Погода: −26 °C
09.12−31...−26небольшая облачность, без осадков
10.12−27...−19ясная погода, без осадков
НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать?

  • Этой весной наняли строителей, они вместо старой крыши построили нам новую, утеплённую с мансардой.
    Мы уже собрались было отделывать новые помещения. Начали с установки окон. И монтажники окон застращали нас, что мансарда построена неправильно, что будет образовываться конденсат и дерево будет гнить.
    В общем хотелось бы понять, действительно ли мансарда построена неправильно, и можно ли это как то сейчас исправить?

    Крыша устроена так:
    • металлочерепица
    • доски обрешётки, идут поперёк ската
    • паропроницаемая мембрана (я не помню, она под обрешёткой или над)
    • стропила и утеплитель между ними 15 сантиметров
    • паропроницаемая мембрана (та же что и снаружи)
    • внутренняя обрешётка

    Пиломатериал из зимнего леса, ничем не обрабатывали. Строители сказали, что так как крыша далеко от земли, то её обрабатывать не нужно.

    Хотелось бы узнать - будут ли проблемы при таком устройстве крыши? Можно ли что-то сделать сейчас, чтобы свести эти проблемы к минимуму? Может быть обработать доступные поверхности дерева сейчас, пока ещё не сделали отделку? Может сделать принудительную вентиляцию, чтобы она вытягивала влажный воздух наружу? Или нужно всё разбирать, обрабатывать деревозащитой, ставить вентиляционную обрешётку и заново собирать?

  • Мало че они там сказали....
    А вообще Мансарда должна быть так

  • В ответ на: так как крыша далеко от земли, то её обрабатывать не нужно.
    Ржу не могу, где Вы таких строителей находите ...

  • В ответ на: И монтажники окон застращали нас, что мансарда построена неправильно, что будет образовываться конденсат и дерево будет гнить.
    А в чём именно не правильно, то что без пропитки что ли или ещё что-то? "Пирог", если я правильно всё понял, сделан правильно.

  • В ответ на: будут ли проблемы при таком устройстве крыши?
    Фото скиньте, видно будет проблемы Ваши

  • В ответ на: если я правильно всё понял, сделан правильно.
    Не угадал, как я понял, там зазора 50мм нет, а это жопа

  • Ну это пока только догадки, может и есть.

  • Кстате, фото дернул из гугла, на нем есть косяк, кто то там хвалился вчера Умельцы помоему, найдите косяк?

  • В ответ на: [*]металлочерепица
    [*]доски обрешётки, идут поперёк ската
    [*]паропроницаемая мембрана (я не помню, она под обрешёткой или над)
    [*]стропила и утеплитель между ними 15 сантиметров
    [*]паропроницаемая мембрана (та же что и снаружи)
    [*]внутренняя обрешётка
    Изнутри должна быть газонепроницаемая мембрана. Ну, и вентзазор между верхней мембраной и кровлей должен быть.

    П.3

  • Там не только с вентиляшкой косяк,там изнутри вместо Б-шки,А-шка стоит( если по умолчаниютам изоспан) а вот это п.5. А вообще,этих монтажников окон дпвно на п.5 не посылали и п.5 не чистили. Если такие умные,какого п.5 окна ставят а не крыши строят?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: там изнутри вместо Б-шки,А-шка стоит
    Молодец Сергеич, а надо было дать право молодым, пусть голову поломают

  • Ну, если как написали, то по-хорошему надо:
    - снимать металлочерепицу и обрешётку
    - набить бруски контробрешётки
    - поверх контробрешетки набить обрешётку и настелить металлочерепицу.

    Зазор между мембраной и черепицей за счёт обрешётки "не считается", т.к. обрешётка поперёк ската и тока воздуха для проветривания конденсата с мембраны нет.

  • Кстате на заметку, есть пару моментов, определить косяки крыши

    1. Летом утром рано смотрим на скат крыши мансарды, если сверху металлочерепицы образуется конденсат, значит Ваша мансарда криво построена, половина его остается под металлочерипицей и остается там гнить на всегда

    2. Поздней осенью когда пошел снег, смотрим крышу мансарды, видим, в одних местах снег просто ложится, в других тает, значит косяк

  • Методика неверная. Всегда образуется конденсат на поверхностях, когда есть для этого условия. Тем более, появление его снаружи, вовсе ничего не говорит. Вот изнутри если. Но там трудновато заглянуть. :злорадство:

    П.3

  • В ответ на: Методика неверная.
    Умудряются наши строители эту методику нарушать так, что ...

  • Чево? Какую методику нарушают строители? Определения косяков мансарды по конденсату снаружи на металлокровле? Оооо...

    П.3

  • :ха-ха!: Летом особенно утром конденсат образуется на всём, по Русски он Роса зовёться

  • Надо Вас Ребята носом ткнуть, и показать

  • Куда? :eek:

    П.3

  • Если конденсат с крыши не выветривается, значит этому способствуют условия крыши, с чердачной крышей не сравниваем, это разные вещи

  • Покажите мне хоть одну крышу, на которой не появлялась бы роса, даже шифер по утрам мокреет

  • Если мы с вами по утру пойдём смотреть крыши , правильные, то скорее всего ваш нос будет натыкан

  • Молоток, уже Уважаю

  • В росе будут все крыши. И правильные, и неправильные.

    П.3

  • А почему?

  • Такие условия. Воздух насыщен влагой. И любая поверхность становится центром конденсации.

    П.3

  • А если условия выполнить?

  • Какие условия? В атмосфере условия. про них речь.

    П.3

  • Ибо испарение!!!!! :спок:

  • В ответ на: Ибо испарение!!!!! :спок:
    Наоборот. Конденсация :злорадство:

    П.3

  • Суть есть, почему?

  • попробуйте уснуть ночью на улице летом, под утро проснётесь мокрым, вас то природа устраивала, и спорить то вы не будете, что правильно :улыб:

  • Русские Умельцы для Вас вопрос так и остался? про мансарлу где я фото выложил

  • Я же выше написал.

    П.3

  • Почему она там образуется?

  • Воздух остывает и пару в нем уже не может содержаться, как в теплом. Вот и на поверхностях образуются центры конденсации.

    П.3

  • Как то так.
    А ещё желательно греющий кабель в желоба и трубы завести

    Исправлено пользователем Русские_Умельцы (19.05.17 23:58)

  • Про металл я не разу не услышал, он остывает быстрей всего, вот по этому и образуется на нем влага ....

  • Причем тут металл... На любой поверхности.

    П.3

  • Такое ощущение что Ты на стройке не разу не был, командуешь вместе с интернетом ...

    Найди ошибку в фото которое я выложил?

  • :tantrum: Из-за охлаждения воздушной массы водяной пар конденсируется на объектах вблизи земли и превращается в капли воды. Это происходит обычно ночью. В пустынных регионах роса является важным источником влаги для растительности. Достаточно сильное охлаждение нижних слоёв воздуха происходит, когда после заката солнца поверхность земли быстро охлаждается посредством теплового излучения. Благоприятными условиями для этого являются чистое небо и покрытие поверхности, легко отдающее тепло, например травяное. Особенно сильное образование росы происходит в тропических регионах, где воздух в приземном слое содержит много водяного пара и благодаря интенсивному ночному тепловому излучению земли существенно охлаждается. При отрицательных температурах образуется иней.

  • Бл я же специально написал металл, остывает быстрей любых поверхностей, поэтому влаги много, мы же про крышу говорим

  • с 14 лет строю, два образования 1) среднее техническое 2) СибСТРИН
    могу экскурсии провести по моим объектам, оставьте ваш номер телефона

  • не вижу опыта

  • В ответ на: не вижу опыта
    Степень опыта невозможно оценить с калашным подходом :злорадство:

    П.3

  • У меня не одного строительно образования, есть техническое высшее, ну Вы то че ???

  • В ответ на: :tantrum: Из-за охлаждения воздушной массы водяной пар конденсируется на объектах вблизи земли и превращается в капли воды. Это происходит обычно ночью.
    Сорри, но вы валите в одну плохо смешиваемую кучу механизм процесса образования конденсата, с факторами, этому способствующими.
    Отбросьте такую производную, как температура, ограничьтесь рассмотрением количества движения молекул воды и материала, из которого выполнена поверхность конденсации. Всё это укладывается в первый закон Ньютона.
    А уж ночь там или день, металл там или трава, это всё несущественные частности, конденсат на металле я вам могу за пару минут и в жаркий солнечный полдень обеспечить.

  • В ответ на: А уж ночь там или день, металл там или трава, это всё несущественные частности, конденсат на металле я вам могу за пару минут и в жаркий солнечный полдень обеспечить.
    Из атмосферного воздуха именно и температуры окружающего воздуха всех "запчастей"?

    П.3

  • В ответ на: Отбросьте такую производную, как температура, ограничьтесь рассмотрением количества движения молекул воды и материала, из которого выполнена поверхность конденсации. Всё это укладывается в первый закон Ньютона.
    Ты знаешь причины конденсации? Может и причины расталкивания молекул? Или даже гравитации?

    П.3

  • В ответ на: Ты знаешь причины конденсации?
    А что там знать-то архи сложного? Если простым и доступным языком, то причина- разница температур в определённой границе. А причина возникновения разницы температур уже различного происхождения. Если изнутри идёт теплый воздух, а снаружи холодный, то следствие-образование конденсата. Так же разнице температур и образования конденсата в определённой точке или границе способствует различное друг от друга время на прогрев и остывание материала. Всё элементарно.

  • В ответ на: Из атмосферного воздуха именно и температуры окружающего воздуха всех "запчастей"?
    Не удаётся понять формулировку этого уточнения. Поясни.
    В ответ на: Ты знаешь причины конденсации?
    Да. Ну или как минимум считаю, что да. Только не надо меня сейчас спрашивать "В чём причины конденсации".
    В ответ на: Может и причины расталкивания молекул?
    Не понял предмета вопроса. Что считать расталкиванием молекул?
    В ответ на: Или даже гравитации?
    Причина явления, называемого нами гравитацией - свойство материи тяготеть.

  • В ответ на: Если простым и доступным языком, то причина- разница температур в определённой границе.
    В природе температур не существует. Температура это производная, интерпретация человеком косвенных признаков наблюдаемого явления.
    В ответ на: Если изнутри идёт теплый воздух, а снаружи холодный, то следствие-образование конденсата.
    Для образования конденсата наличие воздуха не является обязательным условием.

  • Не нужно усложнять простые вещи, здесь это ни к чему.

  • Согласен, не нужно усложнять.
    Как-раз и является усложнением введение всяческих производных, в т.ч. таких, как температура или среда, в которой происходит рассматриваемое явление. Именно из-за этих усложнений многие и упускают саму суть явления, а от того явления эти и не понимают. В самой основе не понимают.
    Не хочется сейчас очередной раз повторять хохму про центробежную силу.

  • Анализируя уровень участников и ЦА, нет смысла вдаваться во всю подноготную и терминологию. Главное донести, быть понятым. Так что в данном контексте нужно правильно расставлять приоритеты изложения повествования.:хехе:

  • /п.5/ В природе нет... Нет так нет. Всё опять на этом форуме в сознании кроется. :злорадство:

    П.3

    Исправлено пользователем Анжелина12 (20.05.17 14:36)

  • /п.9/А раз так просто, зачем стока слов. Кратко так. В воздухе не может при данной температуре уже содержаться столько влаги. Но без центров конденсации пока не получается. Центрами становятся любые предметы, поверхности, пылинки. Роса, дождь, снег, град.

    П.3

    Исправлено пользователем Анжелина12 (20.05.17 14:37)

  • А по-русски не проще будет общаться? Или у Вас прямо таки огромное желание быть не понятым?

  • Меня мало понимают люди, когда им объясняешь что-либо из не обыденного. Хотя я изъясняюсь просто, ясно и прямо. Дело в уровне внутреннего образования.

    П.3

  • В ответ на: Анализируя уровень участников и ЦА,
    Среднее образование есть у всех участников, большего потенциала тут не требуется, достаточно его лишь реализовать. Хотя конечно, если (собирательный образ) "Юля_" не желает сперва уяснять себе основы, то перспектив никаких.
    В ответ на: Главное донести, быть понятым.
    Вот "Умельцы" и донесли свою ахинею, я и понял, что они в конденсации разбираются как я - в балете.

  • В ответ на: Дело в уровне внутреннего образования.
    Вас уже понесло в медицину, причём здесь "внутреннее или наружное образования"?
    В ответ на: Меня мало понимают люди, когда им объясняешь что-либо из не обыденного. Хотя я изъясняюсь просто, ясно и прямо
    Так Вы попробуйте объяснять нормально, а не "там лопата, а здесь солнце". Я вообще удивляюсь, что Вас кто-то может понимать при таком изложении, может просто делают вид что понимают, чтобы не забивать себе голову расшифровкой посылов?

  • Конденсация это весьма сложный процесс. Смею заверить, что в нем разбираются (если еще и разбираются) лишь люди занятые изучением этого вопроса.

    П.3

  • Потому, что получаются пространные опусы. А оно мне надо? Разжевывать с основ основы. Кому надо, поймут. Не надо, и ладно.

    Вот куда еще проще?
    В ответ на: В воздухе не может при данной температуре уже содержаться столько влаги. Но без центров конденсации пока не получается. Центрами становятся любые предметы, поверхности, пылинки.
    Или надо начать, почему в воздухе уже не может содержаться столько влаги? А потом еще сотня, другая вапроцов.

    П.3

  • Занятые изучением просто знают о нем намного больше, а достаточную для форума основу изучали все. Школьный курс физики, 6-й класс: броуновское движение молекул, основы молекулярно-кинетической теории, 1-й з-н Ньютона.

  • Извини, распространяться нет желания. Слишком сложная тема, но никакое Броуновское движение не объясняет конденсацию.

    П.3

  • В ответ на: Среднее образование есть у всех участников
    Я бы не стал утверждать такого.
    В ответ на: Вот "Умельцы" и донесли свою ахинею, я и понял
    Ну вот видите, главное что Вы хоть что-то поняли о чём люди пишут.
    Я иногда вообще не могу понять, букв много, а смысловой нагрузки нет
    или же вообще "кто в лес, кто по дрова". Но все "специалисты".:хехе:

  • В ответ на: Или надо начать, почему в воздухе уже не может содержаться столько влаги?
    Если уж начинать с начал, а АЗов, то начинать надо с того, при каких условиях вода вообще может находиться в газообразном состоянии, при каких условиях она переходит из жидкого в газообразное и плевать при этом для начала на воздух вообще, хотя присутствие воздуха и вносит коррективы.
    В ответ на: Броуновское движение не объясняет конденсацию.
    Согласен, само по себе, одно единственное, не объясняет. Но понимание броуновского относится к базе для понимания конденсации. Не одно оно, но оно тоже лежит в основе.

  • В ответ на: Я бы не стал утверждать такого.
    Так-то да, образование можно как обрести, так и утратить, но тогда пусть те, что школьный курс МКТ "прошёл" мимо или забыл, о каком-либо своём специальном образовании (строительном, в т.ч.) тут и не заикаются, в этой стране все специальные можно получать только при наличии среднего. Потерял среднее, потерял и специальное.

  • В ответ на: Но все "специалисты".:хехе:
    Типа того. Вот и ищут специалисты точку росы в материале ограждений. :злорадство:

    П.3

  • Ну и да пусть себе ищут, может найдут даже чего:хехе:
    Я потом за этими "специалистами" переделываю их творения
    и взамен получаю хорошую денежку,
    так что пусть продолжают в том же духе:хехе:

  • Собственно сделано именно так, как на фотографии от пользователя A82. Только верхняя мембрана проложена поверх стропил, но под обрешёткой, и утеплитель проходит вровень с верхним краем стропил.

  • Собственно мне-бы хотелось понять, что сейчас лучше всего сделать? Откладывать все дальнейшие планы по отделке и заселению и переделывать крышу? Или можно принять меры по минимизации проблем и спокойно продолжать отделку, а крышу переделать года через 3, когда подкопятся деньги? Можно ли установить изнутри газонепроницаемую мембрану сейчас, под чистовую отделку, например гипсокартон? Имеет ли смысл сейчас обработать деревозащитой доступные изнутри поверхности? Имеет ли смысл озаботиться хорошей принудительной вентиляцией помещений?
    Что ужасного произойдёт или может произойти если сейчас ничего не предпринимать? Насколько это фатально?

  • Газонепроницаемую мембрану обязательно. Остальное всё не важно. Кроме вентиляции, пожалуй.
    Да, под кровлей нет вентзазора? А насколько плотно кровля прилегает к верхней мембране? Тут как повезет. Если ухитритесь сделать изнутри весьма газоплотно, то скорей всего все будет нормально.
    Ну, и традиционно. Мансарда в жилом доме зло.

    П.3

  • Так значит всё же вентиляции нет между утеплителем и горизонтальной обрешеткой? Оно нужно обязательно.
    В ответ на: Можно ли установить изнутри газонепроницаемую мембрану сейчас, под чистовую отделку, например гипсокартон?
    так Вы же писали выше что изоспан в два слоя настелен, я так понял что до утеплителя и после, т.е. утеплитель с обоих сторон закрыт изоспаном или нет?
    В ответ на: Имеет ли смысл сейчас обработать деревозащитой доступные изнутри поверхности? Имеет ли смысл озаботиться хорошей принудительной вентиляцией помещений?
    Лучше обработать всё, конечно, но частичная обработка не даст результата, обрабатывать нужно всю конструкцию, какой смысл обработать частично? Если в мансарде достаточно окон и правильно ими пользоваться в плане проветривания, то этого чаще всего достаточно для естественной вентиляции, ну можно ещё добавить вентканал с выходом над кровлей. Но принудительную лепить, думаю, лишнее.

  • В ответ на: В общем хотелось бы понять, действительно ли мансарда построена неправильно, и можно ли это как то сейчас исправить?

    Крыша устроена так:
    • металлочерепица
    • доски обрешётки, идут поперёк ската
    • паропроницаемая мембрана (я не помню, она под обрешёткой или над)
    • стропила и утеплитель между ними 15 сантиметров
    • паропроницаемая мембрана (та же что и снаружи)
    • внутренняя обрешётка
    Надо так:
    1. Металлочерепица
    2 обрешетка досками
    3. Брусок 50х50
    4. Ветрозащита (если дешевая, типа изоспана, то с провисом и важно чтобы она не касалась утеплителя, если хорошая, типа тайвек, то можно без провиса и утпелитель монтировать вплотную)
    5. утеплитель
    6. Пароизоляция

    Между обрешеткой и стропилами точно нет брусков? Если нет, то нет вентзазора и его крайне важно сделать при мансардной крыше. Подтягивать крышников, которые монтировали и заставлять переделывать бесплатно, так как это реально косяк.
    Паропроницаемую мембрану сменить на пароизоляцию. Это не сложно, если пока нет отделки. А судя по тому что только поставили окна - её нет.

  • Князь,п.5 не собирай.Если ветрозащита,то хоть какая- без провиса.С провисом только противоконденсатная пленка,которой сейчас искать с фонарями в полярный день.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Монтажники крыш были удивлены, когда я им сказал крепить тайвек без провиса. Привыкли все изоспаном оборачивать. Кстати, на сайте производителя Изоспан А вообще не рекомендуется для использования на кровли. Никак. Но иные их линейки:
    "Материал Изоспан AQ proff (Изоспан AМ, Изоспан АS) крепится с небольшим провисанием."

  • Поверь на слово, столько всякого народишку перевидал,гордо именующих себя монтажниками :безум: Идеально,без местного провиса,как на барабан,не одна мембранана встанет,а все сказки про изоспан и тайвек.это обоснование косяков натяжки,халтурить они привкли,а не к изоспану.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Это да. Монтажников много, у которых аргументация технологии имеет одну форму: "мы всем так строим, все довольны".
    Сергей, мне вот мембрану перекинули через конек. Там будет холодный треугольник с слуховыми окнами. Я чето не могу ответа найти - мне её разрезать в коньке или так оставить? Никакие аэраторы не ставили.

  • А заечем там аэраторы?Достаточно предусмотреть сквозную вентиляцию через слуховые окна,например жалюзи.Или Воздухопроницаемые швы обшивки фронтона в пределах треугольника.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Не понял про провисы. Зачем и в каком месте это делают? На первый взгляд ерунда.

    П.3

  • В ответ на: Крыша устроена так:
    металлочерепица
    доски обрешётки, идут поперёк ската
    паропроницаемая мембрана (я не помню, она под обрешёткой или над)
    стропила и утеплитель между ними 15 сантиметров
    паропроницаемая мембрана (та же что и снаружи)
    внутренняя обрешётка
    Изнутри должна быть паронепроницаемая, это все что могли увидеть монтажники, а то развели тут флуд на две страницы, а уж как у вас там дальше сделано, никто не знает..

  • В ответ на: так Вы же писали выше что изоспан в два слоя настелен, я так понял что до утеплителя и после, т.е. утеплитель с обоих сторон закрыт изоспаном или нет?
    Да изоспан в два слоя - изнутри и снаружи. Но он с обеих сторон одинаковый. И он точно не является газонепроницаемым - на вид выглядит как нетканый материал которым укрывают грядки. Только он вроде как гидрофобный - вода с него скатывается и не смачивает его.

  • Видимо это Изоспан А. Изоспан B является плотным и воздухонепроницаемым? Если он не пропускает пар, то откуда вода возьмется под кровлей?
    Может быть чтобы уменьшить попадание пара в утеплитель обклеить крышу изнутри чем-нибудь более плотным чем Изоспан B, например Изоспаном FB?

    Исправлено пользователем Потребитель2 (22.05.17 21:15)

  • В ответ на: Видимо это Изоспан А. Изоспан B является плотным и воздухонепроницаемым? Если он не пропускает пар, то откуда вода возьмется под кровлей?
    Любой воздух содержит водяной пар. А вопрос конденсации, это парциальное давление этого пара плюс температура. А когда наступит конденсация, количество конденсата не должно быть таким, что он будет накапливаться в утеплителе. Для этого и вешают газопроницаемую мембрану, поддерживая баланс между неизбежно поступающим и эвакуируемым чрез мембранку. К тому же, сделать абсолютно газонепроницаемые заграждения почти невозможно.

    П.3

  • Человек,разберись сначала в принципе работы мембраны.В-шка мембрана одностороннего пропускания,со стороны утеплителя она паропроницаема,а в обратном направлении -нет.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: .В-шка мембрана одностороннего пропускания,со стороны утеплителя она паропроницаема,а в обратном направлении -нет.
    Мяхко говоря, сильно сомнительно. Да это и не нужно. Нужно отсечь воду и обеспечить проход газов. Такие задачи по силам мембранам. А вот оснащение клапанами, это вряд ли за дешево. :злорадство:
    К тому же, практически всегда парциальное давление водяного пара в помещении выше чем за бортом.

    П.3

  • В ответ на: Человек,разберись сначала в принципе работы мембраны.В-шка мембрана одностороннего пропускания,со стороны утеплителя она паропроницаема,а в обратном направлении -нет.
    не ожидал подобного от тебя)
    нет в природе такой мембраны, которая умеет так работать. Или пропускает или не пропускает. Остальное вранье и маркетинг. У дешманской изоспановской В-шки просто одна поверхность шершавая, чтобы собирать конденсат. У их В-шки нигде в тех.характеристиках нет такого чудодейственного навыка.

  • В ответ на: нет в природе такой мембраны, которая умеет так работать.
    Я думаю есть. Но это точно не изоспан :злорадство:

    П.3

  • /п.9/
    Тогда бы в характеристиках указывалось два параметра паропроницаемости. Внутренней и внешней стороны.

    Исправлено пользователем Анжелина12 (23.05.17 10:04)

  • В ответ на: Я думаю есть.
    Запомните, на текущий момент, пароизоляционных мембран — то есть материалов, которые имеют одностороннюю проницаемость для пара, еще не придумали.
    PS для Badger-а это тоже адресовано.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Кто это сказал. Наверняка есть какие-нибудь мембранные сепараторы (или типа того), которые могут пропускать газы в одном направлении.

    П.3

  • Если вы знаете о существовании таких - просветите меня, пожалуйста. Я тоже мечтаю заиметь такую вещь...:миг:
    PS кто такую вещь изобретет, то наверняка нобелевку отхватит и памятник при жизни.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Одень парку из гортека походи в ней.потом вяверни наизнанку и снова походи.Прочувствуй разницу,а потом лечи за односторонние мембраныь

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Вы совершенно не в курсе разницы между гидро- и пароизоляцией???
    Если вы не понимаете разницы между жидкостью и паром, о чем мне с вами спорить?
    Хренова куча "строителей" как раз не понимает разницы между гидро- и пароизоляцией из-за чего умудряются строить и выдавать такие перлы, что просто диву даешься...
    Мне лень самому было расписывать все подробно, поэтому просто нашел подходящую статейку, в которой все достаточно подробно изложено.

    PS как прочтете, отпишитесь, пожалуйста, и не забудьте сказать "спасибо", за то, что утруждаюсь вас просвещать...

    PSPS Еще раз повторюсь - на сегодняшний день материалов, которые имеют одностороннюю проницаемость для пара, еще не придумали. Просто надо меньше слушать маркетолухов...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Если вы знаете о существовании таких - просветите меня, пожалуйста. Я тоже мечтаю заиметь такую вещь...:миг:
    PS кто такую вещь изобретет, то наверняка нобелевку отхватит и памятник при жизни.
    А, скорей, в этом просто нет необходимости. Так устроено, что есть односторонняя проводимость. Давление осмотическое. Все уже дано для практического применения просто мембраны с дырдочками- просто подобрать размер дырдочек.

    П.3

  • Ну давай,теоретех,пролечи меня за разницу гидро и паро.А тотя за 30 лет после диплома подзабыл.Не статей ки по тырнетам щеми,а курточку из мембраны поноиси.Отпишись потом за разницу в ощущениях.
    И не благодари,это излишне.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Не надо гнать очевидные глупости. Нет никакой одностороней проводимости газов у изоспана и других мембран. Всё, что заставляет двигаться изнутри в атмосферу- парциальное давление. Будут условия, что снаружи будет больше, будет движение внутрь. но такие ситуации редки и не вызывают никаких эффектов ненужных.

    П.3

  • Причем тут курточки. Мы же о парциальном давлении говорим. О физических терминах. Физика и химия может описать все процессы на стройке. Мне интересно узнать о такой мембране. Если есть производитель кто описывает это в тех. Характеристиках, то я куплю эту мембрану. Только если это пишет алтайский мегаспан, то я не поверю. У них на сайте масса противоречий к одному и тому же материалу в соседних абзацах.

  • В ответ на: Всё, что заставляет двигаться изнутри в атмосферу- парциальное давление. Будут условия, что снаружи будет больше, будет движение внутрь.
    :agree: :respect:
    Но Budger-у такие очевидные вещи не объяснишь, и спорить с ним бесполезно, он ведь не "теоретех"...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Вы в курсе, что гидроизоляционные мембраны могут проводить воду в одном направлении (и только воду, не пар, т.к. пар будет двигаться в обоих направлениях)? Именно поэтому вывернув вашу "курточку из мембраны" наизнанку, вы спаритесь (слово то какое не совсем точное , :хехе:правильнее было бы сказать своднитесь), ибо вода (еще раз подчеркну, что именно вода, а не пар) с вашего тела выходить наружу не станет...
    Судя по всему, вы снова не в курсе, поскольку не понимаете разницы между гидро- и пароизоляцией.
    Я бы даже мог вам доступным языком объяснить, как делаются такие одностороннепроводящие гидроизоляционные мембраны, объяснить их физические принципы работы, но вы ведь "не теоретех", вам не понять.
    Утруждать себя дальнейшими спорами с вами не собираюсь, ибо вы будете безапелляционно стараться задавить своим "авторитетом" (заметьте, намеренно в кавычках), потрясая корочками 30-летней давности...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Ладно,доценты с кандидатами,я уже давно понял,что эксперименту вы чужды по природе.Продолжаем разговор.Имеем-Тельце щуплое,потеющее в процессе телодвижений,ветровочку из мембраны,хоть гортекс,хоть динтекс,по барабану,а между ними-вентзазор.Тельце пот выделило,вода с поверхности испарилась и через микроперфорацию мембраны на улицу ушла.Тельце и маечка на нем сухие.Выворачиваем ветровочку наизнанку и через некоторое время,факеншит,тельце с маечкой мокрые.Не испаряется водичка,хоть стреляй по приговору нарсуда.
    Вопрос-пачиму не испаряется?Видимо потому,что,как любят говорить в ваших кругах,неведомое мне парциальное давление пара в вентзазоре достигло какой то.величины.Опять вопрос-пачиму?Видимо по тому,что мембрана не пропускает.А стоит нам курточку расстегнуть,как через время небольшое маечка высохнет.Или нет?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: Вопрос-пачиму не испаряется?
    Вопрос справедливый, но сдается мне, что квадрат тряпочки мембранной шибко подороже паропроницаемой гидроизоляции будет, а по сему изготовлятель умной тряпочки имел денег на много чего заложить при плетении, при обработке и т.п. Тряпка не плёнка, замнутся какие-нибудь волоски-ворсинки не в ту сторону и вот тебе эффект неравномерного паропроницания.

    Или там вспухнут эти волоски от пара, если курточку наоборот надеть, да и перекроют каналы. Только не подумай, я не утверждаю, но поскольку авторы тряпочки передо мной за свои технологии не отчитываются, то для начала я не вижу оснований описанное исключать.

  • Конечно,одежные мембраныэто несколько другое,посложнее и подороже,прскольку подвергаются интенсивным мезаническим воздействиям,ультрофиолету,частой стирке.Производитпли их особо условия стирки оговаривают,потому как стиральные порошки забивают микроперфорацию.У меня так одну курточку жена постирала ариэлем,сразу как мышь взмок,разница шо п.5.А эксперимент этот,с ветровкой наизнанку мы с карифаномина спор проводили,

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: Вопрос-пачиму не испаряется?
    Вы до сих пор не можете взять в толк, что имеете дело с мембраной, способной пропускать воду в одном направлении?
    Постараюсь объяснить на пальцах...
    Случай первый - куртка из мембраны одета правильно. Вы потеете, ваш пот, соприкасаясь с мембраной остывает и конденсируется на ней, мембрана преспокойненько проводит воду в одну сторону - наружу. Результат - вы не испытываете сильного дискомфорта от потения.
    Случай второй - куртка из мембраны одета неправильно. Вы потеете, ваш пот, соприкасаясь с мембраной остывает и конденсируется на ней, но мембрана не проводит воду наружу, т.к. куртка одета неправильно. Результат - вся ваша куртка изнутри покрывается влагой и вы изнываете от пота...
    Надеюсь, достаточно понятно объяснил? Мне, ей богу, просто лень объяснять столь очевидные вещи.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Вы до сих пор не можете понять разницу между паркой-ветровкой и костюмом аквалангиста или конькобежца?Объясняю для особо одаренных-это весч обьемная,и плотно к телу не прилегает,может быть только сверху на плечах.В остальных местах(алярм!остботдаренные,заостряю внимание второй раз,открытым текстом) между телом и ветровкой воздушный зазор оченнама приличной толщины.Температура тела-36.6 на улице около 20.Какая конденсация пара на внутреней стороне?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: Температура тела-36.6 на улице около 20.Какая конденсация пара на внутреней стороне?
    Уууу... Я вижу тут вообще запущенный случай...
    Меня просто уже достает объяснять такие азы, попросите любого другого форумчанина, пусть вам объяснят, как могут (и должны) насыщенные пары воды (при 36,6 градусов цельсия) конденсироваться на любой поверхности, температура которой равна или ниже 36,6 градусов...
    А я умываю руки, т.к. объяснять человеку школьный курс физики - это выше моего терпения. А я точно знаю, что придется объяснять еще много и много различных физических явлений, пока вы, наконец, не признаете, что были неправы. Хотя это тоже навряд ли произойдет, т.к. я не встречал еще человека, который, не понимая сути явлений, но опираясь на свой "опыт" (из разряда "раз я вижу, что это так, то это так и есть и по другому быть не может"), согласился бы признать свою неправоту, даже когда ему это весь форум доказывает...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Температура тела-36.6 на улице около 20.Какая конденсация пара на внутреней стороне?
    На улице -20С или +20С?
    Надеюсь, про случай -20С вопросов вообще не возникает, а при +20С внутренняя поверхность дождевика из "болоньи" (ещё и с 5мм. перфорацией с шагом 20-25мм под клапаном на спинке, был в моде такой покрой плащей, если помните) вся аж блестит от влаги когда после летнего дождя его снимаешь. Давно это было, но неприятные впечатления остались незабываемые.
    Позднее всё тот же неприятный опыт, но уже в ОЗК.

    ОЗК - лучшее средство для выращивания идейных противников хим и бак оружия. :yes.gif:

  • Помню такие плащики,нашивал по молодости.То есть ты считаешь,что если в теплый летний дождь просто надел полиэтиленовый плащ типа "ралость дачника" и не двигаясь это дождь переждал,то выпавшийтна внутреней стороне конденсат,(а он выпадет,к бабке не ходи,)это.трудовой пот ,который не выпустил наволю полиэтилен проклятый?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Расскажу тебе еще один случай из собственной практики.Привозит нам заказчик вместо тайвека нищебродского супер-пупер мембрану,французскую,дорогущую шо п.5.По бумагам,она ветрощащитная,но не проклеменая товарным знаком.Спрашиваем заказчика,какой стороной ставить будем?Стандартный ответ-"как на картинке написано,так и ставим"А на картинке мембрана с товарным знаком,как положено им родимым наулицу.Все в непонятках,заказчик в а п.5,хватает рулон и кабанчиком к барыгам.Вернулся грустный,барыги сказали и бумагу показали,что мембрана двустороннего паропропускания,а воду не пропускает вообще.Взяли ведро воды,растянули квадрат мембраны,налили.не бигить.Перевернули.такаж фигня.Почесал репу клиент,сказал,по п.5,ставлте любой.Вот я и думаю,чож вода то не побежала,а?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: если в теплый летний дождь просто надел полиэтиленовый плащ ... то выпавшийтна внутреней стороне конденсат, ... это трудовой пот ,который не выпустил наволю полиэтилен проклятый?
    Почти да. "Почти" потому, что пот будет не трудовой, т.е. он выступит даже без выполнения труда, просто по факту тупого стояния в таком плащике.

    Табличку 2.6 глянь. Человек - не собака с высунутым языком, человек кожей из организма выводит больше влаги, чем дыханием. Потому рекомендации по выживанию в пустыне и гласят, "под солнцем лягте в тень тента и оденьтесь, чтоб кожу не обдувало, иначе при обдуве испарение с кожи еще сильнее будет".

  • В ответ на: ..... Вот я и думаю,чож вода то не побежала,а?
    А должна была?

  • Сам спросил и сам тут же ответил - люблю таких...
    Ответ:
    В ответ на: мембрана двустороннего паропропускания,а воду не пропускает вообще
    И после этого вопрос:
    В ответ на: налили.не бигить.Перевернули.такаж фигня... чож вода то не побежала,а?
    Демонстрируете верх отсутствия логики?

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Все правильно пишешь,шутка юмора в том,что если под этим же дождиком так же постоять не создавая телодвижений резких в плащике из мембраны,то не будет изнутри никакого конденсата.И ощущения "спаривания ",когда пот перестает испаряться и тело покрывается его липкой пленкой тоже. Доводилось мне работать в мембранном комбезе для автомаляров,практически родное ОЗК комбезом.Долго работать,физически,так вот ,не было конденсата на внутреней стороне,и тех ощущений от ОЗК(помирать буду,но буду помнить)тоже.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Почитай полхемана,он говорит,что пар должен сначала выпасть в виде конденсата а потом мембрана его выведет .А мы тут сами на нее налили толстенный слой,а она п.5 буижуинская выодить не захотела.
    Вообще то воду на мембрану мы для другого лили,чтоб заказчик глазками увидел,что конденсат,упавший с железа нв мембрану покатится по ней в капельник а не пройдет насквозь и впитается в обрешетку.
    Есть такие люди,печатному слову не верящие,чсе желающие увидеть глазками.Вот он и посмотрел.До сих пор спит сном младенца.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • /п.9/

    Пар не должен выпасть в виде конденсата. Вообще. Для того и устанавливается пароизоляционная пленка/мембрана. Она ограничивает или отсекает поступление пара в ту зону, где происходит конденсация. (Так называемая точка росы).
    Если пар сконденсировался, значит или пленка не верно подобрана или пирог стены сформирован не правильно. Про куртку только не надо))) Там не происходит конденсации. Потовые железы выделяю не пар, а сразу жидкость.
    А Вы лили воду на мембрану гидро-ветроизоляционную. Она воду не пропускает, а пар должна пропускать. Мизерное количество того пара, который попал в пирог через несовершенную пароизоляцию или не достаточную её герметичность. Это её назначение, собственно.

    Исправлено пользователем Анжелина12 (26.05.17 11:18)

  • В ответ на: 1)если ... в плащике из мембраны,то не будет изнутри никакого конденсата...
    2) в мембранном комбезе для автомаляров ... не было конденсата на внутреней стороне
    Как-то вообще не заметил чтоб тут с этим кто-то спорил...
    В ответ на: Почитай полхемана,он говорит,что пар должен сначала выпасть в виде конденсата а потом мембрана его выведет
    Не сочти за труд, ткни пальцем (дата-время, цитата) где polheman такое сказал, т.е. именно про такой порядок удаления воды?

    Будет пар насыщенным (ну как минимум в приповерхностном слое у изолятора, где температура пара упадёт), будет конденсация (на изоляторе), но вывод воды будет всё-равно происходить в её паровой фазе.
    Не берусь утверждать, просто предположу, что когда мембранная курточка надета навыворот, то вода (в паровой фазе), конденсируясь на поверхности мембраны, создаст ещё и водяную пленку (поверхностным натяжением) и это заблокирует поры для вывода пара, т.е. эта зона мембраны потеряет еще и двухстороннее паропропускание и не восстановит его пока условия не изменятся.

  • В ответ на: Про куртку только не надо))) Там не происходит конденсации. Потовые железы выделяю не пар, а сразу жидкость.
    Это-то да, жидкость впитывают капилляры нательной одежды и т.д. и т.п., но глянь зоны потовыделения на картинке в моем посте выше, плечи выделяют меньше, на плечах лямки рюкзака и т.п., но больше выделяется ниже лопаток, а там одежда (курточка) менее прилегает и есть место для образования паровой фазы.
    Ну и опять-таки, есть еще рукава "не в обтяжку".

    P.S.: (мальца оффтопа) в теме про баню ответ с размерами видел?

  • Естественно на ветрозащитную.Я канеш на голову еще в войсках ушибленый,но не настоко,чоб под железо пароизоляцию пихать.Я говорил,что мембрана,за счет специальной секретной перфорации и других нанопримочек воду в виде пара пропускает,а в в виде жидкости нет.
    По поводу пароизоляционных мембран, ты говоришь что отличие их от простого полиэтилена только шершавостью одной из сторон,производитель-что она односторонее паропроницаема,как нипель.Я склонен верить производителю,потому как проклятые капиталисты,с их непомерной алчностью такую топорную п.5 давноб раскусили и всех производителей мембран разорилиб по суду.Чего в природе не происходит.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Да я б с удовольствием,еслиб дома с компа сидел.А то мало того что в п.5 мира,инет эфирный через раз отваливается,так и я еще хбз как это все телефоном в один пост свести .

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: ....ты говоришь что отличие их от простого полиэтилена только шершавостью одной из сторон,производитель-что она односторонее паропроницаема,как нипель.....
    Задам вопрос ещё раз. Какой производитель это говорит? Хоть один. Хоть вскользь. Кто из всех производителей такое написал у себя на сайте в характеристиках материала или в альбомах тех.решений?

    Мне нужна просто ссылка на производителя или его название. И если характеристики двух сторон будут отличаться, а Sd той стороны, которая не пропускает пар выше 20, то я иду в магазин и покупаю этот материал.

    И второй вопрос с намеком: если бы это существовало, то логично было бы увидеть в спецификации материала отличающийся параметр паропроницаемости (диффузное сопротивление) для внешней и внутренней стороны? Хоть в Sd Хоть в г/кв. м/24 ч.

  • Дома с компа покопал бы,не в падлу апсолютно.Атут у меня связь и телефон такое,что авы не открывает,пробовал вчера порыть,п.5 там,по полчаса страницу грузит.
    Если уж так сермяжной правды надоть,то глянь чо говорят производители гортекса,динтекса и других одежных мембран,у них возможно эта инфа есть,по крайней мере на шмоках мембранных ярлычек картонный с какими то цифирями и картинками прилагается

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Но это опять об одежде) Да и гортекс в характеристиках заявлет что выводит воду и обладает высокой паропроницаемостью. При чем тут пароизоляция?

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: