электроэнергии), козволяющую оператору сбытовой компании оперативно оценивать и покупать энергию на рынке. Стоимость счетчика, включающего канал передачи не превышает 100 USD.
Слова, слова! Я вообще-то предлагал обсудить возможность замены чиновниеа в исполнительных органах компютером.
Давайте все-же определим функции чиновников и необходимых для выполнения проектов спериалистов. Функции чиновника обязаны быть чисто автоматическими и, следовательно, могут быть заменены программой. "Множество факторов" связанных с технологией должны обсуждать специалисты.
Что касается жалоб, то не кажется ли Вам, что большинство из них являются следствием работы тех же чиновников и должны исчезнуть вместе с ними. Оставшиеся жалобы (на самом деле все) должны рабираться судами.
где этот самый топик, этот самый компьютер, пометит маркой "спам" и сложит в мусорку, заблокировав адрес.....
то есть та же самая компьютеризация, мать ее.....
Ага, вот и проявилась частичка души русской - вера в Царя Батюшку... Все функционеры верхнего уровня выходят из нижнего, продвижение по службе называется, и откуда наверху возьмутся "нормальные ребята" если на областном уровне одни бездельники.
А насчет чиновничества, Паркинсона почитайте. В свое время была обязательная к прочтению, заметьте, к прочтению, а не применению, для руководящего состава книга.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
я злобствую?
в каком месте?
или желаемое надо выдать за действительное?
или кто то думает, что президент читает почту с адресов общего пользования?
ребята, возможно и читают эти письма....
если же президент за чтиво возьмется, ему и 48 часво в сутках будет мало. дураков, умеющих писать много, а читать одному?
а при чем тут мое место жительство? это вообще пахнет откровенным злопыхательством.
Во-первых, АСКУЭ - нифига не "(автоматическая система коомерческого учета электроэнергии)", а "автоматизированная система контроля и учета электроэнергии". Применяется для контроля напруги на подстанциях и контроля за крупными потребителями электроэнергии.
Во-вторых, численность сотрудников Энергосбыта отличается отзаявленной.
В третьих, еще продолжать?
Блин. И стоило при таком знании фактов бучу поднимать?
Читаем "ПОЛОЖЕНИЕ об организации коммерческого учёта электроэнергии и мощности на оптовом рынке", М., 2001г.
Итак, Термины и определения.
Автоматизированная система коммерческого учёта электроэнергии (АСКУЭ) – комплекс специализированных, метрологически аттестованных технических и программных средств, позволяющих производить измерение и вычисление сальдированной величины потребления – генерации электроэнергии субъекта оптового рынка.
Субъектом рынка может быть юридическое лицо, в т.ч. сбытовая компания. С 2004 года любое юридическое лицо может стать независимой сбытовой компанией. Главная проблема сбытовой компании вопрос учета у клиентов. То есть вопрос "последней мили" (поставка - оплата). Разговор шел об этом.
По поводу численности энергосбыта - "ссылку в студию!"
Ну это так к слову.
Тема же топика автоматизация работы исполнительной власти в регионе с целью уменьшения т.н. человеческого фактора.
> В тоже время создается впечатление, что большинство функций исполнительной власти можно доверить компьютеру.
Ага, а куда девать несколько миллионов чиновников, они ведь умеют только бумажки перебирать, сплетни разводить, да чай с печеньками кушать.
Предлагаю для начала учить их пользоваться элементарными функциями компьютера, для многих и это не посильная задача.
Обучаю сотрудницу одной фигне, говорю:
- ... так... теперь перезагружайтесь...
И перехватываю её руку, потянувшуюся к кнопке 'Reset'.
- Вот этого, - говорю, - делать не надо.
Показываю, как надо перезагружаться, на что она замечает:
- А я думала, что это одно и то же...
- Ага, - говорю, - А выключаете Вы компьютер как?
- Ну, сохраняю документ и жму на эту кнопку.
Тычет пальцем в Power.
- А Вы никогда не замечали в начале загрузки синего экрана с
сообщением о том, что работа Windows была завершена
некорректно и что нужно делать для корректного завершения?
- А, ну, он каждый раз, когда включается, там что-то синенькое
и что-то пишет, но я ж не читаю: всё равно не пойму.
Вот это самое "всё равно не пойму" характеризует отношение огромного количества людей к огромному количеству вещей - не только к компьютерам. Они даже не не понимают - они не стараются понять, не допускают даже мысли, что они способны понять, ни секунды не интересуются, что именно стоило бы
понять, т.к. однажды навсегда очертили для себя границу понятного, но - тем не менее - желают, не понимая, не зная, использовать с максимальной для себя выгодой (не отдачей, но именно выгодой - от "выгадать", "угадать"). А каждый раз, когда у них что-то не выходит, винят производителей, продавцов, звёзды, погоду, ауру и т.п. Вот оно - Общество Потребления в самом мерзком смысле.
Такая ситуация.
А ведь в принципе автоматическая организация управления должна быть главным инструментом при принятии решений. Поэтому предлагаю во власть продвигать не компьютер и даже не человека с компьютером, а ЧЕЛОВЕКА С МОЗГАМИ и тогда проблем будет значительно меньше.
*****Поэтому предлагаю во власть продвигать не компьютер и даже не человека с компьютером, а ЧЕЛОВЕКА С МОЗГАМИ и тогда проблем будет значительно меньше.
ссср тщательно вытравливал эти самые мозги. откуда же им взятся то в таком количестве теперь?
только растить новые срочно.
иначе вся эта затея добром не кончится.
хоть с компьютером, хоть с десятью, хоть со счетами.
хотя монитором можно и гвозди забивать......иногда.....
глупо.
оскорбить собеседника - вдвойне глупо.
хотя на больных на голову не обижаются.
поскольку переход на личности в этой теме, кроме как, оскорблением назвать нельзя.
хотя оскорблением эта фраза не являлась по своей сути.
фраза эта показывает уровень ума у собеседника. так же, как и фраза "сам дурак".
жаль, когда обсуждение проблемы переходит к личным нападкам.
к сожалению, это факт.
любойи инакомыслие травилось беспощадно. отклонение от устава партии каралось мгновенно.
жить и думать по ленински - не мой девиз. это официальная фраза советской пропаганды.
если это шутка, прошу прощения за резкость.
В ответ на: А стоит ли грубить?
Может быть объясните?
Прошу извинить, если задел.
Меня потрясла фраза: "Не понимаю, зачем нам нужен губернатор".
А зачем нужен водитель в автобусе или пилот в самолете?
Как можно обсуждать, может ли машина заменить человека, если мы не представляем. чем этот человек занимается.
А занимается он тем, что должен делать работу, которую никакие компьютеры выполнить не в состоянии.
Согласен, что у наших правителей получается все не так, как хотелось бы.
Но это вовсе не значит, что они такие дураки, что за них любой справится. Даже компьютер.
Про МОЗГИ было очень правильно сказано. Но к мозгам нужен и опыт и влияние и ... обояние. etc
У меня есть опыт внедрения компьютеров. Уже много лет, как отказались от идей замены человека машиной. Компьютер пока только инструмент.
При попытках реализации быстрого передвижения по земле, как правило, возникают проблемы, связанные с человеческой анатомией, не позволяющей достигать требуемой скорости и поддерживать ее в течение продолжительного времени.
В тоже время создается впечатление, что большинство таких требований вполне удовлетворяемо с помощью механизмов, основанных на колесе.
Опуская технические проблемы с авариями, представляется идиллическая картина наземного транспортного средства - быстрого, не устающего, не требующего кормежки и заботы (кроме заправки и ремонта). Фантастика!
Ну если не большинство то часть функций можно передать машинам. Например:
Градостроительство - применение ГИС, кадастровых систем
Информирование население - развитие Интернет сайтов администраций
Обработка жалоб и предложений - аналог CRM решений
Службы занятости - автоматический расчет пособий
Пенсионный фонд - расчет пенсий
Это все сократит затраты на содержание целого полчища чиновников, снизит вероятность ошибки в рутинных операциях, даст возможность оптимизировать некоторые процессы.
мы не можем поручить машинам работать безнадзорно,
потому что программы пишут люди, и они могут
1) ошибаться по неострожности
2) ошибаться в связи с ограниченной компетенцией (градостроительство по ГИС и кадастру - вот и пример ограниченности информации, которая приведет к катастрофическим последствиям)
3) ошибаться злонамеренно.
Бюрократия - это тоже машина, состоящая из людей. И если у нас так средненько (если не
сказать хреново) работает эта машина, то почему Вы думаете, что программные средства
и интеграция в единые системы будет работать лучше?
финальный вывод - "человек с мозгами" - бесспорен и хорош и все такое,
да вот только непонятно про преимущества автоматизированной системы управления.
докажите ее преимущество хотя бы в поточном производстве, массовых конвейерных
однообразных товаров - а то ведь даже интегрировать логистику с ЧПУ-станками и
отходными технологиями не могут - а уже управлять людьми считают возможным
Мы не можем поручить бюрократам работать безнадзорно,
потому что они могут
1) ошибаться по неострожности (что редко, потому как всегда ошибаются в свою пользу).
2) ошибаться в связи с ограниченной компетенцией (это практически всегда, потому как вследствие системы назначения своих, на руководящих постах оказываются люди некомпетентные, например, начальником департамента в управлении топлива и энергетики НСО работает милиционер).
3) ошибаться злонамеренно (этого сколько угодно см. п.1).
Бюрократия - это тоже машина, но состоящая из людей. И если у нас так средненько (если не сказать хреново) работает эта машина, то сие есть следствие устройства машины.
Почему я думаю, что программные средства и интеграция в единые системы будет работать лучше?
1. Единажды правильно написанная программа работает всегда правильно, при разумном аппаратном контроле.
2. Компетенция специалистов программу готовящих, как правило выше компетенции варягов, сменяющих друг друга каждые выборы.
3. В случае контроля за работой программы со стороны выборных органов (советов), которые более открыты в своей деятельности и, по сути, и есть механизм демократии, программа не будет ошибаться злонамеренно.
Я не утверждаю, что завтра следует заменить исполнительную власть компьютером (на взлете и посадке самолетом управляет пилот), но следует развивать систему автопилотирования в управлении.
К несчастью я знаком со многими представителями истеблишмента нашей исполнительной власти и утверждаю, что во многом миф об уникальности их работы рожден и поддерживается ими же.
Потому как в программной системе легче определить сбой и устранить его, а в бюрократической системе?
ГИСа кстати позволяет не только оценивать проблемы размещения домов, но и отслеживать криминогенную обстановку, аспекту социального обслуживания, даже за наркоманией в NYCГИСа наблюдает... Я не про ДубльГИС конечно, а про профессиональные системы.
Надысь побывал на заводах General Motors Co. Теперь знаю, почему щели между элементами авто ГАЗ в 3 раза больше, чем на Шевроле - в GM корпус собирает компьютер. По статистике того же GM, максимальный объем брака на тех участках, где работают люди.
управление техпроцессом и бюрократия имеют разные свойства и пытаться ействовать пг аналогии глупо.
если компьютер в состоянии прикрутить болт, это не значит, что он в состоянии правильно отреагировать на жалобу или прорыв трубы отопления.
Вы правы, более того, компьютер (в смысле программа) не в состоянии даже и болт прикрутить.
Однако, жалобы имеют счетное количество, по крайней мере можно выделить основной объем подобных, реакцию на которые можно доверить программе.
И уж программа никогда не пойдет на перекур с дремотцой или обед, прежде чем принять решение (направить распоряжение ремонтной бригаде) при получении информации о порыве трубы отопления.
PS Топик находится на цивилизованом форуме. Уместно ли употребление слов "глупо" по отношению к мнению собеседника?
->Вот это самое "всё равно не пойму" характеризует отношение огромного количества людей к огромному количеству вещей - не только к компьютерам. Ага, а куда девать несколько миллионов чиновников, они ведь умеют только бумажки перебирать, сплетни разводить, да чай с печеньками кушать.
>2) ошибаться в связи с ограниченной компетенцией (градостроительство по ГИС и кадастру - вот и пример ограниченности информации, которая приведет к катастрофическим последствиям)
Прочитала все мнения и пока аргументы за компьютеры кажутся более вескими чем против. Может быть это у нас в городе так плохо с исполнительной властью, но я бы тоже заменима большую часть этих бюрократов машинами. И в первую очередь - в архитектурном отделе. Каждый раз когда вижу вновь возникшую стройку на месте скверика, или во дворе каком-нить, задаюсь вопросом - каким местом принимаются решения о разрешении строительства? Уж машина бы точно посчитала, какая возникнет нагрузка на уже существующие коммуникации (новых-то не проводят), настолько возрастет загазованность от добавившихся машин, а они обязательно добавяться, насколько сократяться зеленые насаждения, кислород в воздухе, в конце концов и выдала бы однозначное решение - строить НЕЛЬЗЯ. И это решение не зависило бы от конвертика от организации, планирующей строительство.
Депутаты обл. совета в смущении. Им предоставили отчет о расходовании средств на дорожную отрасль НСО за 2001 год.
Ну, не получается у депутатов приравнять 2500 млн.руб. выделенных средств, 400 млн.руб. потраченных на новое строительство и 600 млн. потраченных на ремонт.
Ну как не заметить дефицита в 1500 млн.?
А компьютер своровал бы меньше!
Можно мааленький и скромный совет?) Почитайте "Сумму технологий" Лема. ТАм тема компьютерной власти довольно подробно на мой взгляд рассмотрена со всем вытекающими последствиями. Под властью подразумевается самостоятельное принятие решений.
В заглавном топике я специально подчеркнул, что имеется в виду власть исполнительная. Законодательная власть, определяющая направление движения и правила игры всегда останется за человеком.
Управлять то будет не компьютер, а программа соответствующая.
1. Насколько результатам её работы можно будет доверять?
2. Трактовка законов не всегда однозначна, поскольку порой в них содержатся довольно неопределенные и общие понятия, типа пресловутой "свободы слова" или что то подобное ( каюсь, не юрист и коституцию даже не всю читал). Я не могу придумать как такие расплывчатые понятия можно перевести на язык единиц и нулей.
Другое дело когда машина сваривает детали на заводе. Там все гораздо проще, потому как ситуации повторяющиеся постоянно, алгоритм четкий.
=Насколько результатам её работы можно будет доверять? =
Несколько больше чем результатам чиновника, у него много ограничений, например, неприятности дома, изменения настроения, "конвертики", конфетки- подарочки, усталость, все это в совокупности снижает эффективность принятия адекватных мер (например, отказ в рассмотрении жалобы, или занижения стоимости тендера)
=2. Трактовка законов не всегда однозначна, поскольку порой в них содержатся довольно неопределенные и общие понятия, типа пресловутой "свободы слова" или что то подобное ( каюсь, не юрист и коституцию даже не всю читал). Я не могу придумать как такие расплывчатые понятия можно перевести на язык единиц и нулей. =
Очень просто юрист из департамента и постановщик задачи садятся вместе думают над трактовкой, юрист делает пояснительную инструкцию о том, что трактуем так то и так то. И все, вперед из песни.
"перевести на формальный язык " конституцию невозможно.
Но, много проще перевести на этот самый язык должностную инструкцию чиновника исполнительной власти.
Есть примеры, например служба занятости в Кузбассе, формализация и постановка задач для программистов проходило именно так.
1-С, не пример ли трактовки, для исполнительной власти это применимо.
Даже у нас проводили интернет тендер в Н-ске в конце лета точно не помню когда (могу ошибаться в этом примере)
