Погода: 20 °C
19.0718...25пасмурно, небольшие дожди
20.0723...24переменная облачность, небольшие дожди
НГС.Форум /Недвижимость / Коммунальный форум /

Приборы учета тепла и воды

  • В ответ на: то бишь так даже: с какого момента по закону начинается оплата: с момента подписания акта об установке приборов, или с момента ввода в эксплуатацию....
    Закон напрямую не регулирует этот момент, он определяется договором между УК (как я понял, в Вашем случае) и подрядчиком. Подписывать договор, не прописывая там обязательную совместную сдачу ОДПУ РСО - глупо, но "случаи разные бывают" (с), так что стоит поинтересоваться в своей УК по поводу новой строчки в квитанции. Ну а то, что такая строчка рано или поздно появилась бы - это очевидно, ибо (из ЖК), "собственники самостоятельно несут бремя содержания своего имущества", а это и поверка, и периодическое техобслуживание...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Я так понимаю в тариф включена стоимость установки ОДПУ. Кто кроме собственников должен оплачивать расходы по содержанию общедомового имущества?
    Была программа Мэрии 50 на 50, но она как-то уже скисла.
    Программа 50 на 50 для все закончилась, но получить бюджетные деньги на установку ОДПУ и реконструкцию можно при нестандартном случае установки. Подробности из первых уст смотрите здесь.

    Собственники жилья, объединяйтесь!

  • В ответ на: А как по закону-то... не понятно
    У Вас вопрос-то не сформулирован так, чтобы на него можно было ответить. Покажите договор на установку ОДПУ. Вы его видели? Подписи о устновке ОДПУ собирали? У Вас есть исходные данные конкретные, чтобы от ИМХО перейти к законодательству? Квиток о новом начислении за ОДПУ как выглядит? Если есть - выкладывайте, что ж таите-то? Юридический форум вон есть, там логичнее спрашивать, чем у не-юристов.
    Вы ждете решения, а исходных данных задачи - нет.

    Парам-пам-пам
    ИзВинИТе За НероВнЫЙ ПоЧеРк…

  • В ответ на: Дополню, что рассрочка на 5 лет будет только в том случае, если приборы установлены принудительно.
    Это кто такое сказал? Пруфлинк, пожалуйста, на закон
    Или так Энергопром решил? :1:

    Договор ... должен содержать условие об оплате цены, определенной таким договором, равными долями в течение пяти лет с даты его заключения, за исключением случая, если потребитель выразил намерение оплатить цену, определенную таким договором, единовременно или с меньшим периодом рассрочки
    Так что Заказчик сам решал и пока решает как ему платить за ОДПУ. Не вводите людей в заблуждение.

    Парам-пам-пам
    ИзВинИТе За НероВнЫЙ ПоЧеРк…

  • Не хочу устанавливать водосчетчик. Не спрашивайте почему, не хочу и все. Еще не могу позволить себе этого материально. Знаю, что вышел какой-то закон, обязывающий это делать. Можно ли по закону обязать меня купить что-либо за свои деньги? Или все-таки выходящие законопроекты необходимо финансировать? Буду благодарен за юр. консультацию, если возможно со ссылками :dnknow:

    Желание- тысячи возможностей, нежелание- тысячи причин.

  • dasys что за наезды вообще и С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО Я ЧТО-ТО ВЗЯЛ?
    Не выспались, тяжелая неделя?! - идите на подчиненных срывайте эмоции, а на форуме нефиг выплескивать тут КАПСЛОКАМИ свои убеждения.
    Мне нужен совет - я спросил. Вы опять же только ВОДЫ набросали: как договорились - как договорились. Я спросил гуру совет - как по закону. Знаете закон - ткните пальцем в ФЗ и номер статьи. Не знаете - идите в другое место устраивайте флуд и крики.

  • Ок, спасибо за советы, насколько я понял в ФЗ нет конкретной даты с какой начинается оплата за ОДПУ.
    Но видимо надо вычитывать внимательней договор. Все-таки я тоже придерживаюсь мнения что "Скорее всего, со дня подписания КС-2, КС-3 - документов, что Вы (жильцы, ТСЖ, УК) приняли на свой баланс всё это оборудование. До того пока Вы не подпишите - ОДПУ не на Вашем балансе."
    То бишь пока не сдано оборудование (ситуация как у нас) - платить не за что...

  • та я не жду решения а просто спрашиваю может кто знает:улыб:
    Если бы мне нужно было готовое решение здесь и сейчас - собрал бы ... в кулачок и побежал бы к юристам со всеми бумагами. Старшая по подъезду попросила посоветоваться - может у кого была такая ситуация, я вот и советуюсь.

    Еще раз спс за ответы :respect:

  • Не за что

    Я не юрист, но, полагаю, что Ваш вопрос регулируется как торгово-денежные (услуго-денежные) отношения, а не как реформа ЖКХ, например. То есть искать ответы следует в договорах и во всяких гражданско-правовых кодексах и актах. Отпишитесь о результатах "расследования", будет интересно узнать чем дело кончилось

    Парам-пам-пам
    ИзВинИТе За НероВнЫЙ ПоЧеРк…

  • Эта программа уже закончилась 2 года назад, а про транзитки сейчас говорят, как о новой программе, которая еще не утверждена. При этом там будет только реконструкция трассы за счет бюджета, а установка ОДПУ будет за 100% для собственников.

  • :agree:

  • В ответ на: Ок, спасибо за советы, насколько я понял в ФЗ нет конкретной даты с какой начинается оплата за ОДПУ.
    Но видимо надо вычитывать внимательней договор. Все-таки я тоже придерживаюсь мнения что "Скорее всего, со дня подписания КС-2, КС-3 - документов, что Вы (жильцы, ТСЖ, УК) приняли на свой баланс всё это оборудование. До того пока Вы не подпишите - ОДПУ не на Вашем балансе."
    То бишь пока не сдано оборудование (ситуация как у нас) - платить не за что...
    КС-2 и КС-3 - это бухгалтерские заморочки, к фактической дате сдачи ОДПУ на учет в РСО могут не иметь вообще никакого отношения. А расчет по ОДПУ начинается именно с даты постановки на учет в РСО, о чем составляется соответствующий акт между представителями РСО и УК. Также с этим актом знакомится Совет дома (если есть, в частности, председатель, или весь Совет), что фактически ОДПУ установлен и сдан, но у Совета дома могут быть какие-то дополнительные требования, не связанные непосредственно с ОДПУ, а с организацией его эксплуатации и функционирования - там двери усиленные поставить или еще что...

    Договор на техобслуживание ОДПУ может быть заключен и ранее установки и сдачи ОДПУ, но фактическое оказание услуг по нему (и последующая "трансляция" затрат по этому договору + управленческие на жителей МКД) должно начинаться не ранее сдачи ОДПУ на учет в РСО, ибо до этого момента отсутствует сам предмет договора - сданный ОДПУ, требующий регулярного ТО...

    С уважением,
    madmax

  • Не хотите - не ставьте, только потом для бесприборников наше родное государство может создать такие условия в виде повышения норматива, что сами побежите бегом их ставить.

  • "фактическое оказание услуг по нему (и последующая "трансляция" затрат по этому договору + управленческие на жителей МКД) должно начинаться не ранее сдачи ОДПУ на учет в РСО, ибо до этого момента отсутствует сам предмет договора - сданный ОДПУ, требующий регулярного ТО..."

    вот это можно узнать откуда взяли?:улыб:из общих норм гражданского законодательства или есть конкретный закон который говорит об этом? Потому как у нас как раз такая ситуация насколько я знаю - ОДПУ еще не сдан в эксплуатацию...

  • В ответ на: вот это можно узнать откуда взяли?:улыб:из общих норм гражданского законодательства или есть конкретный закон который говорит об этом? Потому как у нас как раз такая ситуация насколько я знаю - ОДПУ еще не сдан в эксплуатацию...
    Я ж выше написал, что из общих норм. Вы же когда машину покупаете прошлого года, скажем, Вам же отдельной строчкой не указывают, что за ТО, которое она уже прошла (ну там масло поменяли, если машина "зависла" надолго) надо уплатить. Так и тут. В Законе напрямую это не описано, но платить за ТО того, что еще не эксплуатируется - не стоит...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Мне нужен совет - я спросил. Вы опять же только ВОДЫ набросали: как договорились - как договорились. Я спросил гуру совет - как по закону. Знаете закон - ткните пальцем в ФЗ и номер статьи. Не знаете - идите в другое место устраивайте флуд и крики.
    Я вам не воды налил, а напомнил, что ваши отношения с управляющей организацией регулируются ДОГОВОРОМ УПРАВЛЕНИЯ, который составляется и не должен противоречить принципам гражданского законодательства.

    ОТДЕЛЬНЫМ ЗАКОНОМ или же нормой закона вопрос добровольной установки общедомовых приборов учета НЕ ЗАФИКСИРОВАН. То есть вы в рамках договора управления определяете порядок установки и оплаты счетчиков.
    Но чтобы что-то получить, сначала за это, как правило, надо заплатить. Поэтому не удивительно, что счетчики еще не сданы, а вы за них уже платите. И будете платить еще год, до тех пор пока вся сумма не соберется. ВСЕ ЭТО ОГОВАРИВАЕТСЯ В ДОГОВОРЕ УПРАВЛЕНИЯ, и, как правило, в решении собрания собственников.

    Что же касается принудительной установки приборов, то здесь смотрим норму ФЗ 261 "Об энергосбережении".
    Вам придет ставить приборы сетевая организация. Поставит - выставит счет. И вы будете решать на собрании собственников дома на каких условиях его будете оплачивать. Можно хоть все сразу заплатить, можно за 3 месяца, полгода, год и т.д. Максимальный срок 5 лет + вы компенсируете проценты по кредиту из ставки рефинансирования ЦБ.

    Собственники жилья, объединяйтесь!

  • Там, кажись, что-то о принудительной установке было.
    Типа, поставим насильно и денег слупим нипадеццки.

    humble - значит "скромный"

  • Вот это и хотелось бы уточнить :yes.gif:

    Желание- тысячи возможностей, нежелание- тысячи причин.

  • Допустим, акт приемки в эксплуатацию приборов датирован границей календарного месяца - границей расчетного периода.
    Но при всем том, что следующий месяц уже стоИт под учетом, мне в кассе толковали, да и пока ждал очереди отдать бумажку, по стенам начитался про затяги сроков прохождения информации.
    Кто не верит, схожу отфотаю и выложу.
    Вообще-то баланс своих счетов контролирую через Сеть. В т.ч., и через аккаунт на ГорВодоКаналье. Так что на пени попасть не должен.
    Просто совершенно не ясен принцип работы системы.
    В конце апреля я должен скинуть им в ящик (на сайте Горводоканала туда и посылают в связи с наличием общедомовых приборов) показания за апрель. В мае оплачиваю по счетчикам за апрель (сдаются только показания, расчет - за юзером, формула выдается каждому и продублирована на информационных досках), а начисления же за апрель производятся уже в июне? И при этом еще фиксированную норму оплачиваю?
    Вообще фигня какая-то.
    Или я ничего не понял из прочитанного, или имеет место искажение предоставляемой потребителям информации...
    Однако, надо тот докУмент отфотать... Схожу специально.

    humble - значит "скромный"

  • Федеральный закон Российской Федерации от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации " там вроде в 13 статье все расписано... может еще в какой, щас не помню...

  • Это про общедомовые приборы учета, а в квартиры никто силком не заставит

  • В ответ на: Не хочу устанавливать водосчетчик. Не спрашивайте почему, не хочу и все. Еще не могу позволить себе этого материально. Знаю, что вышел какой-то закон, обязывающий это делать. Можно ли по закону обязать меня купить что-либо за свои деньги? Или все-таки выходящие законопроекты необходимо финансировать? Буду благодарен за юр. консультацию, если возможно со ссылками :dnknow:
    Какой именно? Если внутри квартиры, обязать вас это сделать никто не может. Если общедомовой, то вот порядок принятия решения: "Статья 44. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме
    1. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме является органом управления многоквартирным домом.
    2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:
    1) принятие решений о реконструкции многоквартирного дома (в том числе с его расширением или надстройкой), строительстве хозяйственных построек и других зданий, строений, сооружений, капитальном ремонте общего имущества в многоквартирном доме;" usw ЖК РФ

    Далее о порядке реализации решения:
    Статья 45. Порядок проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме читать текст статьи
    Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме текст статьи.

    Ежели решение состоялось, то... нужно наверное платить. Но УК особо, зачастую не "напрягаются" и в нарушение всех процедур, "тупо" включают начисления за ОДПУ простодушным гражданам в платежные документы вместе с начислениями ЖКУ, что незаконно. Платить или нет - решать вам. Я в подобной ситуации оплачивать эту мошенническую аферу не стал.

  • Ага, примерно понял, спасибо, буду дальше разбираться :спок:

    Желание- тысячи возможностей, нежелание- тысячи причин.

  • А поскольку начисления делают с отставанием на пару месяцев,умудряются ещё и пени начислить! Звоню в СИБЭКО,возмущаюсь,говорят:"Не платите!" :umnik:

    Каждый выбирает для себя щит и латы, посох и заплаты.
    Меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя.Ю.Левитанский

  • В ответ на: Вот ведь странная у вас позиция, когда вы приходите в магазин - то сначала ПЛАТИТЕ, потом получаете товар.
    Самое интересное, когда при расчете за товар вы узнаете, что приобретение необходимого вам возможно только при условии приобретения совершенно вам не нужного, "в нагрузку", по дикой цене.....:бебе:

    В СССР так было....

  • Все просто. Такие решения принимаются общим собранием собственников. в соответствии с установленным законом порядком.

    Орган управления вашим домом (УК, ТСЖ и т.д.) должны вам, перед проведением данного мероприятия предоставить смету на установку приборов учета со всеми расчетами и стоимостью ваших платежей.

    И ежели большинство собственников все устраивает и решение принимается , вы начинаете платить. Ежели нет..... обратное.
    Если данная процедура не выполнена, начисления от УК, ТСЖ и т.д за установку ПУ - незаконны.

  • Для того, чтобы приборы учета были приняты в эксплуатацию, а соответственно зарегистрированы как расчетные, эти приборы должны УЖЕ находиться на обсуживании у специализированной компании. Для этого составляется договор. Как понимаете, договор заключается ЗАРАНЕЕ, то есть до приемки приборов учета.
    В свою очередь обслуживающей компании абсолютно все равно, включены в работу ваши приборы учета или они всего лишь являются украшением стены. Деньги вы должны начинать платить с момента заключения договора. Причиной тому является необходимость донастройки ваших приборов, проверка работы и подготовка документации. Это тоже требует времени и денег.
    Здесь правильно сказали ваши собеседники, что надо читать договор. Если в договоре сказано, что обслуживание прибора начинается с момента сдачи его в эксплуатацию, то тогда вы правы, платить заранее никому ничего не надо.

  • объяните, плиз. Как считают объем водоотведения?? х.в и г.в - покажут счетчики, если я правильно понимаю. а водоотведение это что? суммарно х.в и г.в что ли??
    х.в у нас стоит 14,68, а водоотведение 10,12р. г.в 83,95

  • Водоотведение - это канализация. Ведь она тоже нуждается в строительстве, обслуживании, да и ваши сбросы еще и очищать и дезинфицировать надо. Вот за это мы и платим. Ну, а объем наших стоков как раз и равен сумме потребленной горячей и холодной воды.

  • Счётчики ставила в марте 2011.Позвонила в ГОРВОДОКАНАЛ,спросили сколько стояков,есть ли отсечные краны и назначили время.Пришёл мастер,технически грамотно выполнил работу, оформил документы.Деньги заплатили в кассу ГОРВОДОКАНАЛА незадолго до прихода мастера.Примерно через месяц позвонили и согласовали время прихода контролёров для установки пломб.Чётко,без проблем.

    Каждый выбирает для себя щит и латы, посох и заплаты.
    Меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя.Ю.Левитанский

  • Можете фото приложить? Ни разу не видел хорошего монтажа от ГВК. Порадуюсь, хоть, вместе с Вами, за прогресс :улыб:
    Сколько денег отдали?

  • Всё правильно, так и есть.

  • Сначала пригласила фирму по объявлению.Пришёл паренёк отмерил расстояние от пола до счётчика, от стены и получилось,что счётчик главный в небольшой ванной.ГВК поставил счётчики в трубу отвода в квартиру,всё аккуратно,нигде ничего не подтекает, а что ещё нужно! Правда, сама контролировала процесс монтажа.Специальность инженера-механика позволяет.Год назад всё обошлось примерно в 5500 р.
    вместе с опломбированием.Когда делала заказ, сказала чтобы прислали специалиста,а не народного умельца.

    Каждый выбирает для себя щит и латы, посох и заплаты.
    Меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя.Ю.Левитанский

  • В ответ на: паренёк отмерил расстояние от пола до счётчика, от стены и получилось, что счётчик главный в небольшой ванной.
    Непонятно как-то. Что имеете ввиду?

  • Ищу возможность решения проблемы.

    МКД (не новостройка, есть ТСЖ) будет оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета. Есть собственники: с индивидуальными приборами учета и оплачивающие по нормативам потребления коммунальных услуг. Разница в показаниях (если она будет) будет распределятся между всеми, пропорционально общей площади собственника.

    По логике, если будем оплачивать поставщику ресурса по общедомовому счетчику, то какое его дело, как собственники МКД будут распределять эту сумму между собой?

    Нужно найти лазейку (типа протокола общего собрания собственников и т.д. и т.п.) чтобы неустанавливать индивидуальные счетчики. У большинства нет желания (для 3-х комнатной 11 т.р. плюс доп. ремонтные работы) опачивать все эти мероприятия, а потом ещё и быть на привязи и периодически оплачивать: отключения стояка, съем, поверку, замену и т.д.

    Есть практические решения?

  • Не понял - зачем "периодически оплачивать: отключения стояка"?
    Счётчик ставится после фильтра, который после вводного запорного крана.
    Замена раз в 4 года - не много.

    Светить и никаких гвоздей.

  • да ошибся, отключение нужно раз (на хол и гор по 760 р за стояк)
    немного - для кого? это Вы пенсионерам скажите...

    ну а по теме?

    нет желание оплачивать навязанную услугу по обслуживанию индивидуальных счетчиков, хватит и общедомового.

    Исправлено пользователем null (22.05.12 19:21)

  • Странные условия. Обычно на коллективных заявках санкционированных и инициированных ТСЖ стоимость установки четырех ПУ 8500р, если без доп. работ в виде демонтажа короба, унитаза. При этом за отключение, сами краны и их установку Вы не обязаны платить, это собственность ТСЖ. По крайней мере мы ставили по такой схеме, тоже на МЖК, кстати.

  • я не на МЖК.

    "кто-то" пролоббировал установку индивидуальных счетчиков (с общедомовыми согласен), вот и появилась стая установщиков, ждущая своей добычи.

    как же обойти ФЗ...

  • В Вашем случае, скорее, никто и не лоббировал. Иначе появился бы ОДИН установщик. Просто, атаки спамеров.
    С государством спорить никогда не было выгоды. А отказаться в наглую можете, вряд ли кто заставит, если только по суду, но это еще большой вопрос. Про прецеденты не слышал.

  • В ответ на: По логике, если будем оплачивать поставщику ресурса по общедомовому счетчику, то какое его дело, как собственники МКД будут распределять эту сумму между собой?
    "Распределением суммы между собой" ведает не РСО, а Правительство РФ, выпустившее ППРФ354, в котором защищаются и интересы каждого отдельного собственника. В частности, зачем собственнику с ИПУ оплачивать перерасход с большой по площади квартиры, в которой 0 прописанных, но нет ИПУ?

    В ответ на: Нужно найти лазейку (типа протокола общего собрания собственников и т.д. и т.п.) чтобы неустанавливать индивидуальные счетчики. У большинства нет желания (для 3-х комнатной 11 т.р. плюс доп. ремонтные работы) опачивать все эти мероприятия, а потом ещё и быть на привязи и периодически оплачивать: отключения стояка, съем, поверку, замену и т.д.
    Решение ОСС не может быть "выше" ФЗ и ППРФ, так что тут вряд ли...
    Что-то уж очень большие суммы для ТСЖ, даже с учетом двух пар стояков в квартире - согласований в ГВК нет, работа плюс материалы на пару счетчиков (ориентировочно в случае простого монтажа) - тыщи по 2-3, так что откуда такие запросы? Если это из объявлений на стенде, то это понятно. Позвоните и спросите, сколько будет без стоимости согласования - цена упадет вдвое...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Решение ОСС не может быть "выше" ФЗ и ППРФ, так что тут вряд ли...
    это понятно, пока прикрываюсь ФЗ "жилищный кодекс"

    Статья 157. Размер платы за коммунальные услуги
    1. Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

    Ведь нормативы не отменили, а наоборот уменьшат на размер общедомовых расходов.

    по "прописке" считать не будем, а по факту (в каждом подъезде есть "старший")

    старая байка: "поставь счетчик и будешь платить меньше, т.к. нормативы завышены"
    есть у кого результаты, после установки общедомового счетчика, наблюдается перерасход или излишки (за счет "нормативщиков")?

  • В ответ на: есть у кого результаты, после установки общедомового счетчика, наблюдается перерасход или излишки (за счет "нормативщиков")?
    Пожалуйста - 4-хподъездная "хрущевка", перерасход по ГВС 35%, экономия по ХВС 10%...

    В ответ на: по "прописке" считать не будем, а по факту (в каждом подъезде есть "старший")
    Чем "старший" поможет в плане начисления за таких жильцов, которые прописаны и платят за ГВС/ХВС в какой-то другой своей квартире, предоставляя справку от ОУ того МКД, а фактически приходят стирать/мыться к Вам в МКД, ни в чем себе не отказывая в этих КУ?

    В ответ на: Ведь нормативы не отменили, а наоборот уменьшат на размер общедомовых расходов.
    Где написано, что уменьшат? Это банально повлечет за собой вывод из строя ИПУ, если выгода будет платить по нормативу. И не надо путать "превышение по ОДПУ" и "КУ МОП"...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Где написано, что уменьшат?
    я думаю, тут http://forum.ngs.ru/board/communalka/tree/1908727217/?vc=1&sort=5&period=#Post1908727217

  • НПП

    Доброго времени всем, прошу помочь. По закону сроки установки ПУ до 1.07.2012. Существуют ли отсрочки, и где об этом сказано ?

  • В ответ на: я думаю, тут http://forum.ngs.ru/board/communalka/tree/1908727217/?vc=1&sort=5&period=#Post1908727217
    В ответ на: Порядок установления нормативов потребления коммунальных услуг внутри жилых помещений и на общедомовые нужды в новой редакции реализован таким образом, чтобы общий платеж за коммунальную услугу не претерпел существенных изменений по сравнению с платежом, определенным в соответствии со старой редакцией Правил.
    Так переставили слагаемые, но сумма-то не поменялась. Смысл в таком выделении "норматива на ОДН" из "общего норматива" был бы в случае, если бы перерасход по ОДПУ "раскидывался" пропорционально ИПУ и "индивидуального норматива" (что вполне логично). А сейчас, когда по 354-му "от площади" - смысла вроде и нет...

    С уважением,
    madmax

  • Вот эта дата, что вы написали, и есть последняя отсрочка

  • Скажите сколько примерно платит в НСК семья из 3 человек за воду и водоотв. в кв без ИПУ ?

  • В ответ на: Скажите сколько примерно платит в НСК семья из 3 человек за воду и водоотв. в кв без ИПУ ?
    ГВС - около 860р., ХВС - около 480. В домах с ОДПУ - еще плюс превышение сумм по ИПУ и нормативам над показаниями ОДПУ...

    С уважением,
    madmax

  • А если просто ХВС ( в кв газовая колонка) и были ли у вас значительные повышения цен на отопление на воду года 3 - 4 назад ( какие были расценки, например, в 2008 году) ?

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: