***При чем тут сколько было танков у Гитлера и у СССР??? Гитлер (вовсе не и не дурак он был) не боялся России!!! про пакт Молотова-Риббентропа забыли?
если гитлер не боялся, то почему за подпись молотова германия отдала половину польши? ведь эт огермания настаивала на пакте. ссср подумал и потребовал взятку за подпись..... это официальная советская история. опять же одобренная главлитом и прочими цк
Хм.... Если Вы, уважаемый, насчет того, что Сталин первый начал войну - то малоубедительно. И самолеты наши, в том числе теже "ишаки", были в то время весьма... средненькими. При всем том, что наши первыми начали ставить на них еще и ракеты.
****"ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ ЛИТЕРАТУРА" - ЭТО ПОЛНАЯ ШНЯГА!!
не понял. точку зрения ссср ты опровергаешь (ссср пострадавший от гитлера)
точку зрения противоположную (ссср - агрессор) тоже отвергаешь. то есть эмоции есть, а факты где? где шняга, где правда? назови источники.
Я просто УВЕРЕН в том, что Советское правительство промывало мозги своим гражданам. И все эти учебнички и энциклопедии написаны по принципу не "КАК ЭТО БЫЛО", а "КАК НАДО ЧТОБЫ ДУМАЛИ ЧТО ТАК БЫЛО".
****Если Вы, уважаемый, насчет того, что Сталин первый начал войну - то малоубедительно.
я где то это сказал? я привел пару цифр о технике и пару цитат из официальной советской пропоганды. не больше, не меньше.
мое личное мнение: сталин готовился к войне, но просто не успел ее начать. в случае начала сталиным войны, она продолжилась бы не более месяца. но поскольку гитлер начал первый, то результат на лице. кстати, опять же сошлюсь на учебники истории.
выдержки из глав
германия к началу войны сосредоточила огромную массу войск, до 80 процентов живой силы и техники в двухкилометровой зоне на границе с ссср. это было явными признаками агрессии против ссср. сталин, находясь под влиянием пакта о ненападении, в нападение германии не верил и защитных мер не принимал.
а теперь про ссср
в результате ошибок командовани, в связи с малым уровнем подготовки командного состава и отсутствия у командования боевого опыта, почти две трети (не забыли учесть миллион на границе с китаем) войск красной армии и до 90 процентов техники и боеприпасов находилось вблизи государственной границы ссср - германия. на удалении не более 5-7 километров. это позволило гитлеру в первые несколько часов войны нанести огромные потери советскому союзу.
то есть, германия приволокла войска на границу - признак начала войны.
ссср приволок туда же - ошибка.
или я чего то не так понял?
и все это из официальной советской пропоганды и учебников истории.
про ттх вооружений я спорить просто не буду. есть справочники, там все написано. в цифрах, меирах, килограммах, километрах, прочих. кто мешает их рядом положить?
****И все эти учебнички и энциклопедии написаны по принципу не "КАК ЭТО БЫЛО", а "КАК НАДО ЧТОБЫ ДУМАЛИ ЧТО ТАК БЫЛО".
неужели Вы в самом деле верите этим данным?
я где нибудь сказал про выводы?
а цифры, карты, схемы, описание вооружений совпадают во всех источниках, не только в советских.
а промывка - так ежели знаешь про промывку. возьми только цифры и посмотри. сравни немецкий танк т-4 и и русский т-34. по датам выпуска, количествам, ттх. только совместить надо во времени. иначе можно начать тигра и т-26 сравнивать начать, как делают как раз советские официальные источники. они просто забывают указать начало выпуска тигров и окончание выпуска т-26. там всего то разница три с небольшим года. а сравнивают так, как будто т-26 воевал против тигров на фронте. там же (в советской истории официальной) пару раз нашел то, что тигры у гитлера появились до начала войны, а т-34 и кв-2 только к 43 году, то есть только только к курской дуге. а до этого дубинами отмахивались.
Вы мастерски поднимаете уже обсуждавшиеся и заведомо не приводящие к ответу топики %)
Военной экспансии в ближайшие 15-20 лет ждать не стоит. Ползучее "китайское проникновение" - уже идет, и оставновить его можно только внеэкономическими мерами. Природа пустоты не терпит. Правда в том, что России (к западу от Урала) Сибирь и Дальний Восток не нужны абсолютно. Да, сырье. И что? Ну, будут качать его не у своих белых негров, а у китайских %) Учите китайский - не вам, так детям пригодится %)
К войне тогда, насколько я помню из лекций крупного специалиста в этом вопросе С.П. куликова, готовились все. Вопрос в том, что наши действительно были мало готовы и Гитлер об этом знал. Начало войны в июне 41-го - этому док-во. Ибо Гитлер исходил из данных военных, которые считали, что финская фойна показала полную неготовность СССР к войне. В тоже время, теже военные были против начала боевых действий в 41-м году, предлагая начать их летом 42-го. Как примерно думал и Сталин.
Что касаемо танков. Т-34, бесспорно, хорошая машина, но не надо забывать, что до 43-го года их было мало - промышленность еще не была развернута в полную мощь. К тому же это были Т-34-76, у которых и броня была похуже, и скорость поменьше, и пушка не такая мощная, как у Т-34-85.
Кстати, факт малоизвестный - на создание Т-34 повлияли разработки немецких конструкторов. Хотя в целом идея наша, оригинальная.
*****К тому же это были Т-34-76, у которых и броня была похуже, и скорость поменьше, и пушка не такая мощная, как у Т-34-85.
Кстати, факт малоизвестный - на создание Т-34 повлияли разработки немецких конструкторов. Хотя в целом идея наша, оригинальная.
т-34 - единственный в мире танк на то время, имевший дизель 500 лошадей и полноразмерную пушку.
эта пушка с дистанции 800 метров пробивала любую броню любого танка "потенциального противника" и это плохой танк? на начало войны в ссср было около 500 этих танков, не считая кв-1 кв-2. у германии было более 3000 танков, но примерно половина из них ,т-1, вообще не имели пушки, только пулемет. за более точными сведениями просто неохота нырять в инет.
а что означает термин "мало готовы к войне"? техники в десяток раз больше, чем у противника, армия в полтора раза больше, народ песни боевые распевает, что еще надо?
не надо ссылаться на авторитеты по истории. история - слишком продажна. достаточно взять цифры из разных источников, сравнить их, отбросить заведомо липовые, взять совпадающие. нарисовать на карте расположение войск, мощности заводов, пути доставки, прочие данные.
все сразу на свои места и пристроится.
суворов попробовал это соорудить. только сделал настолько одиозно, что вызвал больше отторжение своей мысли. хотя скандал был немалый.
про начало войны в 42 году - официальная ложь советской истории.
есть факт, про который нельзя забыть. хотя официальная история его не вспоминает, а ежели и вспоминает, то говорит так:
к апрелю 41 года, по недосмотру одного из наркоматов, не были построены складские помещения для боеприпасов (без уточнения типа боеприпасов, хотя для каждого типа отдельные условия хранения - моя вставка). поэтому, в силу безграмотности наркома (по боеприпасам, вероятно) произведенные боеприпасы вывозили в район государственной границы, к местам планируемых складов и выкладывали на грунт.
по порошествии многих лет это назвали ошибкой и нестыковкой планов разных наркоматов..
они их что, до 42 года там держать хотели? по снегом......
повезли в 41 к границе, значить воевать пора настала.
была абсолютная неготовность к войне. но только к оборонительной войне. даже окопов не было толком.
армия в 5 миллионов человек могла за неделю так границу перекопать, что врг любой там бы просто утонул. а они наоборот, дороги делали новые, в сторону границы. видимо для более удобного наступления.
и факт, в книгах практически не встречающийся:
к 41 году было подготовлено несколько тысяч полевых эвакогоспиталей.
при обороне этого не делают. используют действующие точки медицины. достаточно туда прислать еще врачей и лекарств. остальное есть.
при наступлении они нужны для эвакуации раненых в тыл, к этим самым точкам. все они к июню 41 года были стянуты г границе. так что не 42 год. и так по всем цифрам.
Ну если распевание песен - готовность к войне, тогда я просто снимаю шляпу!
С.П. Куликов был упомянут не в качестве высшего "авторитета", а в качестве источника. Равно как и упомянутый Вами Суворов.
А теперь вопрос об источниках - откуда такие сведения насчет складов и госпиталей? И с чем их сопоставлять?
Впрочем, это уже вопрос методологии иследований.
насчет госпиталей из курса военной медицины.
насчет складов из 5-томной книги "война" изданной в 50-х годах. там дикий коллектив авторов. поэтому много интересного.
видимо, каждая глава проходила главлит и главпур по очереди. такие противоречия идут в книге........
оттуда так интересно выцеплять выводы!!!!!!!!!
но сложно искать совпадения. про склады как раз там и написано. в ключе таком:
мы настолько неготовы к войне, что даже не построили складов для боеприпасов. вроде чего там делаем, а складывать некуда. поэтому валим в кучу, а там потом переложим на склад, когда построим.
хотя с моей точки зрения, как раз наоборот: если завтра воевать, на хрена я склад строить буду? сначала туда складывать, потом доставать, отдать в войска, пусть сразу у себя и держат.
Вы уверены, что хорошо разбираетесь, какое кол-во снарядов можно хранить в войсках ? Или как - привезли ящики со снарядами, побросали около пушек ? Они ведь тяжелые, эти снаряды. А тягловой силы в артиллерии едва хватало, чтобы пушки таскать, не то что снаряды. Особенно если речь идет о наступлении.
именно так и было. складывали на землю. длинными штабелями.
кстати, за 1 час артподготовки расходуется на 1 км фронта примерно тысяча - полторы тысячи тонн снарядов.
граница около 800 км с германией. по минимуму на часовую подгодовку надо 800 тысяч тонн
а теперь самое лучшее почитать отчеты вермахта о захваченных трофеях в первые дни войны........
там счет на сотни тысяч тонн боеприпасов.
на тысячи цистерн топлива....
к слову сказать, примерно половина было соляркой. на солярке у немцев техники тогда практически не было, кроме тягачей артиллерийских.
и опять же, любимый западными историками факт.
причем в россии вообще не публикующийся.
зато все иностранцы в один голос: среди трофеев, захваченных у красных, огромное количество карт польши, руминии, германии, франции, бельгии, короче, всех европейских государств. зато русские генералы в один голос пишут: ох, тяжко было воевать, карт не было, от руки сами каждый для себя рисовал, в тетрадочках.....
возникает вопрос, на который никто и нигде ответа не дает: на хрена напечатали карты территории противника и не напечатали своих? они же устаревают через полгода нафиг. тут новую рощу посадили, а тут наоборот, спилили и поле сделали.
Скучно спорить, честно говоря... каждый выбирает факты в соответствии со своими взглядами.. остальные - не замечает. Не понимаю, как факт отсутствия складов связан с наступательной компанией. Как ни крути - склады нужны всегда. И причем здесь протяженность границы с Германией ? Что, артподготовку по всему фронту проводят ?
Один мой бывший однокурссничек, ныне бундесбюргер, рылся в немецких архивах и приводит ряд любопытных фактов:
а) ОКW (Oberkommando des Wehrmachts) - верховное командование вермахта - рассчитывало начать войну в 42 году,
б) к началу наступления в июне 41 г. недокомплект автоматического вооружения в некоторых дивизиях насчитывал 60 %,
в) даже в 42 г. во многих немецких дивизиях основным видом транспорта был гужевой.
О готовности к войне у нас - по мемуарам Жукова. Он сам приводит разговор с одним из командармов:
- сколько у вас танков КВ?
- столько-то, но нет снарядов.
- к КВ подходят бетонобойные снаряды калибра 152 мм. прикажите выдать их немедля!
Какая тут готовность к войне, ежели командарм не знает, где снаряды к танкам и что их при случае можно заменить однокалиберными? и что тогда толку с этих неплохих по своему танков?
Впрочем, спор воистину становится просто спором. Дело, в конце концов, в методологии исследования.
Возвращаясь к теме топика:
Секретарь Совета безопасности России Владимир Рушайло обеспокоен проблемой экономической экспансии на территории Приморского края. Об этом сегодня сообщил глава администрации Владивостока Юрий Копылов, присутствующий на заседании Совета безопасности с руководителями Приморья. По словам Копылова, Рушайло выразил серьезную обеспокоенность в связи с угрозой экономической экспансии с территории Китая и заявил, что намерен доложить президенту об этой проблеме. (http://www.deita.ru)
Так никто и не спорит с тем, что сейчас идет ЭКОНОМИЧЕСКАЯ экспансия.
Но, опять же, надо разобраться - она идет стихийно или с санкции властей? Ибо в практике подобные случаи бывали. Например, на Аляску в 19 веке шла экспансия частных американских лиц. Американское общество в целом было крайне безразлично настроено к этому краю. А когда Штаты купили Аляску, то оппозиция подняла бучу - мол, государство потратило деньги на покупку ледяной пустыни. Открытие тамошних полезных ископаемых произошло уже позже.
*****О готовности к войне у нас - по мемуарам Жукова. Он сам приводит разговор с одним из командармов:
- сколько у вас танков КВ?
- столько-то, но нет снарядов.
- к КВ подходят бетонобойные снаряды калибра 152 мм. прикажите выдать их немедля!
неплохо. точно в строчку:
бетонобойные снаряды годятся для атаки и не подходят для обороны.
для обороны применяются осколочные.
то, что германия была совершенно не готова к нападению, знают все. достаточно взять из любого источника количество боеприпасов, топлива, прочих мелочей. ну не было у германии всего этого.
только, захватив трофеи, приготовленные ссср для наступления на германию, германи смогла продвинуться так далеко. иначе через пару недель германии просто нечем было бы воевать и нечего есть.
Метко! Только вот я не помню точно, о каких конкретно снарядах идет речь. Кажется, едва ли не о старых, дореволюционных, которые лежали на складах. Так что спорить тут не буду.
Насчет того же, что ГЕрмания не была готова СОВЕРШЕННО - ну сомнительно, весьма сомнительно! Как и насчет использования трофеев. Не секрет, что наши машины и паровозы они применяли, а вот наши снаряды и патроны для них не подходили - калибры у них не те.
у германии были целые подразделения сформированы из трофейной техники. немцы не использовали практически только автоматы и прочие пистолеты. поэтому и можно встретить в сводках потерь немецких: четыре танка т-34р
р - это признак производителя, русский т.е.
и это было. наши любили в основном, парабеллумы......
а тигры были вполне неплохие танки. только очень капризные в ремонте. русскую кувалду не понимали, требовали набор гаечных ключей....
Кстати, а если вернуться к теме - сколько танков у Китая? ведь, надо думать, напостовляли и\мы им в свое время немало, да и какое-то собственное пр-во они все же наладили.
насколько я помню. основу вооруженных сил китая составляют танки т-54 пт-76 и их модификации.
танки последних выпусков в китай поставлялись немного.
у китая есть свои разработки на основе танка е-54.
это т-59, с пушкой 105мм израильского производства.
на середину 90-гг у китая было около 10 тысяч танков и около 5 тысяч бтр, так же производимого по советской документации и оснащенного опять же израильской электроникой. такой вот компот. в отличие от советских прототипов китайские бронетанковые силы имеют более мощное инженерное навесное оборудование. это связано, вероятно, с особенностью болотистой местности.
они оснащены очень даже неплохо. особенно, если принать в расчет их систему мобилизации войск.
в течении 24 часов вооруженные силы китая могут составить более 10 миллионов человек. система послеармейской подготовки очень сильная. каждый солдат постоянно проходит сборы раз в год. причем, поскольку это госповинность, на время сборов он получает свои деньги.
с самолетами у китая тоже проблем нет. на данный момент китай не имеет летающих локаторов. поскольку те 10 локаторов, что китай хотел купить у израиля, америка запретила израилю продавать. а 2 старых американских локатора настолько старые....
говорят в прессе, что китай ведет переговоры о покупке 4 локаторов в россии, на базе самолета ан. но официальной информации нет. именно поэтому китайские космические войска последние пару лет очень активно запускают спутники. хоть как то следить за вероятным противником..
1. В 1985 году конструкторы разработали основной танк Т-80 (до 1986 г. обозначался Т-69-III «Штурм»). Танк Тип 80 состоит на вооружении только в армии Китая. В 1989 году на его базе были разработаны три модификации — Тип 80-II, Тип 85-II, Тип 85-IIA, отличающиеся системами управления огнем и трансмиссиями. Кроме того , на танке Тип 85-II введены следующие изменения:
- установлена новая сварная башня с развитой кормовой нишей и выступом в передней части крыши для обеспечения угла склонения пушки, на лобовых листах башни закреплено два блока по 4 дымовых гранатомета;
- боекомплект пушки увеличен на 2 выстрела, несколько снижен боекомплект спаренного пулемета.
ну да. все это и есть.
китай взял в росси одно, в америке другое, в израиле третье. совместил. получилось очень даже неплохо. пристегнутое к особенностям страны.
в отличие от танков т-55, в середине 60-гг снятых с вооружения в северной части страны, перекрашенных в песочный цвет и отправленных в египет.
так в этих танках было 2 печки, которые автоматически включались вместе с двигуном. отключить их было нельзя. да и кому бы пришло в голову на севере печку отключать.
и попали эти танки в египет, вместе с работающими печками........и возрадовались египетские танкисты...а еще больше возрадовалась израильская разведка, выяснив, что воевать на танке невозможно, через пять минут солдат в тушенку превращается......танки год переделывали, монтируя кондиционеры вместо печек....
Перс предлагает более перспективное и востребованное в будущем чем учет танков китайцев.
А если серьезно, то ближайшие 30 лет проблем не будет (мой прогноз на чайной заварке). Проблемы могут быть лично у меня и у моей русско-китайской семьи. Благодаря невнятной эмиграционной политике, когда в Россию приезжают без проблем люмпены и проходимцы, а законопослушному, образованному, лояльному но с другим разрезом глаз приходится отдумваться за всех азиатской национальности от цыган-таджиков до казахов. Мне говорили на барахолке теперь очень много китайцев, позавчера специально искал - 2 (два) нашел, остальные "наши" по СССР.
Мой знакомый по фамилии Ван, спросил меня как-то: чем любят заниматься русские вечерами?. Я говорю: телевизор смотрят, пиво (водку) пьют. Он сказал: а нас смотри как много...
Поменьше надо в форуме сидеть, тогда экспансия не будет грозить.
В ответ на: Поменьше надо в форуме сидеть, тогда экспансия не будет грозить.
форум тут не при чем... рождаемость в России не повысить стараниями даже всего БЗ %) А причиныотнюдь не экономические - устала нация, устала смертельно, нет модели будущего, нет идеологии, нет чувства нации... а у китайцев есть
Черт. Вот что надо бы запретить, так это смешанные браки. Таким путем самое простое пролезть за одним человеком еще сотне его родственников на нашу территорию...
Похоже, надо начинать борьбу за сибирскую автономию, потому что центральному правительству на нас просто начихать, для них Россия ограничена МКАД. Или, в лучшем случае, Золотым кольцом. Имей мы сильную региональную власть, многое было бы иначе...
И слава... Кому там? Потому как реальных ресурсов (я не имею в виду полезные ископаемые и т.д.) у Сибири для этого нет. Плюс и то, что Центр нам не даст "воли".
Вот и получается замкнутый круг - слишком мало людей для создания собственного государства , и никакого стимула наращивать их количество центр не предоставляет.
Им там все равно, каким способом терять территории, через сепаратистское движение или попросту захват другим народом, поэтому ничего и не делается.
Что-то мне подсказывает, что ситуация будет развиваться по стандартному сценарию: снчала там поселятся тем или иным способом китайцы, размножатся и станут требовать автономии, а потом и вовсе присоединения к другому государству.
Единственно, что тут можно сделать, это как-то все же стимулировать рождаемость среди русских на региональном уровне.
Тут надо еще одно обстоятельство учесть - психологические условия, при которых есть возможность повысить рождаемость до такого уровня. Дело-то не только в материальном. Сейчас у многих настолько сумасшедший темп жизни, что не может идти и речи о детях. Какие дети, если родители их не смогут видеть? А отдавать их нянькам, это как-то уже не то...
Детские дома и интернаты - отнюдь не изобретение сегодняшних дней.