НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

про пол в бане...

Печать RSS Деревом

polheman
veteran
Сообщений: 1551
06.07.17 22:04Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя Konst5
В его утверждении верно только то, что "рвет вода при расширении, когда превращается в лёд. и происходит это у раствора и бетона, не соответствующего морозным циклам своего предназначения". Но точно также рвут бетон и резкие изменения его температуры. Одним постом выше я вроде вполне доходчиво объяснил, как это происходит. Или вы с этим не согласны?
Всем несогласным предлагаю провести один простой опыт - поставьте в морозилку стеклянный стакан. Когда он достаточно охладится, быстро достаньте его из морозилки и плесните в него кипятку. С большой долей вероятности стакан у вас лопнет. Чем его во вашему порвет - водой, замерзшей внутри стекла?
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
06.07.17 22:15Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя СанукСабай
Откуда вы все такие "умные" беретесь?

В ответ на: Про внутренние и наружные слои бетона тоже ничего версия.
Это не версия, а физика...

В ответ на: Почитайте о бетонах, полезно будет узнать что-то новое
Я о них периодически почитываю, и, бывает, узнаю что-то новое, поэтому и вам рекомендую про бетоны почитать...
А еще рекомендую почитать про огнеупорные материалы, в частности, потрудитесь почитать про термическую стойкость - что это такое и как ее измеряют... Но чтобы вам не утруждаться и не гуглить могу даже готовую вырезку текста привести:

В ответ на: Термической стойкостью называется способность огнеупоров не разрушаться при резких изменениях температуры. Это особенно важно для огнеупоров, работающих в печах периодического действия. Термическая стойкость огнеупоров тем выше, чем больше коэффициент теплопроводности материала, его пористость и размер зерен и чем меньше температурный коэффициент линейного расширения, плотность, размеры изделия и изменения объема при аллотропических превращениях.
Для определения термической стойкости используют образец в форме кирпича. образец нагревают 40 мин при 850°С, затем охлаждают 8—15 мин. Цикл нагрева и охлаждения называется теплосменой. Охлаждение может быть только на воздухе (воздушные теплосмены) или сначала в воде 3 мин, затем на воздухе 5— 10 мин (водяные теплосмены). Нагрев и охлаждение проводятся до тех пор, пока потеря массы образца (из-за откалывания кусков) не достигнет 20%. Термическая стойкость оценивается количеством выдержанных теплосмен.
Заметили выделенное жирным? Оказывается из-за резкого изменения температуры даже огнеупорные материалы из-за откалывания и растрескивания теряют массу, а что уж говорить про обычный бетон?
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
06.07.17 22:22Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя СанукСабай
В ответ на: А я всегда считал что трещина на лобовом стекле появляется от попадания щебня и гравия от колес машин, а уже в дальнейшем расползается от перепада температур внутреннего и наружнего воздуха, а так же возможных механических воздействий.
А сможете объяснить, почему трещина практически всегда примерно в одном и том же месте и всегда примерно одной и той же формы у всех автомобилей?При этом у автомобиля на лобовом может быть куча сколов и мелких трещинок, но они почему-то не расползаются? А именно в этом месте трещина расползлась...
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
СанукСабай
experienced
Сообщений: 683
06.07.17 22:34Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя polheman
В ответ на: Откуда вы все такие "умные" беретесь?
наверное от туда, куда вы не захаживали ни разу...
у вас всё в кучу смешивается. Бетонное или цементное основание под баней разрушается не от резкого перепада температур, мы не кипяток льём на стекло, не путайте. Разрушается от того, что вода теплая и прежде чем она замерзнет, она проникает в поры бетона. Далее лёд расширяется и увеличивает поры бетона. И с каждым разом вода проникает всё глубже в бетон и все сильнее расширяет поры бетона или раствора. И это его разрушает, а не то что вы написали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
СанукСабай
experienced
Сообщений: 683
06.07.17 22:39Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя polheman
А что здесь объяснять? Всё выше уже написано, от разности температур внутреннего и наружнего воздуха. Воздух горячее ближе к источнику.
А что вы этим хотели сказать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
06.07.17 23:07Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя СанукСабай
В ответ на: . Бетонное или цементное основание под баней разрушается не от резкого перепада температур, мы не кипяток льём на стекло, не путайте. Разрушается от того, что вода теплая
Отвечу вам цитатой IgorCh:

В ответ на: За 15 лет существование бани поменял 4 или 5 стяжек, выкрашевается почему то. Думаю как раз из-за того что приходишь и поливаешь горячей водой, ну иначе как? пока пять ковшиков горячей воды не выльешь , в бане холодно.
Поверьте мне, он поливает пол не тепленькой водой, а практически кипятком... И зимой промерзший бетон он поливает наверняка даже больше, чем летом. И какой бы там не был супер-пупер бетон, он от таких издевательств над собой начинает лопаться точно также, как лопается стеклянный стакан. Слой за слоем лопается и отшулушивается.
Возможно, еще раз повторюсь, вполне возможно, что свою лепту вносит также и некачественный бетон, в поры которого попадает вода и начинает его дополнительно рвать, но далеко не факт, что это основной фактор. Я ведь с вами не спорю, что вода замерзая может рвать бетон/кирпич/любой строительный материал, но что-то мне подсказывает, что в данном случае это может быть не основной фактор. Вы же упорно спорите, что от резких перепадов температур бетон не может разрушаться в принципе.

PS Вообще на этом форуме есть буквально пара-тройка человек, с которыми интересно поспорить, которые могут приводить нормальные, подкрепленные теорией и фактами аргументы. Которые понимают физику, и в состоянии делать логические умозаключения. Которые в состоянии провести собственные расчеты, чтобы удостовериться в правоте или опровергнуть какое-либо суждение, не полагаясь только на "авторитетное" (в кавычках) заявление собеседника. Но споры с ними получаются только о каких-то ньюансах, мелочах, либо о каких-то вкусах и предпочтениях. Но уж точно не о серьезных научно обоснованных фактах - ибо тут мы с ними всегда оказываемся по одну сторону баррикады.
Споры же с остальной массой форумчан превращаются в невесть что. Люди бьют себя пяткой в грудь, говоря, что "я знаток в данном вопросе, а ты вообще ничего не знаешь..." Пытаются учить тебя тому, в чем сами нули. Таких очень просто вычленить - достаточно задать простой вопрос по теме, в которой они якобы "знатоки", и человек быстро сдувается, ответа не находит, либо переходит на личности. Очень редко попадаются все же те, кто сознается, что был неправ - вот с такими я еще готов дальше общаться. Со всеми остальными желание общаться пропадает...
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
06.07.17 23:16Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя СанукСабай
В ответ на: А что вы этим хотели сказать?
Я хочу сказать, что все дело именно в резком изменении температуры...
Вдумайтесь, что будет, если стакан из морозилки достать, подождать, пока он отогреется, а потом начать по-тихоньку наливать в него кипяток? Стакан останется целым... Потому что изменение температуры было не резкое. Вы знаете, что в тонкостенные стеклянные стаканы прежде чем наливать кипяток, кладут металлическую ложку. И делается это именно для того, чтобы стакан от резкого нагрева из-за попадания на стекло кипятка, не лопнул. Металл ложки забирает часть тепла и первая вода, попадающая в стакан становится уже не такой горячей, как кипяток...
Именно поэтому вы можете постепенно разогреть лобовое стекло автомобиля и потом также постепенно нагревать в любой самый лютый мороз хоть до какой температуры и оно не лопнет. Разница температур внутреннего и наружнего воздуха при этом может быть любой, а стекло не лопнет... Но если на замерзшее стекло вдруг резко направить струю теплого (даже не сильно то и горячего) воздуха, то оно может запросто лопнуть, особенно если на нем уже есть сколы. Все дело в том, что из-за резкого нагрева поверхности самые первые слои уже нагрелись и начали расширяться, а слои, которые находятся подальше от источника тепла, еще холодные и не расширяются. В результате возникает внутреннее напряжение в материале и, если он не гибкий, то может и лопнуть. Если же нагрев идет постепенно и равномерно, то напряжения гораздо меньше. Вот как-то так...
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
СанукСабай
experienced
Сообщений: 683
06.07.17 23:59Ответ на сообщение про пол в бане... пользователя polheman
В ответ на: Но если на замерзшее стекло вдруг резко направить струю теплого (даже не сильно то и горячего) воздуха, то оно может запросто лопнуть, особенно если на нем уже есть сколы.
так о том, в принципе, и был разговор, что предварительно должны быть сколы, повреждения стекла и только потом пойдёт трещина от перепада температур. Либо на замерзшее стекло вы плеснёте кипяток- тоже может лопнуть стекло и без сколов, но..если нет повреждений, то возникновение трещины минимальны уже..но не суть..
как вы связываете стекло и бетон при разнице температур никак не могу понять?
почему написали ранее что если накрыть бетон железом и отсечь поступление воды, то всё равно бетон будет разрывать, вот никак не понимаю что вы имеете ввиду..если не будет доступа воды, то хоть занагревайтесь и заохлаждайтесь, бетон разрушаться не будет от этого воздействия в наших температурных диапазонах. Доменные печи и т.п. не рассматриваем, т.к. это уже крайности.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
СанукСабай
experienced
Сообщений: 683
07.07.17 00:09Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя polheman
В ответ на: Поверьте мне, он поливает пол не тепленькой водой, а практически кипятком
ну что вы называете кипятком? хотите сказать что он моется кипятком и с радостью его на себя выливает что ли?
ну градусов 40-50, это же не кипяток, или кипяток? $:а\?:$

В ответ на: Вы же упорно спорите, что от резких перепадов температур бетон не может разрушаться в принципе.
не в принципе, а в данном контексте, т.е. при температурах которые участвуют в данном конкретном месте рассмотрения..и что такое резкий перепад температур для бетона без участия воды? Без воды не будет разрушаться, а с водой его "жизнь" определяется его маркой и цикличностью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
07.07.17 03:49Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя polheman
В ответ на: . Бетонное или цементное основание под баней разрушается не от резкого перепада температур, мы не кипяток льём на стекло, не путайте. Разрушается от того, что вода теплая
"Есть подозрение", что имеем два самостоятельных последовательных процесса:
1) теплоемкость бетона примерно в 4-5 раз ниже, чем у воды. Стало быть ведро горячей воды вполне может локально резко разогреть некоторый участок и слой бетона в изделии из бетона. Это вызывает локальные напряжения, ведущие к откалыванию слоя-участка.
2) вода проникает в поры бетона и потом, отдавая уже и теплоту плавления, начинает рвать бетон изнутри, льдом.

Показать скрытый текст
Известный бетоновед Ружинский писал, что в свое время (в СССР, когда у КПСС небыло лишних денег, чтоб строить все по 3 раза заново) за НЕприменение в производстве бетонов кремнийорганических гидрофобизаторов можно было лично, собственноручно, долгие годы знакомиться с процессами лесоповала в местах, весьма отдаленных и климатически не особо приятных.

Эти жидкости существуют двух типов, одни для обработки поверхности свежеуложенного бетона, другие для добавления в воду затворения.

А на ул.Демакова делают жидкость "Монолит" для обработки в т.ч. стяжек. Жидкость проникает в поры и там кристаллизуется, формируя водонепроницаемый слой. Конечно есть нюансы применения, но в общем виде всё работает, бетон после обработки "ажблестит" и уж точно не "пылит".
Скрыть текст
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
07.07.17 08:44Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя KOCTA
В ответ на: "Есть подозрение", что имеем два самостоятельных последовательных процесса

О чем я и писал выше - вполне возможны оба процесса. Именно поэтому, избавившись только от одного из факторов разрушения мы не прекратим разрушение бетона окончательно.
Однако основным я все же считаю резкие температурные перепады, исходя из следующей фразы вопрошающего:

В ответ на: В своей колхозной бане пол в моечном отделении залил бетоном, покрыл его какой то не дешевой краской по бетону, предварительно загрунтовав. Название не помню(хранцузкая вроде, брал в Леруа) аж 3 с лишним тыщи за ведёрко. За два месяца пользования баней, краска на 50% облупилась
Рассуждаем логически: от пор в бетоне ТС избавился, благодаря краске - значит, вода больше поверхность бетона и краски не рвет. Но краска-то отлетела всего за пару месяцев - не вода же ее от бетона оторвала... Вывод - виноваты в бОльшей степени именно резкие температурные скачки. Как они оторвали краску от бетона, точно так же они будут отрывать и верхние слои бетона.
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
07.07.17 08:50Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя СанукСабай
В ответ на: ну что вы называете кипятком? хотите сказать что он моется кипятком и с радостью его на себя выливает что ли?
ну градусов 40-50, это же не кипяток, или кипяток? :а\?:
Просто спросите у IgorCh, какой водой он поливает пол...
Или попробуйте рассуждать логически - у него в бане холодно, пока не выльешь 5 ковшиков горячей воды на пол. Т.е. он не моется, а специально поливает пол, чтобы от него не несло холодом... Чем логичнее поливать бетонный пол, чтобы он быстрее потеплел - чуть тепленькой водичкой или кипяточком? Чуть тепленькой водички придется вылить несколько ведер, чтобы пол степлился, а кипяточка достаточно несколько ковшей... Все еще не верите в эту логику? Тогда спрашивайте у ТС, пусть он вам ответит.
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
СанукСабай
experienced
Сообщений: 683
07.07.17 10:16Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя polheman
Может быть, может быть...тогда дождёмся ТС, пусть вносит ясность.
Но в любом случае, отсечение поступление в покрытие воды- "спасёт отца русской демократии" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
07.07.17 10:30Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя СанукСабай
ТС уже отсекал поступление воды в бетон при помощи краски, к чему это привело?
Вот вам еще один вопрос, который также доказывает логичность рассуждений:
- В СССР в эпоху всеобщего дефицита стены в ванной комнате просто красили краской, т.к. кафельная плитка была в дефиците, причем красили безо всякой грунтовки и прочего... При этом краска держалась годами и не отваливалась от штукатуренной (даже не бетонной!!!) стены. А ведь она поливалась той самой водой, которой люди моются, т.е. около тех самых 35-50 градусов, о которых вы говорите. Почему она в ванной не отваливалась, а у ТС-а отшелупилась всего за пару месяцев?
Если бы он поливал пол тепленькой водичкой, то краска у него держалась бы долгими-долгими годами и ничего бы ей не было, также как и краске в ванных комнатах при СССР...
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
СанукСабай
experienced
Сообщений: 683
07.07.17 11:05Ответ на сообщение про пол в бане... пользователя polheman
По-тому что я забыл шнурки погладить видимо, да?
Сравнивать стену и фундамент, мягко говоря, не корректно..фундамент и ему подобные сооружения, находящиеся в контакте с грунтами, втягивают в себя влагу из этих грунтов, т.е. влага поступает из "тыла" под лакокрасочное покрытие, а в ванной комнате иначе, разве нет? Ну если только соседи не затопят сверху, тогда краска влёт отскакивает. Так, уважаемый профессор по шнуркам?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
IgorCh
veteran
Сообщений: 1298
07.07.17 11:22Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя polheman
Вот это я завёл "компот". Значит так, пол я поливаю кипятком!, для того что бы стало теплее, не смотря на то что под бетоном есть утеплитель (пеноплекс), все равно за неделю зимой бетонный пол промерзает. По большому счёту вы все по своему правы, но есть как всегда нюансы. Коста - спасибо за наводку, я совсем забыл , есть такая пропитка - добавка. Сегодня выходя из дома, обратил внимание на колодец который в прошлом году мы отремонтировали и забетонировали и я его покрасил бетон остатками той краской, так тоже облупляется краска, так что видимо не дешёвая краска оказалась совсем дешёвая.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
use_me
v.i.p.
Сообщений: 14830
11.07.17 10:59Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя СанукСабай
про бетоны не скажу, а про стекло все верно )
самолично наблюдал как зимой в -30 направили поток воздуха на запотевшее лобовое стекло и оно тогось, от края до края трещина на стоячей машине
Он вам не компот
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha1985
junior
Сообщений: 2
18.08.17 04:21Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя use_me
Лично мы в предбанники постелили ламинат alloc который имеет алюминиевый замок, защитный слой высокого давления. Такой алюминиевый замок обеспечивает монолитность покрытия и исключает возможность образования щелей. Очень качественный и дешевый вариант.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
pavlik_NSK
veteran
Сообщений: 2171
22.08.17 11:38Ответ на сообщение Re: про пол в бане... пользователя IgorCh
Не виновата ваша краска в том что отваливается от бетона. И монолит-М вам поможет лишь отчасти.
Монолит штука прикольная - реально делает поверхность гидрофобной и паропроницаемой. Только вот слой этот слишком мал - 2...3 мм. И в результате процесс разрушения лишь слегка притормаживается, но не останавливается совсем. Я покрывал и гидроизоляцией и Монолитом-М отмостки по периметру дома и 150 м2 дороги/дорожек - знаю о чем пишу из практики.
Чтобы бетон не разрушался есть только один способ - гидрофобизация его в массе с качественным составом самого бетона. Просто "купи бетон на РБУ" - не катит там по умолчанию такой же фуфел привезут F=100 не более, если не с добавками заказать с F=400...600.
Чтобы не страдал от перепадов температур - фибро армирование и простое частое (например с шагом 50х50 мм) армирование поверхности. Правда, сдается мне, что те перепады, что вы можете создать ведром воды для бетона - ни о чем - слишком уж большая разница масс и теплопроводностей воды и бетона. Иначе при выливании воды вы бы слышали треск и шелкание как это отчетливо слышно при добавлении кусочков льда в бокал с мартини. Основное разрушение - это 100% замерзающая вода, либо газообразный пар в порах массы бетона, конденсирующийся и замерзающий в лед в бетоне уже ПОСЛЕ парения в бане при остывании его в течении недели.
А краской или каким либо гидроизолятором красить поверхность бетона находящегося в зоне минусовых температур - гарантированное разрушение поверхности с отслоением покрытия! Ибо помажете вы бетон только с одной стороны, а пара он может набирать с оставшихся достаточно, чтобы при перепаде температур внутри бетона под краской образовался конденсат/лед и оторвал кусок.
Так что просто голый гидрофобизированный бетон марки выше М-200 + фиброармирование и можно еще его шлифануть по свежаку, чтоб на мраморную крошку был похож...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: