Погода: 2 °C
25.04−2...4пасмурно, небольшие дожди
26.04−1...7облачно, без осадков
НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Трещины по углам дома.

  • На фундаменте трещины не будут видны,там микротрещины.Если на фундаменте будут трещины, то вверху на уровне второго этажа трещины будут не 5мм,а поболее.А армопояса не спасают от морозного пучения.

    Исправлено пользователем Сосед7 (05.02.18 15:15)

  • В ответ на: весь дом в обойму стягивайте, иначе разрушение. Начинайте сейчас, весной подтянете.
    ссыкотно вдоль такой стены работать.
    Сейчас там ничего не сделаешь, так как электричество будет только весной. А понадобится и сварка и другой инструмент. Поэтому буду наблюдать пока. Маяки наклеил по углам.

    А стяжка уголком и арматурой удержит дом, как думаете?

  • В ответ на: армопояса не спасают от морозного пучения.
    Армопояса, по крайней мере, не дают трещинам дальше расходиться.

    to ТС:
    А как у вас выполнены перекрытия между первым и вторым этажем? На что они опираются и какой площадью поверхности?
    PS Интерес не праздный, а то ведь может оказаться, что лучше все разобрать до первого этажа, сделать армопояс, на который опереть перекрытия, возвести последующий этаж и снова армопояс, и уже после этого забыть про возможные усадочные трещины ввиду их небольшой величины...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Есть какие то сомнения в эффективности самой конструкции?
    Нету.
    Восход, 7 еще в прошлом веке стяжками реанимировали, а то начал расползаццо после того как под ним метро прокопали.
    В ответ на: Или просто есть способ менее затратный с подобным же результатом?
    Ну, может и есть. Стена 0,2, а фундамент, писали, 0,4?
    Нарисуйте что там как одно относительно другого (где оставшиеся 0,2 расположены), а то может возможно и имеет смысл вам в углах колонны 0,2х0,2 отлить, тогда разбираете фронтоны и отливаете каркас с верхним армпоясом (он же послужит мауэрлатом), а м/у 1-2 этажами придется довольствоваться имитацией (') армпояса изнутри, а снаружи на этом уровне стены хомутом и стянете. В принципе, можете стену еще и притянуть к балке этой имитации, 5-7 точек стяжки на короткой стороне строения будет, ИМХО, достаточно.

    ') Имитацией назвал потому, что по совсем правильному этот элемент в толще стены уже не разместить, стены и так расходятся, поэтому вырезать там горизонтальную нишу это..ээ..это реально как выше Дровосек сказал... :смущ:

  • В ответ на: На фундаменте трещины не будут видны,там микротрещины.
    Т есть бетон имеет свойство прогибаться?

    Послушайте мою версию господа строители!

    Знаю что сибит имеет свойство впитывать в себя влагу...
    Мы имеем отходы от сибита и т п ...
    Ну и рвануло в -40 Ваши стеночки из за не соблюдения технологии.. И все...

  • В ответ на: Нету.
    Восход, 7 еще в прошлом веке стяжками реанимировали, а то начал расползаццо после того как под ним метро прокопали.
    Место на фундаменте есть 20 см внутри дома,но...

    если стяжка уголками с арматурой, как на видео я приводил, могут решить проблему, то зачем тогда что то еще делать? По углам дома поставить 5-ти метровый уголок на 10 см. И стянуть вверху и внизу арматурой на 14 мм. Это будет типа металлического каркаса. Думаю, что стены не будут расходиться. Если конечно домик до весны не рухнет.

  • /п.9/
    Если я буду разбирать домик (а это вполне даже допустимый исход), то второй этаж я уже делать не буду. Просто сделаю стяжку по углам и будет одноэтажный дачный домик. Ну этот вариант уже после того если стяжка в двухэтажном варианте не поможет.

    Исправлено пользователем Анжелина12 (05.02.18 20:39)

  • В ответ на: Знаю что сибит имеет свойство впитывать в себя влагу...
    Мы имеем отходы от сибита и т п ...
    Ну и рвануло в -40 Ваши стеночки из за не соблюдения технологии.. И все...
    Если бы так, то во многих местах бы полопалось. А здесь только 2 трещины по углам.

  • То есть до морозяк все было ништяки,вода замерзла себе да и фиг с ней,а как кришел колотун-ага она со страхв возьми да расширься,причем не везде а в каких то определенных местах?Умная вода?Не,нуа чо,тяжелая же есть, счтиай почтишто шнобелевка..

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: вода замерзла себе да и фиг с ней
    не вся, дали -40 замерла большая часть

  • И все-таки, повторю вопрос:
    В ответ на: А как у вас выполнены перекрытия между первым и вторым этажем? На что они опираются и какой площадью поверхности?

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: А здесь только 2 трещины по углам.
    С какой стороны дома по компасу?

  • В ответ на: И стянуть вверху и внизу арматурой на 14 мм.
    Мало. Посередине тоже надо.
    В ответ на: Это будет типа металлического каркаса.
    В узлах не будет жесткости, так что каркасом эти хомуты будут с натяжкой.
    Хороший каламбурчик родился! :biggrin:
    Показать скрытый текст
    В ответ на: зачем тогда что то еще делать?
    Ваших целей-задач я досконально не знаю, может вам и не следует, а для себя я бы сделал чтоб:
    1) перевести стены из несущих в самонесущие (перекрытиями грузить тоже каркас);
    2) создать несущий (в составе каркаса) мауэрлат и перевести на него нагрузку от крыши. Собссно это уже не особо-то и мауэрлат будет;
    :secret: А вообще я просто местный маньяк силовых каркасов. :хехе: Возведи каркас, тогда прочее закосячивай что и как пожелаешь, карточным домиком уже не сложится.
    Но сейчас конечно у первую очередь стянуть, а то начнешь фундамент бурить под ввод арматуры колонн, а стеночка в этот момент упп-с... :смущ:
    Скрыть текст

    У вас 5 метров высоты каменной стены (и сверх того ещё фронтоны) при толщине 0,2.
    B=H/h=5/0.2=25.
    Вы домик этот сами проектировали? Просто даже без учета превышения на фронтонах, по устойчивости стены уже на предельном значении соотношения (СНиП II-22-81, таблица 28). Так это же ещё и без применения понижающего коэффициента (из-за проемов) и для самой высокой категории кладки. У вас кладка разве такой категории? А армирование велось? А то я в фотках разрывов обрывков сеток что-то не узрел.
    Просто пучение-мучение-кручение это конечно да, но у вас сама по себе стеночка изначально тощенькая, неустойчивая, а вы сомневаетесь зачем этому домику каркас... Да, ИМХО, заради того, чтоб он просто был. Не каркас, домик! :смущ:

  • В ответ на: а как кришел колотун-ага она со страхв возьми да расширься
    Да Сергеич, Взяла да и начала расширяться, причем в самых влажных местах

  • А может, спусковым механизмом послужили не -40, а ураган, прошедший незадолго перед морозами, который и подергал крышу туда-сюда?

  • В ответ на: Взяла да и начала расширяться, причем в самых влажных местах
    1) расширяться будет во всех местах, где она есть, и относительно одинаково, т.е. вне зависимости от неравномерности концентрации. Несколько иное дело, что в местах с большей концентрацией может замерзать несколько позже (в силу большей теплоемкости (тепловой инерции) более насыщенного участка);
    2) в ходе охлаждения это будет происходить только при фазовом переходе, а после этого лед при понижении температуры уменьшается в объеме как обычное твердое тело. Т.е. коли с +3,98С до -4,00С (а тем более до -20С) не разорвало, то при охлаждении с -20С до -40С лед расширяться уж заведомо не станет.

  • В ответ на: В узлах не будет жесткости, так что каркасом эти хомуты будут с натяжкой.
    Да, вы правы. На следующую зиму если снова фундамент вспучит, то лопнет рядом с уголком стена. и смысла нет в этой стяжке.

    Значит один вариант - разбирать второй этаж.

  • В ответ на: Т.е. коли с +3,98С до -4,00С (а тем более до -20С) не разорвало, то при охлаждении с -20С до -40С
    Запроста, резкий перепад температуры, что в этом году было, и по сечению давануло всю стену микротрещинами

  • А че тогда с юга не лопнуло? на юге фундамент лучше стоит?

  • В ответ на: Значит один вариант - разбирать второй этаж.
    Я бы так не горячился, но решать-то конечно вам.
    В ответ на: если снова фундамент вспучит
    А вы его утеплите. И грунт прилегающий осушите и утеплите.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: , то лопнет рядом с уголком стена.
    Чойта не въехал как вы полагаете нагрузки пойдут, что лопнет именно рядом с уголком? Стена в обрамлении рамки из уголка "гармошкой" уже не развернется (будто веером), это по сути какая-никакая, а диафрагма жёсткости получится, и фундамент никак не получит такой деформации, чтоб из стены какой-то там "столбик" прямоугольный выдавить вверх (через деформацию сдвига и пару параллельных трещин).
    В ответ на: и смысла нет в этой стяжке.
    Есть. Об этом вам еще Дровосек сразу сказал. Подстрахуйте хомутом хоть бы по уровню перекрытия 1-2 этажа.
    Или пока (точнее, будет сказать даже если) вы будете крышу и 2 этаж разбирать, то не с вертолёта же вы это делать будете, а стены-то в этот период что будет страховать, египетская сила?

    Показать скрытый текст
    А еще вас про перекрытия спрашивали, про ориентацию дома и пр. Не держите нас в информационном вакууме (а-ля на голодном пайке), а-то от этого доброжелательность трансформируется в язвительность. А кому оно надо? :смущ:
    Скрыть текст
    Скрыть текст

  • Не торопись с принятием решения,пока не пройдет процесс оттаивания замерзшей толщи.Как поведет себя сооружение,щас ни одна ванга не навангует.Если щели закроются,то как вариант можно утерлить грунт с обеих сторон фундамента,где нибудь на метр.Хотя,по чесноку,перкрытия между 1 и 2 этажами выполненытак же как и стропила?То есть жесткости сооружению не дают ?тогда может действительно нет смысла резать гланды афтогеном через п.5 без наркоза,а просто тупо сломать 2 этаж,выполнить человечий монолитный мауэрлат и жить спок.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • А чо тогда у ТС не микротрещинами стену,а по углам?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: На следующую зиму если снова фундамент вспучит
    Вспучивает фундамент не от зимы, а от того кто этим участком пользуется

  • В ответ на: Запроста, резкий перепад ... всю стену микротрещинами
    Мало ли что бывает. У меня, вот, микросхема в отключенной плате взорвалась под рукой.
    Давайте сперва все критичные обстоятельства того шоу в студию, будем сопоставлять что к чему и от чего.
    В ответ на: А че тогда с юга не лопнуло?
    А с Юга диситтна не лопнуло? А откуда мы это знаем?

  • А до этого чо она 2 месяца не расширялась?
    Если бы это была вода,котораяза осень скопилась в порах стены,то рвать бы начало еще в ноябре,весь месяц погоды были сплошные перходы через 0.
    У меня на даче с 94 года штабель газоблока лежит.каждую осень его водой оак проливает,что мамонегорюй.таки воть,характер рсзрушений от замерзания пропитаного водой слоя арсолютно другой,-через несколько лет(лет,карл)происходит отслоение шкуры толшиной до 1 см.именно той корки,что водой и пропитывалась.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Так эт чо,дом вало от того что ТС нехороший человек?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Чтоб искать решение проблемы, нужно понять от куда она ссу взялась...

  • В ответ на: Так эт чо,дом вало от того что ТС нехороший человек?
    Ну расширились маленько, ни че страшного, дом не развалится....если бы...........

    Стяжки может и нужны, надо исследования делать

    Дом подобный сайдингом обшивал, стяжки там были, мы их резали потом варили......

  • /п.9/
    В ответ на: перкрытия между 1 и 2 этажами выполненытак же как и стропила?То есть жесткости сооружению не дают ?
    Перекрытия между первым и вторым этажом - брус на 150 и к нему прибиты с обоих сторон доски 25-ка.

    Неизвестно будет ли решением проблемы стяжка или утепление фундамента. Если бы на 100% быть уверенным. А так думаю нет смысла. Ошибка была одна - стройка 2-го этажа. Авантюрное решение. Один этаж бы построил - сейчас бы голову не грел себе.

    Исправлено пользователем Анжелина12 (06.02.18 06:17)

  • Ошибок было несколько.Первая,главная ипринциеиальная-подход к решению-"да ну,п.5 чотамстроитьто,все строят,а я чо,?"
    Сомневаюсь,что на пятнк застройки был хотя бы пробный шурф,глубиной метра 1.5,чтобы понять,что за пирог в сжимаемой толще.Если бы это было сделано,то при минимальных знанияхо грунтах(не говорю уже о профессиональном строительном оразоании)должны были возникнуть "атамулиядала"-сомнения(пер.с яп.онского).заданный своевременно вопрос по грунтовым условиям специалистуили как минимум тут,подвел бы к минимально затратному решению-замене грунта хотя бы на глубину 1-1.5.на гпс ,крупный песок или щебень.Тупо копается траншеяшире подошвы фундамента на 20 см и все.бутится,дальше по стандртной схеме.
    Далее.Не изучена ни одна книжка по строительству из мелких искуственно приованы блоков,коих только тут,при своевременно заданом вопросе накидали бы -ленин в ссылке столько не написал.после изучения книжек кладка былабы правильно заармирована,и уже только эти мероприятия могли предотвратить случившийся ахтунг.Ну и до кучи,правильно выполненые перекрытия,мауэрлатоднозначно спасли бы отца русской демократии.Но не срослось,так не срослось,опыт он п.5 сын ошибок трудных.Больше голову не нагревай,жди тепла,может и разбирать не придется,само развалится,денег сэкономишь.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • /п.9/Да, типа того....

    Исправлено пользователем Анжелина12 (06.02.18 06:19)

  • В ответ на: а кровля, положенная без армпояса, просто раздвигает стены.
    Мизерно, горизонтальные балки той стропильной системы под нагрузкой особо не удлинняются.

    А вот как я понял автора, у фундамента пятка (уширение) не выполнялась, так что при столь тонкой и хрупкой стене еще и крутящий момент (в точке "Х") нехилый может возникать, опора просто уходит из-под наружного слоя стены и "бутончик" пытается раскрыться.

  • Да не волнуйтесь Вы так
    Нормально выполнить стяжку, потом запенить и все будет нормально
    Для стяжки лучше сразу использовать уголки на 100
    я бы использовал уголки на 150 четыре штуки и сразу монолитно стянул бы и первый и второй этаж.
    Там же всеравно будет потом наверняка утепление и сайдинг и этого не будет видно
    Как обычно делают стяжку то в первых постах фотка есть
    В момент выполнения стяжки лучше еще лебедкой поднатянуть
    Видел такие дома, ни чего страшного, бывает и похуже...

  • Ну да, ну да...ко всему нужно относиться проще
    Вы насоветуете, ещё швеллерами "наверочку" обнести...ТС дешевле разобрать будет.. :biggrin:

    Исправлено пользователем Анжелина12 (06.02.18 22:42)

  • То есть,ты предлагаешь человеку сначала выполнить временное раскрепление стен,потом вертикально замонтировать 4 6метровыхт150 угла,потом все это обвязать потпериметру минимально в трех уровнях ч нехилым натягом,временное раскрепление разобрать?
    ТС чо,кровник твой?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • О каком временном раскреплении разговор я так и не понял
    Может невнимательно что то читал или пропустил

  • У человека минимум 2 отдельностояшие стены,практически напределе(выше камрад подробно посчитал) которые могут сложиться в любой момент,а ты хочешь работать рядом с ними техникой без страховочных мероприятий?Или ты 6 митровую 150ку руками будешь кантоватьи поднимать?Раскрепления самые простые-наклонные укосиныиз бруса минимум100 под 45 гр.с опиранием на стену через распредщит.Примерно ,как опалубку крепят .Ферштейн,о чем я?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: Неизвестно будет ли решением проблемы стяжка или утепление фундамента. Если бы на 100% быть уверенным. А так думаю нет смысла. Ошибка была одна - стройка 2-го этажа. Авантюрное решение. Один этаж бы построил - сейчас бы голову не грел себе.
    а кто сказал что в одноэтажных домиках у авантюрных строителей стены неразбегаются???
    сколько важных вопросов гуру задавали, ответов так и нет... думай глубже чем фундамент...

    с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще

  • /п.9/Ну конечно монолитные уголки 5-ти метровые по 4 углам. Связка арматурой на 14 мм. Все будет зависеть от фундамента. Если фундамент не лопнул, то стяжка должна решить проблему. Маяки наклеил - буду наблюдать за поведением стен.

    Исправлено пользователем Анжелина12 (06.02.18 22:37)

  • Никто не сказал что не расходятся. Одноэтажный просто легче стянуть, нежели два этажа. Нагрузка на фундамент уменьшится.

  • Я не говорил что руками и тому подобное
    То что домик этот может сложиться в любой момент это факт
    Просто надо как можно скорее нанять нормальную бригаду которая это все сделает

  • Здесь могла бы быть Ваша реклама

    Убежденный мизантроп

  • В ответ на: Я не говорил что руками и тому подобное
    То что домик этот может сложиться в любой момент это факт
    Просто надо как можно скорее нанять нормальную бригаду которая это все сделает
    Вот те на. То вы говорите - да не волнуйтесь вы так. А теперь выясняется что домик в любой момент может сложиться. И это уже факт. Семь пятниц на недели?

  • Домик будет стоять еще 50 лет но после того как его подшаманить
    вот тогда уже можно и не волноваться.
    А то что в данный момент дела плохи это факт

    P.S.
    То ли тут народ какой то нервный то ли еще чего
    Не зря я сюда крайне редко захожу

  • В ответ на: P.S.
    То ли тут народ какой то нервный то ли еще чего
    Не зря я сюда крайне редко захожу
    Ну мне то есть причина нервничать. А народ почти везде одинаковый на форумах.

    Стяжку я сам буду делать. Цена вопроса - 20 - 25 т.р. Но к работам можно будет приступить только весной.

  • В ответ на: Вот те на. То вы говорите .... А теперь выясняется ...Семь пятниц на недели?
    Прежде всего это следствие отсутствия документации к вашему вопросу-запросу, поэтому всем участникам очень сильно ванговать приходится, советуя вам что-либо. А чем более конкретный совет вам в условиях информафакуума дать, тем больше риска потом нарваться на ваше же недовольство, что совет на поверку оказался неподходящий.
    Показать скрытый текст
    Стянуть - не проблема, проблема стянуть в ваших условиях, ибо сложно вслепую оценивать величины рисков, в т.ч., например, поедет ли крыша в ходе работ (не работников крыша, а домика). Теоретически, можно было бы продумать как с минимальными издержками (на раскрепление стен) выполнить стяжку хомутами, типа работать с углов, чтоб не могло накрыть стенкой.
    Но!
    Чтоб продумывать реальное, нужна информация к размышлению (а её от вас ранее уже многие просили):
    1) выложить снова фотографии, но каждое фото пронумеровать (на самом фото, разумеется);
    2) эскиз плана участка и планом строения на нём (с указанием размеров, привязкой к границам чтоб понять свободные зоны проведения работ), указать ориентацию по сторонам света, указать привязки фотографий к плану строения (точки и направления (секторы) съемки);
    3) описать характеристики зон вокруг стен (ровно, уклоны, бугры , ямы, твердо, рыхло, столбы, заборы, деревья, кусты и т.п.);
    4) подробнее о перекрытиях: где, как, на что опираются, как заделаны, как собраны, чем скреплены, т.е. эскизы с пояснениями.

    Это реальный минимум с которого следовало начинать постановку проблемы перед началом обсуждения.
    Мне просто жалко крышу, которую я вижу на фото: ровная оцинковка, хорошие стропила, а так-то конечно безопаснее всего закинуть крюки и лебёдками развалить все на..п.3.. в кучу, пока крыша дома своего на крышу хозяина и его наёмников не съехала. И конечно при этом материалы крыши могут изрядно покоцаться.

    Пока по фактически имеющейся у меня информации, не имею оснований утверждать, будто принципиально невозможен вариант вывешивания крыши на столбах с укосинами и последующей перекладки стен "как следует".
    Скрыть текст

    Потому-то (тем-то) мне и нравятся дома с силовыми каркасами и самонесущими стенами!

  • Делать стяжку углов, стягивать постепенно. Если домик до весны простоит, то и стяжку значит выдержит. Разваливать домик лебедкой? Офигенный совет. А открутить 12 профлистов на шести болтах и снять 5 стропил не разбирая их - это работы на один день.

  • В ответ на: Делать стяжку углов, стягивать постепенно.
    А разве есть вариант НЕ постепенно? Как вы видите его осуществление, пневмоцилиндры с пиропатронами и штоки с защелками, что-ли? Типа настроили систему, нажали кнопку, "бах" и стянуто? :а\?:
    В ответ на: Если домик до весны простоит, то и стяжку значит выдержит.
    А не поясните, в чём причинно-следственная связь одного события с другим? :dnknow:
    Показать скрытый текст
    Нагрузка от стяжки шпильками на 14 заведомо меньше нагрузочной способности блоков, поэтому с этой точки зрения совершенно по-барабану когда стягивать. Другое дело, что если оттаивание основания снимет с фундамента изгибающие нагрузки и вследствие этого щели хоть частично, но закроются, тогда стягивание потребует меньших усилий. Но это чисто усилий по закручиванию гаек, но вовсе не снижение объема прочих работ.
    В ответ на: 1) Разваливать домик лебедкой? Офигенный совет.
    2) А открутить 12 профлистов на шести болтах и снять 5 стропил не разбирая их - это работы на один день.
    1) Вам что именно не понравилось-то, что лебедкой или что разваливать? При прочих равных условиях, развалить и пересобрать это самый безопасный (для тел участников процесса) вариант. Причем пересобирать-то можно будет уже укрупнённым блоками (коли при развале раствор свою прочность проявит).
    2) Так в том-то и закавыка, это будет делать бригада "Карлсонов" или вы вызовете автовышку с вылетом больше, чем радиус возможного развала стен и "демонтажники" будут работать со страховочными фалами, зацепленными к корзине автовышки?
    3) Вместо автовышки есть вариант дирижабля или воздушного шара, расчаленного над крышей дома. :yes.gif: Впрочем, так можно и просто крышу целиком снять, поставить в сторонке, а потом надеть обратно, на уже обновленный домик.
    Скрыть текст

    А если лазить по крыше с опорой на крышу, то перед этим следует выполнить раскрепление стен.
    Если вас не напрягает расход материала на раскрепление (или тем более вы потом планируете из бруса и щитов подпорок сооружать баню-беседку-террасу), то конечно, так и делайте.

  • А просто гайками нельзя стянуть?

    что за раскрепление стен? Не пойму о чем толкуете?

  • В ответ на: 3) Вместо автовышки есть вариант дирижабля или воздушного шара, расчаленного над крышей дома. :yes.gif: Впрочем, так можно и просто крышу целиком снять, поставить в сторонке, а потом надеть обратно, на уже обновленный домик.
    Я в шоке. Вы это всерьез или пошутить решили на досуге? Какие автовышки? Уголок весом в 50 килограмм вдвоем не поднять вы считаете?

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: