Погода: 6 °C
26.0510...17пасмурно, небольшие дожди
27.057...12пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Недвижимость / Коммунальный форум /

Плата за коммунальные услуги, если человек в квартире не прописан

  • НЕ будете платить . Оплата за воду взимается только с зарегистрированных жителей .А МОП тут уж совсем не причем . МОП - это Места Общего Пользования . В этих местах воды нет в принципе , а есть только электроэнергия - освещение подъездов , подвалов и лифты .

  • В ответ на: МОП - это Места Общего Пользования . В этих местах воды нет в принципе...
    - Тоесть, если подъезды не мыть.:миг:И ещё есть такое понятие как "расход воды на общедомовые нужды"

  • кто то писал что почему не оплачиваю. Дак вот квартплата и т.д. это всё понятно, электроенергия - счетчик, батареи по кв.м., всё простите. А за холодную/горячую воду мы платим за тех кто прописан, если ПОКА не установлены счетчики. и я так понимаю после установки общедомового буду платить разницу. а если его НЕ поставят, то ниче и не буду платить как щас....

  • В ответ на: НЕ будете платить . Оплата за воду взимается только с зарегистрированных жителей .А МОП тут уж совсем не причем . МОП - это Места Общего Пользования . В этих местах воды нет в принципе , а есть только электроэнергия - освещение подъездов , подвалов и лифты .
    См ст 153 п.5 ЖК РФ

  • В ответ на: Нету у него индивидуального. Будет платить раскиданную разницу между общедомовым и суммой тех, у кого есть. Это ои называется МОП (общедомовые нужды).
    Если исходить из закона и правил, платить будет тариф ( который обещают поднять чуть не в разы) и разницу показаний м/у индивидуальными приборами учета и общедомовыми приборами учета (её же будут оплачивать и те, у кого есть индивидуальные ПУ).

  • Вы предполагаете что УК не посчитала воду в стоимости влажной уборки подъезда?

    Нам с тобой Голубых небес навес (с)

  • - Если стоят ОДПУ, то УК по-любому посчитает воду расходуемую на МОП и неважно на что она будет расходоваться - на мытьё подъездов, поливку газонов или сливы при авариях.

  • Не нашла куда поместить эту тему, если что перенесите...
    Подскажите, если есть прописка в квартире, в которой фактически не проживаю, как сделать чтоб люди, которые в ней живут не платили коммунальные услуги за людей, которые в ней прописаны?

  • Поставить счетчики на холодную и горячую воду, остальные платежи сейчас привязаны к площади квартиры и не зависят от количества прописанных :улыб:

    Уникальное готовое решение для развития Вашего бизнеса!

  • правда? вот спасибо!

  • В ответ на: Поставить счетчики на холодную и горячую воду, остальные платежи сейчас привязаны к площади квартиры и не зависят от количества прописанных :улыб:
    А как же лифт, вывоз мусора?

    Беня говорит мало, но он говорит смачно. Он говорит мало, но хочется, чтобы он сказал еще что-нибудь.©

  • В соответствии с ЖК все это также считается с кв.м.
    У нас в ТСЖ именно так и считается. С "человеков" - только вода и только при отсутствии счетчиков.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В соответствии с действующим законодательством РФ начисление за коммунальные услуги производятся по факту регистрации граждан. Однако правила предоставления коммунальных услуг не запрещают определять размер платы за услуги из расчета фактически проживающих в жилом помещении граждан. Легализовать такой способ вправе только общее собрание собственников помещений в доме. Решением данного собрания также целесообразно утвердить форму документа, подтверждающего количество проживающих в жилом помещении.
    Данные для составления подобного акта могут быть представлены в ТСЖ (управляющую организацию) старшими по подъездам или самими собственниками помещений. Акт должен быть подписан представителем ТСЖ (управляющей организации) и собственником (нанимателем) помещения. Если собственник не желает подписывать акт, это должно найти отражение в самом акте («подписывать отказался»). Кроме того, помимо представителя ТСЖ (управляющей организации) акт должны подписать иные заинтересованные лица, например соседи. В дальнейшем акт будет являться не только основанием для взимания платы за коммунальные услуги, но и надежным доказательством наличия задолженности в случае судебного разбирательства. Дополнительно к акту нужно будет представить в суд протокол общего собрания с решением о взимании платы за коммунальные услуги с фактически проживающих.




    Если решение общего собрание собственников помещений по вопросу оплаты за коммунальные услуги из расчета фактически проживающих в жилом помещении граждан не проводилось или
    подсчет голосов был менее 51% голоса. (состав комиссии- любой желающий собственник жилья)
    то тогда в прокуратуру-
    Ст. 14.7- Обман потребителей.
    Ст. 19.1 - Самоуправство.
    Ст. 159 - Мошенничество
    Ст. 137 - Нарушение неприкосновенности частной жизни.
    Ст. 327- Подделка документов.
    Ст.165. Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием

  • у нас вообще квартира пустует. я с семьей прописана в поселке на Севере в муниципальной квартире, а живем пока в частном секторе в НСО. в ЖКХ просят предоставить билеты, что мы уехали, но мы их не сохранили. пишу справку, что живу с семьей здесь, подписываю ее у уличного комитета, его подпись заверяет местная администрация. обязаны ли они пересчитать нам коммунальные услуги? или этого мало?

  • В ответ на: В соответствии с действующим законодательством РФ начисление за коммунальные услуги производятся по факту регистрации граждан. Однако правила предоставления коммунальных услуг не запрещают определять размер платы за услуги из расчета фактически проживающих в жилом помещении граждан. Легализовать такой способ вправе только общее собрание собственников помещений в доме. Решением данного собрания также целесообразно утвердить форму документа, подтверждающего количество проживающих в жилом помещении.
    Данные для составления подобного акта могут быть представлены в ТСЖ (управляющую организацию) старшими по подъездам или самими собственниками помещений. Акт должен быть подписан представителем ТСЖ (управляющей организации) и собственником (нанимателем) помещения. Если собственник не желает подписывать акт, это должно найти отражение в самом акте («подписывать отказался»). Кроме того, помимо представителя ТСЖ (управляющей организации) акт должны подписать иные заинтересованные лица, например соседи. В дальнейшем акт будет являться не только основанием для взимания платы за коммунальные услуги, но и надежным доказательством наличия задолженности в случае судебного разбирательства. Дополнительно к акту нужно будет представить в суд протокол общего собрания с решением о взимании платы за коммунальные услуги с фактически проживающих.




    Если решение общего собрание собственников помещений по вопросу оплаты за коммунальные услуги из расчета фактически проживающих в жилом помещении граждан не проводилось или
    подсчет голосов был менее 51% голоса. (состав комиссии- любой желающий собственник жилья)
    то тогда в прокуратуру-
    Ст. 14.7- Обман потребителей.
    Ст. 19.1 - Самоуправство.
    Ст. 159 - Мошенничество
    Ст. 137 - Нарушение неприкосновенности частной жизни.
    Ст. 327- Подделка документов.
    Ст.165. Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием
    А с чего Вы это взяли. Вроде назвались прокурором и ни одной ссылки на конкретные статьи норм права. Каким нормативным актом предусмотрено составление актов о фактически проживающих лицах? Установление фактического количества проживающих в помещении возможно только путём проведения оперативно-розыскных мероприятий, таких как наблюдение и наведение справок. Оперативно-розыскные мероприятия могут проводить только правоохранительные органы, их результаты не могут использоваться ТСЖ. Ни какие акты, составленные соседями и ТСЖ не могут установит количество фактически проживающих людей в помещении. В суде, на мои вопросы: Сколько раз в день Вы видели гражданина, входящим-выходящим из этой квартиры? Вы постоянно наблюдаете за входом в эту квартиру? Вы сами понимаете, какие я получу ответы и какие выводы сделаю относительно достоверности сведений о факте проживания "засвидетельсвованными" показаниями типа: "Несколько раз в месяц сталкивался с этим гражданином в подъезде, постоянно не наблюдал за входом в квартиру, безусловно возможно он и мог выходить из квартиры когда я это не видел и не находится в ней по нескольку дней, но я точно знаю, что он там постоянно проживает"
    Не хотите платить за того парня (или за 15 Джамшутов) ставьте себе прибор учёта.

  • В ответ на: Не хотите платить за того парня (или за 15 Джамшутов) ставьте себе прибор учёта.
    Так ведь не поможет - в новой редакции Правил разница уйдет на КУ МОП, и все одно за тех же соседей непрописанных заплатишь. Еще будут предложения?

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: сэкономленные средства
    ИМХО: Это не съэкономленные деньги, а ПЕРЕПЛАТА жильцов относительно показаний счётчиков...

  • Поставить на средства ТСЖ приборы учёта в местах раздачи воды для обслуживания МОП, их в доме не так уж и много (краны набора воды техничками, краны летнего водопровода). Показания общего домового счётчиа, минус показания индивидуальных счётчиков квартир и нежилых помещений (при наличии нежилых помещений), минус показания счётчиков МОП, а что осталось делить на всех зарегистрированных в доме в тех квартирах, в которых счётчики не установлены - и законно и справедливо. Глядишь, и в этих квартирах счётчики побыстрей поставят. В такой ситуации в шоколаде может оказаться только квартира, где вообще никто не зарегистрирован, а люди фактически живут и прибор учёта не установлен.


    вложеннное цитирование запрещено категорически!

    Исправлено пользователем Shimbun (14.12.11 06:26)

  • В ответ на: Поставить на средства ТСЖ приборы учёта в местах раздачи воды для обслуживания МОП, их в доме не так уж и много (краны набора воды техничками, краны летнего водопровода)
    Нет, математически Вы конечно предложили неплохой вариант, но законодательну он противоречит. В частности, формулы для расчета КУ из ППРФ307 учитывают только показания ОДПУ и ИПУ, но никак не суммы нескольких "счетчиков МОП".

    В ответ на: а что осталось делить на всех зарегистрированных в доме в тех квартирах, в которых счётчики не установлены - и законно и справедливо
    По квартирам без ИПУ оплата производится по нормативу, в который уже включены расходы на МОП (расчетным методом из ППРФ306), а потому брать с них что-либо сверх норматива, умноженного на число прописанных - незаконно. Вот если б умножать на число проживающих - то да, но как их вычислить и привлечь!

    Давайте способ получше... :спок:

    С уважением,
    madmax

  • Так всётаки есть постановление о подсчете МОП по счётчикам или нет? Ведь считают же....

  • В ответ на: Так всётаки есть постановление о подсчете МОП по счётчикам или нет? Ведь считают же....
    Нет, нету такого. Пытаются под ОДПУ подогнать сумму счетчиков МОП (установленных около МОП-потребителей), но это не так - не учитываются потери, да и в ППРФ307 нет ни слова про счетчики, отличные от ОДПУ и ИПУ...

    С уважением,
    madmax

  • а вы искали? про оплату МОП в случае постановки счетчиков на коммерческий учет

  • Если смотреть по 307 постановлению, то в помещениях общего пользования могут быть установлены счетчики и расчёт идет по формуле 9. Если предположить что показания общих равны сумме показаний квартирных, т.е нет внутренних потерь и всех стоят счетчики, например в новых домах, то получается реально что МОП оплачивается по счетчику

  • В ответ на: Если смотреть по 307 постановлению, то в помещениях общего пользования могут быть установлены счетчики и расчёт идет по формуле 9.
    В ответ на: 3. При оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и отдельных или всех помещений в многоквартирном доме индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета размер платы за коммунальные услуги определяется в следующем порядке:
    Выделенное - это про ПУ, установленные в "коммуналках". Их нельзя относить к общим, ибо есть вполне конкретные пользователи этих КУ, проживающие в этой "коммуналке".

    В ответ на: Если предположить что показания общих равны сумме показаний квартирных, т.е нет внутренних потерь и всех стоят счетчики, например в новых домах, то получается реально что МОП оплачивается по счетчику
    Ну нет в ППРФ307 счетчиков на МОП, ни на какую КУ - ни на воду, ни на газ, ни на э/э. Как предлагается их ставить на коммерческий учет? ОДПУ ставят, чтобы РСО могли в т.ч. и удаленно снимать показания, и это существенная стоимость и самого ПУ, и его пуско-наладки. Как РСО будет осуществлять контроль за такими ПУ МОП, установленными в подсобках, в лифтовых, в подвалах и прочих вспомогательных помещениях? Да и кто сможет гарантировать отсутствие потерь, раз как раз ОДПУ для этого и предназначен, размещаемый непосредственно после ввода в дом "трубы" от РСО? Зачем такой нелигитимный "велосипед"?

    С уважением,
    madmax

  • там есть понятие счётчика на нежилые помещения, гляньте

  • Есть, не спорю. Но это ИМХО какие-то помещения, имеющие конкретных владельцев (магазины, парковки, еще что-то), а не МОП. В частности, как тогда учитывать внешнее освещение двора, придомовой парковки, подъездов, э/э на лифты, ХВС на полив и прочее - ведь это не только "нежилые помещения", и даже не помещения...

    С уважением,
    madmax

  • Оплата по числу фактически проживающих правомерна и предусмотрена правилами предоставления КУ Гражданам (постановление правительства №307).

    А вот действия граждан, которые пользуются услугам (потребляют воду), но НЕ ПЛАТЯТ за нее - являются неправомерными. И такие действия трактуются в уголовном кодексе как воровство.

    Пользоваться услугами и не платить - это все равно что своровать в магазине и съесть.

    Собственники жилья, объединяйтесь!

  • В ответ на: А вот действия граждан, которые пользуются услугам (потребляют воду), но НЕ ПЛАТЯТ за нее - являются неправомерными. И такие действия трактуются в уголовном кодексе как воровство
    Да это все понятно. Не очень понятен механизм выявления и фиксации этих проживающих граждан - как выявлять, как и кем фиксировать, кто правомочен, чьи это обязанности и т.д...
    Понятно, что граждане минимизируют свои расходы, но как вот быть в таком интересном случае, когда человек владеет двумя квартирами, попеременно в них живет (зачем и почему - не стоит обсуждать - это его дело и право), но в одной квартире он потребляет ХВС/ГВС по счетчикам и платит в свою УК/ТСЖ, а в другой - по нормативам, но предоставляет справку из первой УК/ТСЖ о том, что он платит там. Разумеется, когда он во второй квартире проживает, то пользуется этими КУ, но фактически за них не платит, а оплачивают это его соседи по МКД. Так вот вроде и по ППРФ307 все, но жители 2-го МКД с таким соседом - конечно недовольны. И можно ли его вором назвать? :спок:

    С уважением,
    madmax

  • Можно и нужно.
    Пусть ставит счётчики и во вторую квартиру - и оплачивает по факту.

    Светить и никаких гвоздей.

  • Действительно формула №9 не предусматривает наличие показаний с приборов учёта расхода воды МОП. Вместе с тем, установка приборов учёта воды МОП не запрещена, и если ТСЖ установит такие приборы и обеспечит полный учёт водопотребления МОП, то для распределения между собственниками помещений оплаты за водопотребление возможно применение иной формулы, чем формула №9 в ППРФ307, которая учитывает показание приборов учёта водопотребления МОП. При таких обстоятельствах, применение формулы отличной от формулы №9, позволит точно учитывать реальное потребление воды МОП и распределять его на собственников пропорционально их доли в общем имуществе, а не пропорционально водопотреблению по показаниям ИПУ или по количеству зарегистрированных лиц, и не будет нарушать чьих либо прав. Учитывая это, я думаю, что вряд-ли кому удастся в суде оспорить применение ТСЖ в расчётах этой иной формулы, так как если имеются показания с ПУ МОП, и при этом, применение их в расчётах не запрещено, и применение таких данных не нарушит ни чьих прав.
    Что касается контроля за приборами учёта водопотребления МОП со стороны Ресурсоснабжающей организации, то он не требуется, так как с ней ТСЖ рассчитывается по Общему ПУ, и каким образом собственники между собой распределяют расходы по водопотреблению Ресурсоснабжающую организацию не касается.
    Безусловно, такой способ применим в большинстве случаев только для учёта расходов водоснабжения МОП, так как охватить ПУ электрические сети, используемые для снабжения эл.энергией МОП очень проблематично, затратно, да и нецелесообразно, так как в подавляющем большинстве помещений собственников имеется ПУ эл.энергии и в связи с этим проблем с распределением расходов по эл.энергии в зависимости от количества зарегистрированных или проживающих не имеется.

  • О том как фиксировать реально проживающих и как фиксируют на практике можно прочесть здесь

    Собственники жилья, объединяйтесь!

  • Самостоятельная установка счётчика конечно возможна, но вот только распределять стоимость на квадратные метры не имеете права, т.к. Вода и электричество это коммунальный ресурс и вы обязаны применять 307 постановление. Любой может оспорить такие действия ТСЖ. Также незабывайте о том что ктото должен оплачивать разницу между показаниями общих счётчиков и индивидуальных с вашими моповыми. Эта разница никуда не денется, разве что председатель её оплатит из своего кармана

  • Дядя_Витя, устанавливать счетчики воды МОП - это полнейшая глупость!
    Спешу вас обрадовать, но сочинять иную формулу, отличную от формулы (9) приложения №2 Постановления правительства №307 вам не придется. Это уже придумали за вас. После президентских выборов в силу вступят новые Правила предоставления коммунальных услуг (постановление №354), согласно которому разницу между суммарным потреблениям в помещениях и расходом по общедомовому счетчику будут распределять на квадратные метры.

    Собственники жилья, объединяйтесь!

  • Вы не поверите, что насочиняла мне по этому поводу УК)
    Хорошо хоть выяснили взаимно, что 307 существует. А вот перерасчёт взятой оплаты за 2 года делать не торопятся. Как взяли фиксированную на собрании плату - так и стоит пока
    Единственно интересный момент в том, что по умолчанию УК предполагает, что собственники когданибудь подадут нормальные показания и оплатят своё, поэтому имея отдельный счётчик на моп и отдельный на все квартиры, они исключают недобросовестных плательщиков из кошелька добросовестных за счёт УК. :respect:

  • Я собственник квартиры, но по документам в ней никто не прописан, т.е. "как бы" не проживает. Нужно ли ставить счетчики на воду? Или я с 1 июля буду платить за все свои квартиры в собственности за воду по счетчикам, даже если они стоят пустые?

    оппа оппа зеленая ограда

  • "как бы", то есть Вы хотите, чтобы соседи платили за Вас?
    С 1 сентября будете платить за общедомовое потребление. Даже если никто не прописан, и не проживает.

    Светить и никаких гвоздей.

  • А почему именно с 1 сентября ?

  • В ответ на: А почему именно с 1 сентября ?
    Так как вступают в силу правила предоставления коммунальных услуг, утвержденные постановлением Правительства РФ №354.

  • Правда ли, что планируется при отсутствии проживающих или прописанных в квартире без счётчиков,производить расчёт за гор. и хол.воду по метражу? :umnik:

    Каждый выбирает для себя щит и латы, посох и заплаты.
    Меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя.Ю.Левитанский

  • Если в квартире никто не проживает,значит она опечатана? А если"как бы", значит есть расход и за него приходится платить соседям уже не "как бы"! :death:

    Каждый выбирает для себя щит и латы, посох и заплаты.
    Меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя.Ю.Левитанский

  • По 354 постановлению вводится понятие - расход на общедомовые нужды (ОДН).
    Он будет делиться по метражу.
    Норматив по-идее должен скоро выйти. По-моему, будет в пределах 5-10 процентов от нынешнего норматива на человека.
    А при наличии общедомового прибора учёта весь перерасход - будет делиться на всех по метражу.

    Светить и никаких гвоздей.

  • Добрый день!
    Может кто тыкнуть носом в документ или закон, что Горводоканал имеет право выставлять счета за воду собственнику жилья, если в этом жилье никто не прописан но есть проживающие.

    Пункт 9. Изменено название топа в связи с объединением топов на аналогичные темы.

    Исправлено пользователем Varuna (01.10.13 20:04)

  • С сайта Департамента по тарифам Новосибирской области


    [22.08.11] Должен ли производить оплату за холодную и горячую воду без приборов учёта собственник квартиры (член ТСЖ), в которой никто не прописан?

    ОТВЕТ:

    Поскольку число проживающих и зарегистрированных в жилом помещении граждан может различаться, для соразмерного расчета платы за коммунальные услуги организациям, осуществляющим управление многоквартирным домом, необходимо обладать достоверной информацией о количестве проживающих в жилом помещении граждан.
    Правила предоставления коммунальных услуг не запрещают определять размер платы за услуги из расчета фактически проживающих в жилом помещении граждан. Легализовать такой способ вправе общее собрание собственников помещений в доме. Решением такого собрания целесообразно утвердить форму документа, подтверждающего количество проживающих в жилом помещении. На практике таким документом является акт о выявлении количества проживающих . Не исключается возможность утверждения формы акта правлением ТСЖ (если товарищество выбрано в качестве способа управления домом).
    Данные для составления подобного акта могут быть представлены в ТСЖ (управляющую организацию) старшими по подъездам или самими собственниками помещений. Акт должен быть подписан представителем ТСЖ (управляющей организации) и собственником (нанимателем) помещения. Если собственник не желает подписывать акт , это должно найти отражение в самом акте ("подписывать отказался"). Кроме того, помимо представителя ТСЖ (управляющей организации) акт должны подписать иные заинтересованные лица, например соседи, которым в противном случае придется платить за фактически проживающих . В дальнейшем акт будет являться не только основанием для взимания платы за коммунальные услуги, но и надежным доказательством наличия задолженности в случае судебного разбирательства. Дополнительно к акту нужно будет представить в суд протокол общего собрания с решением о взимании платы за коммунальные услуги с фактически проживающих .
    Решение, принятое на общем собрании, распространяет свое действие на всех собственников без исключения. Даже при отказе собственника подписать такой акт он будет принят судом в качестве доказательства.


    Оригинал: http://www.tarif-nso.ru/vopros-otvet/otvety-na-voprosy/otvet

  • Почти Ваша ситуация. 2010 год.
    Прошу Вас прочитать полностью. Надеюсь, не зря потратите время.

    Однозначного ответа для Вас на данный момент нет, потому что нужны детали. Например: 1) за воду начисляют из расчета скольких человек — по сумме к оплате? что и кто указаны в лицевом счете? 2) установлены ли в квартире ПУ? 3) и т. д.

    Главное — погладить КОТА.

  • По моим данным, свидетельские показания (и акты, о которых Вы написали) не могут быть приняты организацией, производящей начисление платежей, в качестве допустимых доказательств факта проживания кого-либо в квартире.

    Главное — погладить КОТА.

  • Главное — погладить КОТА.

  • Есть новостройка, в квартире никто не живёт, делается ремонт.
    Начались коммунальные платежи. Первые два месяца Количество проживающих = 0.
    Потом, как сейчас увидела, стало "1", с ФИО = Фактически Проживающий Жилец".
    Платеж, выставленный на него за январь якобы по счетчикам (хотя счетчиков в квартире ещё нет - разводка не подключена) в два раза больше, чем мой платеж за одного человека по нормативу в квартире, где я сейчас живу, объём за месяц >8 куб.м.
    По месту фактического проживания (совпадающего с регистрацией в паспорте) я оплачиваю и горячую и холодную воду по нормативам.
    Можно как-то прижучить УК (она навязана застройщиком) на тему неправомерного начисления платежей?
    В квартире при подключению к водопроводу сразу будут установлены счетчики. Но в настоящий момент квартира совершенно непригодна для проживания.

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Пригласить УК, опламбировать заглушки.
    Если Вы всётаки пользуетесь водой - должны платить

  • На картинке - состояние квартиры на сегодня. Куда я могла таким образом вылить 8 тонн горячей воды за месяц? (за холодную - плачу).

    • Две белые трубочки - это от труб с водой

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • тут вопрос не в том могли или не могли. Вы либо воду потребляете, либо нет. Если нет - то опламбировано должно быть. Если Вы отсутствовали - доказательство что Вас там не было. Если всётаки потребляли - значит либо счётчик, либо норматив. Вот если бы Вы там вообще никогда не появлялиь - другой разговор.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: