Продолжение топика "Тепловой насос"
Телепаты в отпуске
|
|
|
 |
|
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя Автоинформатор
Начал сборку своего парафинового аккумулятора.
Для сборки понадобилось:
Емкость пластиковая 200 литров - осталась от ППУ.
16 конвекторов длиной 60 см. Обошлись примерно в 2 тыс рублей.
Шланг силиконовый 20 мм. на 1,5 тыс рублей.
Хомуты 20-32 шириной 9 мм. на 1 тыс рублей. Еще покупал пружинные - не выдержали давления выше 2 Бар и проволочные - сильно деформировали силикон и был риск, что прорежут шланг под давлением.
Пружины дверные для внутренней армировки шланг так как при изгибе он складывался и закрывал проток. на 400 рублей.
Саморезы и алюминиевые уголки не считаю все использовал из остатков от отделки дома.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Сначала обрезал в размер все конвектора. Но потом понял, что сглупил обрезав на всех приваренные соединения на концах. Если бы оставил пришлось бы в 2 раза меньше хомутов и шланга ставить. Но обрезал думая, что соединять буду в батарею все конвектора параллельно идея со шлангом возникла позже.
Все концы труб (длиной 2...3 см) зачистил и обработал кромки, чтобы не было краски, глубоких задиров и кромка не могла прорезать шланг.
Испытал все хомуты - оказалось зря купил пружинные и проволочные. Пружинные травят начиная с 2 Бар, что не приемлемо, а проволочные излишне деформируют шланг в месте сжатия.
Стал надевать шланг - оказалось он при изгибе полностью закрывает канал и моя идея о том, что его расправит давлением не прокатила. Давление конечно расправляет шланг, но складка все равно остается. Пришлось армировать внутри вытянутой дверной пружиной. Получилось не плохо.
Батарею собрал на саморезы используя все остатки алюминиевого профиля и уголков от отделочных работ по дому.
Соединил в итоге в три потока параллельных по 5+5+6 ковекторов в контуре. При трубе 3/4 в каждом контуре думаю сопротивление больше 0,1...0,2 Бара потоку не будет. На каждый контур поставлю по вентилю и байпас обхода чтобы можно было прокачивать воздух все потоком по каждому из каналов, ну и при необходимости подкорректировать распределение количества антифриза по каналам.
Сейчас провожу опрессовку воздухом на 3 Бар. Больше на шланг боюсь давать - он не армированный и разувается как шарик. Хотя при рабочем давлении в 1,2 Бар думаю такого испытания будет достаточно.
А, ну и про парафин забыл указать. Спичечный парафин НС 160 Кг купил в Ярославле (оказалось это проблема купить парафин в стране. Только в Ярославле и Нижнем Н есть он) по 38 руб/кг и доставка 2500 руб.
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
хорошо получается. Объем не маленький?
ТП больше тепла запасет.
навскидку ТА имеет емкость 11 кВт*часОтвет на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
Ну по моим прикидкам, если я не ошибся получается примерно 4КВт запаса, что для моих параметров эквивалент 20 минут работы теплового насоса - то есть в самый раз. Но я считал в диапазоне температур 42 +-3 гр (хотя у меня получался вклад от нагрева парафина и его плавления как 1/50 примерно, то есть учитывать теплоемкость простого нагрева не имеет смысла). Меня интересует именно этот участок с малы разбегом. В ТП конечно энергии больше, но есть проблема: ТП в зависимости от уличной температуры может быть от 25 до 40 гр, а мне нужно всегда стабильная температура для того чтобы контроллер мог всю систему отопления, ГВС и вентиляции нормально регулировать по температурам. То есть ТА не просто запасник, а еще и стабилизатор температуры в малом контуре отопительной системы (у меня два контура как в машине охлаждение-отопление получилось. там тоже в малом контуре температура стабилизируется на рабочей точке двигателя).
Есть одна проблема в сборке, с которой пока не придумал что делать. Шланги силиконовые конечно хороши (стойкие ко всем средам, долговечны и пр.), но есть у них сильный минус. Их сильно раздувает давлением, начиная с 2 Бар и при малейшей царапине на поверхности он рвется. Хомуты винтовые при затяжке делают небольшие царапины и при испытании две дырки вышло. По идее нужно бы армированный шланг взять, но он в 5 раз дороже и к тому же стенка у него не 3 мм, а 6мм (его хомутом будет сложнее стянуть и на перегибе он еще сильнее будет зажимать канал), да и диаметра нужного в Новосибирске в наличии не было. Вот сейчас думаю, что под хомут надо что то подложить, чтобы защитить шланг от металла хомута, но что подложить не придумывается.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
силикон для отопления как то ненадежен.
под хомут я подкладывал кусок шланга большего диаметра
а вообще лучше все это обварить в железе.
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
А недорогой "поливной" армированный шланг вас не устраивает чем именно? Типа не маслостойкий, а парафин - нефтепродукт или тем, что он непрозрачный? Дюритовые шланги заведомо прекрасно всё выдержат, хотя конечно вопрос цены и при их жесткости штуцеры с проточкой наваривать потребуется. Под хомут попробуйте полоску стеклоткани (тонкой, не грубой) проложить, она кромку прикроет.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
Был такой вариант. Но есть проблема: межцентровые расстояния у конвекторов всего 10 см. Трубу 25 мм загнуть на 180 гр на такое расстояние проблематично. Готовых гнутых элементов таких не бывает, а кто в городе будет гнуть нужное даже не знаю где искать. Мало того обваривать её довольно сложно по кругу - это надо трубу меньшего диаметра загнать внутрь и то не факт, что выйдет герметично. Я пробовал сначала обварить - ничего не вышло, только 6 конвекторов испортил.
Силикон как раз лучший из вариантов - он самый стойкий ко всем средам (даже к озону) и долговечнее всех материалов.
Шланг большего диаметра как подкладка был вариант, но я его откинул в силу большого диаметра - 32 мм внутреннего размера. На такой размер шланг будет со стенкой 5...6 мм. А это уж сильно толсто чтобы хомут продавил до герметичности. Пока думаю нужен какой то тонкий материал, намотанный в несколько слоев под хомут. Может листовая медь 0,1 мм или изолента... но это как то не то. Может просто имеет смысл шланг армированный поставить, но он сильно дороже.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
отвод крутоизогнутый - самая стандартная деталь.-
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
стандартная 90 гр. А две сваренные не влазят по радиусу изгиба - проверял.
У меня еще был вариант медью бпаять (медные трубы есть в такой радиус и цена приемлема), но все портит переход с одного материала на другой. Более 50 переходов по 100...150 руб за фитинг и столько же резьб нарезать на стали не говоря уже про подмотку резьбы и проверку герметичности. Короче не вариант.
Вчера посмотрел армированный силикон.
. Минимальный радиус сгиба 25мм трубки 200 мм. Не влазит. Хотя держит до 20 Бар давление.
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
может скажу какую-нибудь глупость, но может попробовать соединять отводы не в одном теплообменнике, а в соседних? радиус увеличится, а теплоносителю по идее все равно как бегать - последовательно по теплообменникам или в хаотическом порядке.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя KOD
Думал об этом варианте. Но это удвоит или даже утроит длину шланга. У меня по прямой ушло около 4 метров. Стоит метр не армированного 350 руб, а армированный в 4...5 раз дороже. как бы не выгодно сильно...
Подкинул идею сосед сегодня. Все как всегда элементарно и просто. Термоусадочная трубка! Она дешева. Есть на любой размер. Стенка тонкая, эластичная и при этом прочная на разрыв. Надеть на шланг легко, так как диаметр в 1,5 раза больше можно взять, а потом просто усадить по диаметру шланга феном. При этом думаю одеть по всей длине шланга в 1 слой и на местах где зажимы еще и подкладки добавить вторым слоем. Думаю, что даже возможно пружину после усадки можно будет убрать, так как термоусадка не даст шлангу переломиться на изгибе. И уж точно термоусадка не даст ему раздуваться на давлении до 3 Бар. Короче идеальное решение. Как я сам не догадался?...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Не факт, что прямо уж совсем не даст переломиться (проверьте на кусочке).
В изогнутом состоянии патрубка и усаживайте ТУТку, затем вынимайте пружину (как металлопластик гнут). Или в изогнутом состоянии еще и стеклоленту (под ТУТ) с перехлестом намотайте, точно не раздует тогда уже.
И поясните, плз, а где в этой вашей системе ТА задействован парафн?Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя KOCTA
Парафин будет задействован в конструкции в последнюю очередь. Сейчас разберусь с батареей - доделаю соединения и опресую на удвоенном давлении. Потом она опускается в емкость 200 л - есть на фото. Это будет еще тот процесс, учитывая вес около 90 Кг батарейки. Все это подключается к системе отопления и прокачивается. А только потом заливается парафин в емкость. Точнее кладется кусок сверху конвекоров и при "перегреве" отопления этот кусок сплавляется в бочку, заполняя пустоты между пластин в конвекторах.
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Извините, вот читаю читаю и не пойму для чего все эти движняки? Теплоаккумулятор?
Или ткните ссылкой для чего все это?Убежденный мизантроп
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
У парафина весьма заметное изменение объема при фазовом переходе. Помнится если залить пару литров в емкость габаритов двухлитровой банки, то после остывания получится воронка сантиметра 4 глубиной. Вам такие игры остывающего парафина пакостей не наделают? Рёбра не помнёт, шланги не сомнет с уменьшением просвета (если без пружин их оставить)?
Просто если отбор/подача теплоты будут такими, что окажется возможным сезонный (зима/лето) "дрейф диапазона рабочих температур системы", то может оказаться сложно удержать парафин в том интервале температур, когда он остается именно в состоянии фазового перехода.
P.S.: А плавно загрузить 90 кг в бочку можете сделав "кран" по типу колодезного "журавля". Уж найдете чем "запротивовесить".
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя KOCTA
Именно поэтому были выбраны конвекора. У них парафину ломать нечего при остывании. Шланги тоже не повредит, а пружину думаю все же оставить - она кроме армировки еще и обеспечит перемешивание антифриза для улучшения теплосъема. Кроме того остывание/нагрев будет идти не по всей массе сразу, а начинаться на трубах, потом платины оребления и только потом оставшийся объем. Мало того у парафина температура плавления "размазана". Пик на 42 гр, но реально плавиться до конца он только к 54 гр.
Никакого дрейфа быть не может так как источник тепла Тепловой Насос, а выходная температура у него считай константа (в моем случае с теплозабором от грунтовой воды). Все температуры, которые в доме меняются по сезонам будут получаться регулировкой трехходовыми клапанами от базовой +40...+45.
Зачем мне журавль в 21-ом веке? Я в гараже собираю, где на такие случаи предусмотрен электро тельфер на потолке. Им же из гаража в подвал в тех комнату спускать буду.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Crusader
Да, это теплоаккумулятор. Где то в первой части темы "Тепловой насос" обсуждали как сделать парафиновый ТА. Вот моя концепция парафинового ТА до сборки дошла.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Понятно, "будете третьим"!
Из известных мне, у кого гараж с лебедкой. Приятно, что параметры процесса настолько просчитаны-продуманы, удачных испытаний!Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
а тепловую схему сможете показать?Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
Схему? Пожалуйста! Только она как бы не по ГОСТу рисована. Как смог сделал - не все смогут понять что там нарисованно. На схеме вся система дома. Отопительная часть - нижний левый угол картинки. Сейчас как раз её пересобираю по этой схеме и могут быть изменения в процессе сборки.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Пересобрал систему по новой схеме. Перепаяли ТН с заменой на R22 фреона и теплообменники поменяли.
Теплоаккумулятор с обвязкой шлангами не прошел тестов на давление. Перепробовал все варианты - никак. Ненадежно.
Теперь решил заново набрать конвекторов и оппаивать их нержавеющей гофротрубой...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Вчера наткнулся на проблемку...
Пока собираю/скупаю новые конвектора решил проверить расплавить кусочек парафина, который приобрел. И надо же так - меня надули с маркой! Это блин не спичечный оказался, а видимо Т1, хотя паспорт даже приложили с партией. Плавиться на 56 градусов, вместо обещанных 42-52! Долго курил интернет на тему понижения температуры плавления и дошел до простой мысли: парафин - продукт перегонки нефти так же как и бензин и дизель и моторное масло. Изначально они все смешаны, а значит полностью растворимы друг в друге. Более чистые парафины высоких марок имеют бОльшую температуру плавления. И если более жидкую фракцию нефти добавить в более густую или какой либо не летучий растворитель, то она растворится и снизит температуру плавления! Летнее диз топливо замерзает именно из за наличия в нем парафина и происходит это при -15...-20 гр. Жидкость для розжига - тоже простой раствор парафина и замерзает при +5...+10.
Сегодня провел мини эксперимент: простое добавление на глазок примерно 5% масла снижает температуру плавления парафина на 5 градусов (с 56 до 51)! То есть фактически я сделал обратный процесс перегонки/очистки парафина от примесей и сделал из марки Т1 спичечный парафин. При этом он спокойно плавится и застывает назад без разделения на фракции и даже внешне своих свойств не изменил, только цвет помутнел немного. Думаю, что если добавлять дизель, то снижение будет еще более ощутимым, но он воняет и улетучивается, поэтому масло более подходящий продукт. Иными словами можно в ручную получить ЛЮБУЮ нужную температуру плавления для теплоаккумулятора из любой марки парафина просто добавляя в расплавленный парафин легкие фракции нефти, например автомобильное масло (читал, что даже вазелин пробовали и тоже получилось снизить температуру)!Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Не сочтите за оффтопик, но на основе имеющегося у вас опыта по применению тепла глубин земли не посоветуете ли простого способа обеспечения незамерзаемости малозаглубленного септика? Вопрос в контексте вот этой темы (можно в неё же и ответить, если это удобнее).
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Прочитал сегодня тему. Еще и с монтажом наницо. Снимаю шляпу, сэр.
Ну и удачи желаю, конечно.из под белых брюк волосатые ноги
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Доброго дня.
Поделитесь секретом, где взять такие конвекторы да еще так недорого?
Хочу из таких ТК в доме на Алтае организовать.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя Глушитель
Объявления (скорее всего практически новые, но по 300....500 руб), пункты приема металлолома (их туда по 50 руб/шт алкаши приносят). Ну или совсем новые есть контора "КЭС" на богдашке - они их делают. Длиной ~ 600 мм без кожуха и покраска грунтовкой - стоят около 600 руб/штуку.
Я вот 5 штук по объявлениям купил по 300 руб/штуку и по 100 рублей 5 штук в металлоломе (туда же по 50 рублей старые сдал). Жду когда еще штук 5 найдутся, чтоб заново ТА собрать попробовать.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Понятно.
У нас на Березовой дома с такими батареями сдают, многие меняют. Со своей квартиры я пару заныкал, но пары маловато. Нужно похоже пройтись по ближайшим приемам металолома или таджика какого безхозного замотивировать.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя Автоинформатор
добрый день.
планирую строить дом в краснодарской области и задумываюсь о ТН. Можете из практики рассказать об экономической часть ТН? Примерная сумма установки и обслуживания. Ну и капризы в обслуживании какие.
Может поможет инфа по дому и участку:
1. дом около 200кв, 2 этажа
2. грунтовые воды на глубине около 100м, склоняюсь к бурению скважины.
Есть ли смысл в ТН, если газ недалеко от участка, но не подведен и не оплачен?
Заранее спасибо.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя krasnod
узнавайте стоимость подключения газа. газ явно приоритетнее.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
газ в районе $4к обойдется.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя krasnod
Чего тут думать? Газ конечно.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Газ сегодня есть, а завтра может как на Украине...
ТН выйдет без сомнений дороже. Особенно учитывая, что в Краснодаре его вообще некому скорее всего ставить. Рядом была Украина (тот же самый ВДЕ), где эти технологии есть, но теперь этот вариант явно отпадает. Из Питера или Москвы к вам никто явно не поедет монтаж делать.
Сделаете сами будет не много дороже газа. Может в 6...8 тыс дол уложитесь даже. У вас то и мощности не те, что у нас нужны и грунт по теплее наших 6 градусов. Думаю на 200 м2 в Краснодаре хватит и на 5...7 КВт мощности по теплу. Скорее его нужно на кондиционирование больше рассчитывать, чтоб разница в цене газ для отопления+кондиционер vs ТН была не столь существенна.
Ну и до воды на глубину в 100 метров я бы не тянулся - это факт. Поднять её с такой глубины будет настолько затратно, что смысла не будет. Рассчитывать нужно только на тепло поверхностного слоя грунта в таких условиях, особенно учитывая, что промерзание у вас наверное не более 0,5 метра. Трубы то почти по поверхности укладывать...
Или даже вообще ограничится системой ТН воздух - вода и стоимость установки к тем же 3...4 тыс дол довезти. В Краснодаре то по-моему ниже -15 бывает пару дней в году... А значит работать будет даже лучше чем грунтовый ТН в сибири.
Короче вы посмотрите как в ваших широтах Украинцы делают. Их опыт вам явно более нашего будет полезен они рядом, а мы в 3 тыс км от вас, да еще севернее намного. У нас тут грубо говоря крайняя точка, где ТН вообще еще можно поставить, а у вас там веер вариантов по цене, типу и пр.
И "газовиков" любителей этих не слушайте, они вам еще уголь и дрова предложат...Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Фтопку этот геморрой. Конкретно и навеки. И не слушайте любителей ТН. Это их хобби, заработок. А реалии лежат в трубе с газом.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
И "газовиков" любителей этих не слушайте, они вам еще уголь и дрова предложат...
Товарищ, вы любитель экзотических способов устройства быта. А людям надо просто жить. И никакой ТН не сравнится с газовой трубой. Труба может дать все. От освещения газовым рожком, плиты, духовки до электричества. А ваш насос только сосет. А у трубы конкретно.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Вы втирать тут в сибири это можете - еще куда не шло. Тут реально надо исхитриться чтобы выжить/выжать из ТН что то. А товарищ как бы с теплых краев. Ему вполне может хватить кондея с режимом инверсии/обогрева за 30...50 тыс. На кой ему замарачиваться газ тянуть-палить?Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Ну, так- то разобраться, может ему ваще ничо не надо. Или, например, он теще хочет отопление сделать.
Мы не знаем запросов гражданина. Тока таких мало. кому без разницы все. Дауншифтеры кажись обзываюца.
Газ палить занятие неизбывно тяжелое. Ацки напрягает.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Из известных мне примеров дауншифтеры это которые имеют все тож самое по качеству своей жизни, но способом указанным не в рекламе, а ресурсосберегающим (в сколь угодно широком смысле этого слова), подсказанным головой. Возможно что и головой другого дауншифтера.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Газ сегодня есть, а завтра может как на Украине...
Если газ в трубе появился, то отключить по закону очень сложно.
Отключение вероятно только в результате катаклизма наподобие 404.
И Вы так наивно полагаете, что в режиме ЧС/АТО/НАТО/северного песца - газ исчезнет а ЭЭ бесперебойно будет подаваться? Ну ну, смотрите в новостях примерно через месяц.
Есть возможность подключиться к газу, подключайтесь, чешуться руки - занимайтесь в свободное время модернизацией, у Вас уже есть резерв - газ, можете его поэкономить разными экспирементами с альтернативкой.
Уже многим монтировал систему с заделом на ТН и проч. альтернативщину, но первоначально подключают газ. Потому что сначала надо обеспечить быт, а потом играться.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
первоначально подключают газ. Потому что сначала надо обеспечить быт, а потом играться.
П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
спасибо всем за советы.
я так понял, что систему теплых полов с газом делать накладно по всему дому и проще поставить радиаторы? или по сути то все равно насосу по каким трубам гонять воду теплую и дополнительные расходы будут только на укладку и монтаж труб для пола? С ТН теплые полы экономичнее будет делать? Выводы делаются на основе инфы с инета. Можете в этом вопросе проконсультировать?Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя krasnod
Никакой экономии нет. А так без разницы. Дело личных ощущений.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
котел на радиаторы и теплые полы одинаково газа тратит?Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя krasnod
Радиаторы и при установке дороже/сложнее и комфорта меньше и по количеству тепла будут точно на 5...10% больше из за бОльшей температуры теплоносителя. При этом у теплых полов еще есть значительная теплоемкость, что дает гарантию от замерзания дома или разморозки системы на случай отключения отопления на 1...2 суток в случае перебоев с электричеством или даже газом. Но, думаю у шунима на эту тему будут сейчас возражения.
Газ может по закону и не отключат, но его как бы лет на 30 осталось. Вы дом на 30 лет строите? А электричество можно получить и ветряками и солнечными панелями и генератором резервным на случай ЧС, в отличие от газа. При ЧС же если не будет электричества, то и газ вам нафиг не нужен ибо все равно котел не будет работать без него. То есть с завязкой на электричество вы имеете значительно меньший шанс остаться "без трусов на улице зимой".Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Вообще есть простой способ быстро обеспечиться теплом, если на то пошло. Электрокотел простенький стоит до 5 тыс руб. Стоимость КВт выше стоимости газового КВт в 4 раза. Но первоначальных затрат на электроотопление 5 тыс вместо 150 на газ. То есть у вас останется 145 тыс на оплату счетов за электроэнергию. При 10 КВт расхода тепла этого как бы лет на 15 хватит. А за эти 15 лет поставить ТН и снизить расход в 4 раза.
П.С. ТН не может работать на радиаторы. Точнее если и сможет, то их надо будет ооочень много для увеличения теплоотдачи на низких температурах.
И еще: 300 метров немецкой трубы ПЕ РТ стоит около 12 тыс руб. Этого хватит примерно на 80...100 м2 площади. Плюс нужен коллектор тыс за 5. вот это стоимость теплых полов. Теперь прикиньте сколько и почем нужно радиаторов. А монтаж радиаторов и полов дело примерно одинаковой сложности и цены. Думаю итоговая сумма выйдет выше у радиаторов.Исправлено пользователем pavlik_NSK (23.10.14 18:02)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Радиаторы и при установке дороже/сложнее и комфорта меньше и по количеству тепла будут точно на 5...10% больше из за бОльшей температуры теплоносителя. При этом у теплых полов еще есть значительная теплоемкость, что дает гарантию от замерзания дома или разморозки системы на случай отключения отопления на 1...2 суток в случае перебоев с электричеством или даже газом. Но, думаю у шунима на эту тему будут сейчас возражения.
Как же не будет. Даже то, что он не "шуним" уже возражения.
А как такая строгая наука, как физика, объясняет профит в 5-10% при отоплении теплым полом?
Про теплоемкость пола такая же ересь. Сами конструкции дома тепловой аккумулятор. Ну, тока если дом каркасник обшитый картоном и набитый ватой. Тады ой. И в этом случае сидеть и тихо ждать прихода смерти мало кто будет. Кто салочки будет водить, чтоб согреться, кто вотку пить начнет в обнимку с медведями, кто просто генератор заведет и котел резервный затопит.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
А как такая строгая наука, как физика, объясняет профит в 5-10% при отоплении теплым полом?
Да очень просто... батареи установлены вдоль стен, и горячий воздух от них идет вверх, нагревая по пути в первую очередь стены. А поскольку поток тепла через стену пропорционален разнице температур внутренней и внешней поверхности стены, то и тепловая энергия уходит почем зря. При отоплении теплым полом нет участков перегретых стен, отсюда и экономия.
Еще некоторые утверждают, что при отоплении теплым полом в принципе комфортная температура ниже, но вот с этим не согласен... как в квартире с батареями мне было комфортно при 23-24 градусах, так и сейчас с теплыми полами держу 23.5 градуса.
А еще заметил закономерность. Те кто топится ТН - очень даже довольны. Зато критики - все сплошь теоретики.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Да очень просто... батареи установлены вдоль стен, и горячий воздух от них идет вверх, нагревая по пути в первую очередь стены. А поскольку поток тепла через стену пропорционален разнице температур внутренней и внешней поверхности стены, то и тепловая энергия уходит почем зря. При отоплении теплым полом нет участков перегретых стен, отсюда и экономия.
/п.5/ Какие еще перегретые стены
А еще заметил закономерность. Те кто топится ТН - очень даже довольны. Зато критики - все сплошь теоретики. Те, кто отапливается ТН- фанаты или трудно согласиться, что развели на лоха ,продав ему ТН за много- много денюх. ТН никогда в течении человеческой жизни, не предоставит профита в сравнении с традиционным углеводородным тепловым оборудованием. Другими словами при наличии газа или продвинутого котла на угле, пеллетах, он просто бессмыслен.П.3
Исправлено пользователем Анжелина12 (24.10.14 00:18)
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Какие еще перегретые стены
Ну для начала, научитесь читать внимательно - речь только про участки перегретых стен(по сравнению с остальными стенами), находящиеся над горячими радиаторами. Кстати, через перекрытия тоже поток тепла уходит впустую, поскольку горячий воздух сначала поднимается вдоль стен , а затем бесполезно отдав тепло потолку опускается вниз. Если когда-нибудь в семье была кошка, могли заметить как она любит в сильные морозы забираться на шкафы, поскольку у потолка теплее всего. Те, кто отапливается ТН- фанаты или трудно согласиться, что развели на лоха ,продав ему ТН за много- много денюх. ТН никогда в течении человеческой жизни, не предоставит профита в сравнении с традиционным углеводородным тепловым оборудованием. Другими словами при наличии газа или продвинутого котла на угле, пеллетах, он просто бессмыслен.
"Развели на лоха" - это когда обещали отопление ТН, а на самом деле ничего не работает. Тепловые насосы работают уже более ста лет, так что я не понимаю где здесь развод. То что определенных денег стоит, так это вообще не в тему - дом тоже можно строить самостоятельно или купить "под ключ", цена будет различаться в разы.Исправлено пользователем Анжелина12 (24.10.14 00:19)
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Ну для начала, научитесь читать внимательно - речь только про участки перегретых стен(по сравнению с остальными стенами), находящиеся над горячими радиаторами.
/нарушение п.7 правил/ Расчеты в студио! У меня кот и было до этого три кота. Ни один не сидел на шкафах.
Развели на лоха, это когда затраты на обустройство ТН никогда не отобьются по сравнению с затратами на тот же газ.
Вы про воздух даже не упоминайте. Это лишь часть отопления. Субъективно комфортно ощущается живому организму когда стены прогреты и "лучат". Т.е. инфракрасная составляющая достаточна, чтоб облучать организм.П.3
Исправлено пользователем Анжелина12 (24.10.14 00:20)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя krasnod
Система ТП может и будет чуток дороже нормальной радиаторной, но она не в пример комфортное и экономнее.
Да сисстема ТП экономнее:
1 в первую очередь из за распределения температуры, радиаторы, а тем более конвекторы греют потолок, у ТП наоборот,
2. комфортную температуру воздуха держат ниже на 2-3 С. Для теплопотерь это существенно.
3. Нет местного перегрева стены от радиатора, тем более как раньше любили делать в нише. (В тепловизоре хорошо снаружи видно).
4.если взять не простой а конденсатный котел, то можно еще сэкономить 20-30%
насосу все равно по каким трубам гнать, только ТП напрямую к котлу подключать нельзя, тем более к обычному.
ТН делается только с ТП, для него важно максимально понизить температуру теплоносителя, с радиаторами так не получиться.
для ТН важно не только иметь специфичную систему отопления, но и дом сам по себе должен быть энергоэффективным.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
Все это рыбья чешуя на сливочном масле. Расчеты и замеры в студио!П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Я вот чего не пойму, так это: за коим человеку (не будем указывать пальцем), который ну никак не приемлет ничего более технологичного чем "костер в ведре" (это я про газовый котел) делать в теме про ТН? Да еще с таким упорством на протяжении года!!! пытаться загадить ветку до не читаемого состояния?
Замеры нужны были бы, если бы все кто писал про плюсы ТП не имели этих ТП. А все, кто писал про ТН не имели бы ТН. У вас нет ни того ни другого и вам это не нужно. Ну и зачем тогда вы это делаете?
Давайте я вам создам отдельную тему "сказки все это про тепловые насосы" и т.п. и там дискутируйте. Дайте уже как то опытом поделиться с людьми и по теме по общаться, а?
По делу: ТН по идее может не только на ТП работать, если разобраться. Просто нужно умудриться на теплоносителе не более +35 перекачать нужное количество КВт в среду обитания. Можно фанкойлами, можно даже радиаторами, только фанкойлы - шум и стоимость, а радиаторов уж слишком много надо. Да и ради чего городить огород, если можно просто ТП сделать.
Тепло аккумулятором дом сам по себе без ТП является весьма хреновеньким (про каркасники на винтовых сваях вообще молчу - там теплоемкости - 0). Стены при +25 в комнате будут от силы +18 (кроме тех участков, где радиатор стоит и нагревает её до +40). Стены из ЖБИ у нас в частных домах редкость скажем так, а значит теплоемкости/веса бетона там даже рядом нет. Ну а значит запас энергии (учитывая разницу температуры, веса стен и пола, теплоемкости материалов стен и пола) как минимум раз в 5 меньше чем с ТП в стяжке или как у меня ТП в перекрытии 160 мм толщиной (в моем случае теплоаккумулятор на +24 гр около 90 Тонн бетона в перекрытиях). Вот остуда и получается дом с радиаторами (даже без учета теплопотерь) остынет до неприемлемых +12 максимум часов за 12, а с ТП раза в 3...5 дольше. Как пример из практики: у меня остывание дома 1 градус в сутки при -20 на улице.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
А поскольку поток тепла через стену пропорционален разнице
Общие качественные тенденции эт дело понятное, но одно дело статистика по измерениям в каком-нибудь бизнес-центре с единой системой климат-контроля, другое в доме 150 квадратов, где хаотичность факторов много выше. Возникают подозрения в корректности и пока отсутствует дополнительная информация о сравнении двух в остальном полностью идентичных моделях, эти 5-10% хочется как минимум вдвое "уценить" на погрешности измерений.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
ТН по идее может не только на ТП работать, если разобраться.
Встречал в инете описание проекта дома одного архитектора (с фотографиями процесса постройки), так там в санузлах теплые стены (змеевики из пластиковых труб под штукатуркой). Но там дом где-то в районе черноморского побережья, с солнечными коллекторами.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Все это рыбья чешуя на сливочном масле. Расчеты и замеры в студио!
это все было не раз расписано и показано в теме про ТП, и вообще это базовые знания студента теплотехника. Мы же тут не спорим что вода при н.у. кипит при 100С.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя KOCTA
теплые стены не ноухау, даже у нас в Нск такие дома есть.
По сравнению с ТП система ТС дороже, сложней, и стены надо усиленней теплоизолировать, да и смысла особого не вижу кроме как дополнения к ТП может существенно снизить .Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
это все было не раз расписано и показано в теме про ТП, и вообще это базовые знания студента теплотехника. Мы же тут не спорим что вода при н.у. кипит при 100С.
Реально? Ну, тогда вам ничего не стоит показать данные и расчеты. Одно мешает. Не будет ни того, ни другого. Я уже несколько лет прошу троллей от теплого пола показать профит энергий.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Я вот чего не пойму, так это: за коим человеку (не будем указывать пальцем), который ну никак не приемлет ничего более технологичного чем "костер в ведре" (это я про газовый котел) делать в теме про ТН? Да еще с таким упорством на протяжении года!!! пытаться загадить ветку до не читаемого состояния?
Просто все. Я, как профессионал в этой области, четко вижу все за и против таких решений. Особенно в Сибири. Поэтому и хочу уберечь от фанатичного насаждения веры. Был вопрос от человека сумлевающегося. Мой долг дать ему реальные ориентиры, а не превратить жизнь в опыты.
Кстати. Нафига ему в Краснодаре, вообще, ТН? Раз уж, речь про перекачивающее тепло оборудование. Ему кондер двухсторонний (тот же насос только воздух- воздух) поставить (не один может) И щасте.
Или опять не прав?П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Реально? Ну, тогда вам ничего не стоит показать данные и расчеты. Одно мешает.
Аналогично, сложилось такое же мнение о Вас. Не будет ни того, ни другого. Я уже несколько лет прошу троллей от теплого пола показать профит энергий.
Вы принципиально отвергаете всю базовую теплотехнику или докапываетесь до какого то конкретного пункта?
Предлагаю поднять тему про ТП дабы не засорять данную тему. Если Вы нацелены на конструктивный диалог, постараюсь основательно показать.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
Вы принципиально отвергаете всю базовую теплотехнику или докапываетесь до какого то конкретного пункта?
Я-то, как раз на законах теплотехники, а именно законе сохранения энергии, и основываю свои высказывания. А у вас тут участки стены более или менее нагретые, как доводы.
Предлагаю поднять тему про ТП дабы не засорять данную тему. Если Вы нацелены на конструктивный диалог, постараюсь основательно показать.
Измерения таких вещей оч. дороги. И поэтому нет таких данных, которые возвели бы в ранг аксиомы. К тому же, это тож самое, как паспортный расходтоплива, например автомобиля. Чуть изменив какой- то параметр, например давление в шине, и картинка уплыла беспредельно в бардак. Поэтому можно лишь гипотетически рассусоливать откуда в хлебе дырочки.
Показывайте, доказывайте. Кто же против мозговых шевелений.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Я вот чего не пойму, так это: за коим человеку (не будем указывать пальцем), который ну никак не приемлет ничего более технологичного чем "костер в ведре" (это я про газовый котел) делать в теме про ТН?
А что, ТН более технологичное устройство? На мой взгляд наоборот. Там вращающиеся детали, хладогент, клапанов мильен, трубопроводов немеряно. А в котле все просто и по краткому пути преобразований.
А зачем ты все время чего- то делаешь, меняешь в своем ТН? Ответ известен. Нет удовлетворяющего результата. И ты хочешь превратить жизнь другого человека в вечный поиск истины- чего не так с ТН в Краснодаре?П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Добрый день, shuninm.
Интересует Ваше мнение, как профи:
Тепловые насосы в Сибирском климате работают?"Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
А почему не работают? Работают.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Я-то, как раз на законах теплотехники, а именно законе сохранения энергии, и основываю свои высказывания. А у вас тут участки стены более или менее нагретые, как доводы.
И где вы узрели нарушение закона сохранения энергии. У Вас по физике в школе хотя бы честная тройка была? Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Развели на лоха, это когда затраты на обустройство ТН никогда не отобьются по сравнению с затратами на тот же газ.
Затраты на комфорт в принципе никогда не могут отбиться. А отопление ТН - для меня это комфортное существование в нашем государстве. В первую очередь, это независимость от монополистов в газовой сфере. За последние годы тарифы быстрее всего растут именно у газовиков, причем безо всяких на то оснований, кроме как "сильно деньги нужны". Во-вторых, газ есть газ... и какие бы меры безопасности ни предусматривались, регулярно происходят несчастные случаи. А также, как уже озвучивали ранее, в случае отсутствия газа в трубе заменить его нечем. ТН лишен этих недостатков, да к тому же имеет еще и некоторые преимущества в части свободы проектирования системы отопления.
Кстати, если делать газовое отопление по уму(т.е. в отдельном от дома котельном помещении), по цене не так уж и далеко от ТН будет отставать.Исправлено пользователем AlexTim69 (24.10.14 16:04)
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Давайте тогда сравним вероятность отсутствия газа в трубе и вероятность замораживания теплообменников в грунте.
ТН, как и другие альтернативные (это ключевое слово!) источники энергии с успехом используются тогда, когда нет возможности использовать ОСНОВНЫЕ. Тогда их применение оправдано.
Ну и есть побочное течение любителей непростых путей, к коим и Вы в том числе принадлежите.
Принадлежите - и Ваше это полное право, никто не смеет Вас в этом упрекнуть.
Главное, чтобы в Ваши сети не попадались легкомысленные застройщики, уверовавшие в простоту и эффективность и доступность применения таких систем.
Поэтому подытожу:
Уважаемые самозастройщики! Для применения альтернативных систем жизнеобеспечения нужен веский повод! Путь альтернативы тернист и затратен, а результат не гарантирован!Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
А почему не работают? Работают.
Тогда, не могу понять, почему Вы категорически против Тепловых Насосов?"Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя KOD
Расскажите, пжл, о случаях замораживания теплообменников в грунте. Какая мощность ТН? Диаметр и длина контура? Мне кажется были допущены грубейшие ошибки при расчете ГК.
Этот раздел был создан для того, чтобы делится опытом и уберечь застройщиков от сделанных ошибок. Ни кто не говорит что это просто и дешево. Но эта система работает! И ее можно сделать дешевле!
Отапливаюсь с помощью ТН третий отопительный сезон. Доволен. Газ протянуть не возможно, подключение к центральным сетям 1,5 млн. Моя система - 1. Печь топить не хочу, даже раз в неделю.
Скажите, как бы Вы решили проблему с отоплением на моем месте?"Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
И где вы узрели нарушение закона сохранения энергии. У Вас по физике в школе хотя бы честная тройка была?
Я ничего не узрел. Я прошу обоснование почему отопление ТП экономнее традиционного с радиаторами. И причем здесь мои оценки в школе? Типа, "сам дурак"? Это не ответ. Обоснование теории и данные, вот единственный верный ответ.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
А отопление ТН - для меня это комфортное существование в нашем государстве. В первую очередь, это независимость от монополистов в газовой сфере. За последние годы тарифы быстрее всего растут именно у газовиков, причем безо всяких на то оснований, кроме как "сильно деньги нужны". Во-вторых, газ есть газ... и какие бы меры безопасности ни предусматривались, регулярно происходят несчастные случаи. А также, как уже озвучивали ранее, в случае отсутствия газа в трубе заменить его нечем. ТН лишен этих недостатков, да к тому же имеет еще и некоторые преимущества в части свободы проектирования системы отопления.
Пришлось почти все привести.
Кстати, если делать газовое отопление по уму(т.е. в отдельном от дома котельном помещении), по цене не так уж и далеко от ТН будет отставать.
А отопление газом не комфортно? Я даже с угольным котлом себя оч. комфортно ощущаю. Тепло так, сколько выставишь на комнатном термостате, воды горячей не ограничено. Единственное ,что отличает необходимость перемещения топлива.
А электричество вы сами вырабатываете? Нет конечно. Та же зависимость. Причем при газовом отоплении отключение эл.энергии не чревато, а у вас кизяк полный.
В случае отсутствия газа можно перйти на эл. энергию или затопить самовар ну угле, дровах. Это и вам показано иметь в резерве.
Несчастные случаи происходят не реже (скорей чаще) с электричеством. В общем тутфта а не довод.
Какие свободы дополнительные обеспечивает ТН в части свободы проектирования системы отопления? Соврали вы просто не подумамши.
В стоимости газового отопления основное весит подключение. С выходом постановления 1314 все урегулировано в конкретные недорогие рамки. Воюйте за свои права.
Зачем делать котельную в отдельном помещении от дома? Это каждый решит сам.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
Тогда, не могу понять, почему Вы категорически против Тепловых Насосов?
Я вовсе не против. Эта игрушка в наших краях практически ненужная. Ну, тока когда альтернатив нет совсем.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Т.е если нет газа, я правильно понял."Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
Т.е если нет газа, я правильно понял.
Это решать конкретному индивидууму. Я никогда не поставлю столь дорогой дырчик. Мне проще автомат на угле воткнуть или на худой конец чурбашку-кочегара нанять. Кому- то понравится ТН. Маргиналы не редкое явление. А когда газ доступен, только глупый будет вертеть этот огород из трубок, бачков, компрессоров.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Примерно понял Вашу точку зрения, поясните, пжл, фразу: "Кому- то понравится ТН. Маргиналы не редкое явление.""Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
Чего тут разъяснять? Значение слов русского языка?П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
.....
Исходя из описанных Вами условий, возможно точно также бы поступил.
Скажите, как бы Вы решили проблему с отоплением на моем месте?
Но Вы изначально приводили другие доводы типа независимости и пр.
А по факту - нет технической возможности.
И тут нужно выкруживать альтернативу, о чем я собственно и писал выше.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Я ничего не узрел. Я прошу обоснование почему отопление ТП экономнее традиционного с радиаторами.
Выше были перечислены причины вызывающие экономию.
И причем здесь мои оценки в школе? Типа, "сам дурак"? Это не ответ. Обоснование теории и данные, вот единственный верный ответ.
Я пытаюсь разобраться до какого уровня интеллекта надо опускаться.
1 в первую очередь из за распределения температуры, радиаторы, а тем более конвекторы греют потолок, у ТП наоборот, Горячий воздух легче холодного, в результате чего происходит расслоение по температуре. Чем система более высокотемпературная, а соответственно отопительный прибор компактнее, тем сильнее будут восходящие потоки.
2. комфортную температуру воздуха держат ниже на 2-3 С. Для теплопотерь это существенно. Чем меньше перепад температур тем меньше теплопотери.
3. Нет местного перегрева стены от радиатора, тем более как раньше любили делать в нише. (В тепловизоре хорошо снаружи видно). Тот же самый процесс только локальный.
4.если взять не простой а конденсатный котел, то можно еще сэкономить 20-30% , просто больший КПД в т.ч. сезонный.
по моему это всем понятно, кроме Вас.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя KOD
Исходя из описанных Вами условий, возможно точно также бы поступил.
Вы немного перепутали со мной... это я приводил такие доводы. А у меня по участку проходит центральное отопление(подключение уже оплачено), и газовая труба. Тем не менее второй сезон отапливаюсь ТН. И я не понимаю такой категоричной позиции некоторых критиков. Ну не нравится - не делай, только зачем говорить что это сложно, не нужно, и даже отрицать законы физики. Поверьте, газ многие ставят тоже от безысходности - боятся, много всяких согласований, а деваться некуда. Они бы с удовольствием отапливались электричеством(если посмотреть на начальные затраты и минимальное обслуживание, то не так и дорого выглядит), да ограничение в 15кВт не позволяет.
Но Вы изначально приводили другие доводы типа независимости и пр.
А по факту - нет технической возможности.
И тут нужно выкруживать альтернативу, о чем я собственно и писал выше.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
AlexTim69 давайте прикину себестоимость тепловой энергии из различных источников.
Почем у Вас теплоэнергия из трассы, газ, электроэнергия?
какова расчётная нагрузка на отопление?
Прикинув капитальные затраты можно судить о различных сроках окупаемости.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
Я пытаюсь разобраться до какого
Хееее... Опять "сам дурак".
уровня интеллекта надо опускаться.
1 в первую очередь из за распределения температуры, радиаторы, а тем более конвекторы греют потолок, у ТП наоборот, Горячий воздух легче холодного, в результате чего происходит расслоение по температуре. Чем система более высокотемпературная, а соответственно отопительный прибор компактнее, тем сильнее будут восходящие потоки.
Какой- то элемент слоения воздуха есть, но обычно в помещениях есть вентиляция, двигаются люди, мухи разгоняют среду Неубедительно. К тому же воздух как поднимается, так и опускается остыв.
2. комфортную температуру воздуха держат ниже на 2-3 С. Для теплопотерь это существенно. Чем меньше перепад температур тем меньше теплопотери.
Не факт. Стены будут холодные, т.е. плохо утепленные и опять элемент дискомфорта при нормальной температуре воздуха.
3. Нет местного перегрева стены от радиатора, тем более как раньше любили делать в нише. (В тепловизоре хорошо снаружи видно).
Если ограждения дырявые, то этот эффект просто пофиг, а если все по уму, то это капля в море. Тем паче, что радиаторы не обязательно по внешним стенам лепить. Может, ваще, воздушное отопление, к примеру.
4.если взять не простой а конденсатный котел, то можно еще сэкономить 20-30% , просто больший КПД в т.ч. сезонный
А этот- то каким припеком к теплому полу присохатился? У вас с линейной логикой бардак.
по моему это всем понятно, кроме Вас.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Извините, я переоценил Ваши умственные способности.
1. Люди двигающиеся по потолку, мухи разгоняющие среду. Это для Вас норма? Заведите комаров, они еще и "надышат"
2. Факт. Теплотехника - точная наука. Это называется эквивалентная температура.
3. Ваще можно все. В данном случае радиаторы & ТП.
4. При ТП появляется возможность использовать более высокоэффективные теплогенераторы (ТН, конденсатник) при том-же энергоисточнике, что тоже имеет эффект экономии.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
Извините, я переоценил Ваши умственные способности.
Вроде понимает часть юмора, другую игнорирует и переворачивает. Софист.
1. Люди двигающиеся по потолку, мухи разгоняющие среду. Это для Вас норма? Заведите комаров, они еще и "надышат"
2. Факт. Теплотехника - точная наука. Это называется эквивалентная температура.
Эквивалентная температура? Конкретно про что? Теплотехника таким понятием в основных терминах не оперирует.
вы про это: "показатель, характеризующий комплексное воздействие на человека температуры и скорости движения воздуха, а также теплового излучения окружающей среды; определяется по показаниям обычного термометра, шарового."
Или про это: http://meteorologist.ru/ekvivalentnaya-temperatura.html
то ни то, ни это никак здесь не влияет с точки зрения теплотехники. Может первое менять субьективное ощущение человеков. Но это не точная наука. Это лишь субъективные ощущения человеков. Я знаю таких, у которых дома +20С, а им жарко и все открыто. И нет теплого пола в помине. А мне 23С нравится. В первом случае явно ( в одном и том же доме для чистоты рассуждений) будет экономия в отоплении (если окна закрыть). Но опять же, это никоим образом не связано с ТП.
3. Ваще можно все. В данном случае радиаторы & ТП.
Никто обратного не заявлял
4. При ТП появляется возможность использовать более высокоэффективные теплогенераторы (ТН, конденсатник) при том-же энергоисточнике, что тоже имеет эффект экономии.
Вот жеж новость! А теплый пол не работает с обычными генераторами тепла? Не конденсатными.
Завтра будет революция на ФХ и АВОКе.
И наоборот, можно с конденсатниками использовать радиаторы. Больше их будет.
Короче, опять лепет...П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
газ многие ставят тоже от безысходности - боятся, много всяких согласований, а деваться некуда. Они бы с удовольствием отапливались электричеством(если посмотреть на начальные затраты и минимальное обслуживание, то не так и дорого выглядит), да ограничение в 15кВт не позволяет.
Смешно! Вспоминается герой Калины красной: "Люди падают от усталости и вынуждены вставлять себе золотые зубы." Газ проводят от безысходности.
Строго говоря, я так же от безысходности отапливаюсь. Не надо было бы, не отапливал бы дом ваще. Но надо. Или было бы отопление на энергии темпоральных полей, но нету. На худой бы конец ядерную, но нет реакторов мелких, дешевых с нужной мощностью.
Аргументы не выдерживают критики. Все (почти все) желают от безысходности протянуть в дом магистральный газ.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
1. Среднестатистический дом 100-150 м2, 6 помещений, 4 человека. 8 часов спят, 8 часов отсутствуют (работа/учеба/дс), 8 часов находятся дома в активном состоянии но не носятся по всем комнатам махая руками / флагами / транспарантами активно перемешивая воздух.
2. Да первое определение. Оперирует ибо "Теплотехника, отрасль техники, занимающаяся получением и использованием теплоты в промышленности, сельском хозяйстве, на транспорте и в быту.". Человек не градусник, если для человека комфортна температура 23С, в комнате с радиаторами в середине надо будет поддерживать допустим 24С, то а аналогичной комнате с ТП она составит допустим 21С. Естественно теплопотери будут различаться при одинаковом уровне комфорта. Естественно для другого человека комфортная температура может быть иной, однако паритет будет сохраняться. Я знаю людей которые при +28С жалуются на холод, а есть которые зимой в рубашке ходят.
3. Не считаю воздушку вообще актуальной системой для ч.д.
4. Работает, кто говорит об обратном? Я говорил об максимальном эффекте.
Конденсатник будет работать и с радиаторами по высокотемпературному графику, просто КПД будет ниже, и ТН можно подключить только КПД будет как у электрокотла. Смысл?
Больше радиаторов - больше излучаемая площадь - ниже температура теплоносителя. В идеале минимально возможная температура - максимальная площадь - т.н. теплые стены.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
1. Среднестатистический дом 100-150 м2, 6 помещений, 4 человека. 8 часов спят, 8 часов отсутствуют (работа/учеба/дс), 8 часов находятся дома в активном состоянии но не носятся по всем комнатам махая руками / флагами / транспарантами активно перемешивая воздух.
Вот так вота... А вентиляция тож не машет руками?
2. Да первое определение. Оперирует ибо "Теплотехника, отрасль техники, занимающаяся получением и использованием теплоты в промышленности, сельском хозяйстве, на транспорте и в быту."
И что? Из этого определения БСЭ вытекло 5-10% профита при теплом поле?
Человек не градусник, если для человека комфортна температура 23С, в комнате с радиаторами в середине надо будет поддерживать допустим 24С, то а аналогичной комнате с ТП она составит допустим 21С.
С какого перепугу- то? Это субъективные мнения и лишь.
3. Не считаю воздушку вообще актуальной системой для ч.д.
Да мало ли кто- чего считает. На форумах руку отгрызут приверженцы воздушного отопления. И не докажешь, что оно гумно.
4. Работает, кто говорит об обратном? Я говорил об максимальном эффекте.
Ну, здесь разобрались наконец. Что конденсатник к теплому полу никакого дополнительного отношения не имеет, кроме как просто генератор тепла. Хоть конденсатник, хоть нет, один болт.
Конденсатник будет работать и с радиаторами по высокотемпературному графику, просто КПД будет ниже, и ТН можно подключить только КПД будет как у электрокотла. Смысл?
Больше радиаторов - больше излучаемая площадь - ниже температура теплоносителя. В идеале минимально возможная температура - максимальная площадь - т.н. теплые стены.
Конденсатник может работать в конденсатном режиме и с радиаторами. Просто их больше будет.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Вы немного перепутали со мной...
Перепутал, извиняюсь перед обоими.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
1. естественная вентиляция воздух не перемешивает. Принудительная приточно-вытяжная вентиляция часто используется для чд?
2. Вы хоть знаете как делается теплотехнический расчет? Если дом будет грется вместо расчетных +23С реально +21С, без потери комфорта, экономия будет. Возьмите на своем доме и посчитайте.
3. Это их проблемы.
4. Конденсатник и с обычными радиаторами будет работать 3 месяца за сезон, а в остальной период с кпд 0,98 что мало кому интересно. Для ТН ситуация еще хуже.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
1. естественная вентиляция воздух не перемешивает. Принудительная приточно-вытяжная вентиляция часто используется для чд?
Любое побужденное движение воздуха вызывает перемешивание. В том числе и броуновское движение.
Насчет наличия вентиляции вы меня удивляете. Вообще, и унитазы не делают бывает.
2. Вы хоть знаете как делается теплотехнический расчет? Если дом будет грется вместо расчетных +23С реально +21С, без потери комфорта, экономия будет. Возьмите на своем доме и посчитайте.
Это очевидно. А вовсе не очевидно, что с ТП можно будет держать температуру воздуха ниже в сравнении с обычными радиаторами.
3. Это их проблемы.
Это не их проблемы и ничьи. Это просто "в каждой избушке свои погремушки".
4. Конденсатник и с обычными радиаторами будет работать 3 месяца за сезон, а в остальной период с кпд 0,98 что мало кому интересно. Для ТН ситуация еще хуже.
Пощему эта? Сделали низкотемпературную системы на радиаторах и васякот.
Смотрите, можно перепираться тут до пришествия, но объективных данных от вас не поступило, а заявление на премию есть. Так же себя ведут различные пихатели- толкатели от всевозможных лохотронов. Устойчиво прививается рак мозга населению различными сказками о чудо свойствах, чудо товарах и т.п. для получения своих профитов. И лишь.
Чтоб объективно можно было судить о профите, даваемом теплым полом, нужно в течении длительного времени снимать показатели с одного помещения, в котором живут одни люди, но с разными системами отопления. Это, как видно, невозможно. А остальное- субьективное восприятие разных людей, в разных условиях.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
AlexTim69 давайте прикину себестоимость тепловой энергии из различных источников.
На центральное тепло и газ цены на текущий момент не знаю(поскольку не плачу), но скорее всего они точно такие же как и по всему Новосибирску. Электроэнергия 2.18р за кВт*ч. Дом кирпичный с утеплителем 150кв, соответственно мощность ТН я брал из расчета 15кВт. Этой осенью, когда несколько дней на улице держалась средняяя температура 0гр(в доме при этом 23.5гр), суточное потребление электроэнергии(с учетом цирк. насосов) составляло 38кВт*ч. Из них 6кВт*ч уходит на насосы, соответственно средняя мощность потребляемая ТН составляла 1.3кВт. Тепловая мощность вырабатываемая ТН была около 5кВт, т.е. он 14-15мин работает, затем 30мин перерыв.
Почем у Вас теплоэнергия из трассы, газ, электроэнергия?
какова расчётная нагрузка на отопление?
Прикинув капитальные затраты можно судить о различных сроках окупаемости.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
4. Конденсатник и с обычными радиаторами будет работать 3 месяца за сезон, а в остальной период с кпд 0,98 что мало кому интересно.
Вы щас сбаянили про 98% ? Это слишком высокий КПД в реалии. И у конденсатного котла он так же не может превышать 1.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Вы щас сбаянили про 98% ? Это слишком высокий КПД в реалии. И у конденсатного котла он так же не может превышать 1.
По какой причине "не может"?Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя телепузик
Закон сохранения энергии.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
/нарушение п.7 правил/ интересные трактовки законов физики.
Законы сохранения энергии - это не про то, что энергия не исчерпаема и сохраняется по любому. Законы относительности - это не про отношение к энергосбережению. Законы вероятности - это не про очевидное не вероятное...
Так что думаю бессмысленный спор стоит прекратить.
P.S. Для тех, кто требует расчеты, цифры, замеры и доказательства, думаю должен осознать одну простую вещь: это РАБОТА, которая должна быть кем то оплачена. А не так, что он на форуме брякнет "а докажи" и все тут кинутся ему сыпать замерами и тестами. Не веришь - проходи мимо. Ибо уже как то надоедает./нарушение п.7 правил/Исправлено пользователем Анжелина12 (25.10.14 23:27)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Закон сохранения энергии.
Да что вы говорите! И, что есть, по-вашему, "КПД конденсатника"? Ну, чисто по определению?Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя телепузик
То же, что и у обычного котла. Отношение количества тепла полученного на выходе котла к количеству тепловой энергии от экзотермической реакции топлива с кислородом воздуха .П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
То же, что и у обычного котла. Отношение количества тепла полученного на выходе котла к количеству тепловой энергии от экзотермической реакции топлива с кислородом воздуха .
А куда в этой "формуле" прилепить потерю тепла от химического недожога, или "добавку" от конденсации водяного пара, например?Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя телепузик
А куда в этой "формуле" прилепить потерю тепла от химического недожога, или "добавку" от конденсации водяного пара, например?
В теплотворную способность топлива давно уже "прилепили".П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Я вот чего не пойму, так это: за коим человеку (не будем указывать пальцем), который ну никак не приемлет ничего более технологичного чем "костер в ведре" (это я про газовый котел) делать в теме про ТН?
Если говорить про технологичность, требования к стенам в Швеции - разница в один градус от комнатной температуры, а не семь как у Вас. С точки зрения здравого смысла, там, где много угля, газа, леса, где не благополучное положение дел в машиностроении, ваша система отопления проигрывает, это с моей точки зрения. Но я за то, что бы Вы могли выбрать любой вам понравившийся способ отопления.
Стены при +25 в комнате будут от силы +18 (кроме тех участков, где радиатор стоит и нагревает её до +40).У них привилегированные больницы, у них привилегированная езда, у них привилегированная еда…
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя ALZAS
Вот в этом то и суть. Там, где много угля, газа и леса может и имеет смысл это сжигать. Но проблема в том, что газ на Ямале, лес в Томске, а уголь в Кемерово. В НСО нет ни фига из этого. Мы маломальски обеспечены свей энергией от ГЭСа (и то на 25% от потребления), солнцем и ветром... И в случае чего мы тут как бы на правах Литвы или Польши.
По поводу промышленности: тут мы как бы от Европы то не сильно отличаемся. Компрессора - либо США либо Китай, теплообменники в большинстве своем тоже Китай. Ну и вся комплектуха Китай. То есть с этой точки зрения только Китай и должен технологично обогреваться, имея все для этого под боком. Но нет, если не считать себя круче всех на планете и войны не развязывать, то проблемы с поставками нужного с другого конца планеты не будет и можно технологии применять, развивать и т.д.
В Швеции может при -40 на улице и возможно поддержать разницу температуры комната-стена = 1 гр, но у нас по факту так вряд ли получиться. Я конечно на вскидку написал про +18, но у себя щупал стены зимой и они были заметно прохладнее комнатной температуры. В конце концов речь про то, что стена внешняя с ТП и с радиаторами имеет существенную разницу по температуре, а значит и потери через стены сильно разные при этих способах отопления, при прочих равных. И тут мерить и считать нечего - это очевидно. Другое дело, что точно на сколько % выгоднее ТП от радиаторов - дело конечно спорное и сильно зависит от конкретного случая.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Вот в этом то и суть. Там, где много угля, газа и леса может и имеет смысл это сжигать. Но проблема в том, что газ на Ямале, лес в Томске, а уголь в Кемерово. В НСО нет ни фига из этого. Мы маломальски обеспечены свей энергией от ГЭСа (и то на 25% от потребления), солнцем и ветром... И в случае чего мы тут как бы на правах Литвы или Польши.
Реально бредите, что ли? Новосибирск почти целиком сидит на энергии от сжигании угля. И тут его просто завались в любой дыре. И дров немало, просто они "менее технологичны" Про газ не буду даже.
В Швеции может при -40 на улице и возможно поддержать разницу температуры комната-стена = 1 гр, но у нас по факту так вряд ли получиться. Я конечно на вскидку написал про +18, но у себя щупал стены зимой и они были заметно прохладнее комнатной температуры..
А вот, так вота. Все упирается опять в технологичность. Не умение строить, от этого такие результаты. Утепляться нужно нормально.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Вот в этом то и суть. Там, где много угля, газа и леса может и имеет смысл это сжигать. Но проблема в том, что газ на Ямале, лес в Томске, а уголь в Кемерово. В НСО нет ни фига из этого. Мы маломальски обеспечены свей энергией от ГЭСа (и то на 25% от потребления), солнцем и ветром... И в случае чего мы тут как бы на правах Литвы или Польши.
С Мишой соглашусь. У нас очень дешевый уголь. Довольно нормальный газ. И дорогое эл-во. Так о каких тепловых насосах может идти речь? Это можно - но не рационально.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Вот в этом то и суть. Там, где много угля, газа и леса может и имеет смысл это сжигать. Но проблема в том, что газ на Ямале, лес в Томске, а уголь в Кемерово. В НСО нет ни фига из этого. Мы маломальски обеспечены свей энергией от ГЭСа (и то на 25% от потребления), солнцем и ветром... И в случае чего мы тут как бы на правах Литвы или Польши.
У нас с вами разное восприятие мира. То, что мы живем в одном городе ничего не значит. Мы живем в разных вселенных. Обсуждать нет смысла.У них привилегированные больницы, у них привилегированная езда, у них привилегированная еда…
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя ALZAS
Мы живем в разных вселенных. Обсуждать нет смысла.
Даже не так. У них своя вселенная- не восприятие реалий. От этого от вида отопления меняется мощность потребная, тепловые насосы становятся предпочтительней трубы с газом и ГЭС обеспечивает область электроэнергией.
Перезаигрались вы, ребята.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Для тех, кто требует ... цифры, замеры
Каково пиковое (при пуске) потребление электичества вашей системой ТН+ТП и какв потребляемый ток в установившемся режиме?Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя KOCTA
Вся система (вентиляция, циркуляционники, БП 24В и 12В для освещения, насос воды для ТН, видеонаблюдение, внешнее освещение дома и пр мелочи жизнеобеспечения дома) в статике потребляет около 5 А. Компрессор ТН около 13А и доходит до ~15А при максимальной температуре +40 (пусковые токи компрессора сглаживает плавный пуск на 25А). Система водообеспечения (2 насоса, озонатор, фильтр) при работе это еще около 5А, но работает она редко, запускаясь при расходе воды и подавая порции по 20 литров в водопровод за ~15 сек с перерывами по ~ 1 минуте. Короче расход более менее статичный до 20А (на амперметре видел 19,7 А максимальное показание). При производительности ТН ~ 12КВт по теплу. Сейчас естественно ТН работает в прерывистом режиме: примерно 20 минут компрессор включен, 15 минут выключен.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Ммм... Уточню свой интерес: освещение и прочее, что к тепловому комфорту не относится, хотелось бы исключить, получить в итоге данные просто о том, сколько электричества надо на работу ТН и ТП, чтоб понять насколько система автономна "по-простому", т.е. генератор какой вырабатываемой мощности все это потянул бы (привод генератора - вопрос второй).
Чтоб сравнить потом, что если, например, отрубить людям газ, то им надо для эквивалентной площади столько-то кВт для электроотопления ТЭНами/тепловентиляторами.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
В действительности, то что Вы есть и сделали это -это очень хорошо. Знать и сделать - разные вещи. Если моим знакомым или вдруг мне понадобятся знания по теме Тепловых насосов, то несомненно Вы первый человек к кому я обращусь и посоветую обратиться. Удачи.У них привилегированные больницы, у них привилегированная езда, у них привилегированная еда…
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя KOCTA
Ммм... Уточню свой интерес: освещение и прочее, что к тепловому комфорту не относится, хотелось бы исключить, получить в итоге данные просто о том, сколько электричества надо на работу ТН и ТП, чтоб понять насколько система автономна "по-простому", т.е. генератор какой вырабатываемой мощности все это потянул бы (привод генератора - вопрос второй).
Мощность потребляемая ТН, достаточно сильно зависит от температуры конденсации, т.е. фактически от температуры в системе отопления. У меня при температуре в системе отопления 36гр, электрическая мощность потребляемая собственно ТН равна 4кВт. Еще 0.3кВт потребляют цирк. насосы. Пусковой ток несомненно побольше чем рабочий, но поскольку спиральный компрессор при старте разгружен, очень кратковременный. По крайней мере автомат на 16А не успевает срабатывать.
Чтоб сравнить потом, что если, например, отрубить людям газ, то им надо для эквивалентной площади столько-то кВт для электроотопления ТЭНами/тепловентиляторами.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя KOCTA
Ну вот тут ответить сложнее. Во первых я замерить токи отдельно не могу ибо системы все связанные физически и электрически. Во вторых у меня на 375 м2 12КВт, но это как бы раза в 4 меньше "классического" или среднестатистического дома в НСО. Обычно на 200 м2 не менее 15КВт нужно, а то и 20 (все ориентируются на какой то норматив 100Вт/м2).
Но прикинуть можно просто: Компрессор - как я уже писал примерно 2,8...3КВт, если он в нормальном режиме работает. Насос воды 0,37 КВт номинальных, но в реале под нагрузкой ~0,5 КВт. Ну и два циркуляционника у меня, которые по малому и большому кругу гонят антифриз (спирт) один 25-60 и второй 25-100 в сумме около 0,4 КВт, правда обычно (у меня косяки при расчете потоков антифриза в ТП вышли) хватает 25-60 или 25-80 с потреблением 0,2 КВт.
Иными словами для ТН на 12КВт с ТП нужно резерв не менее 4 КВт энергии. Но учитывая, что при запуске двигателей токи будут выше нужен запасик х2 у генератора. Да и какой смысл просто отапливать дом, если при этом нет света, вентиляции и воды - жить то в нем все равно не выйдет нормально. Поэтому у меня как резерв генератор бензин 7,3 КВт элекор стоит (правда пока не подключен к системе). Да и контроллер будет запускать систему только последовательно включая насосы, чтобы у генератора шока не было от одновременного пуска 6-ти двигателей насосов и компрессора.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
замерить токи отдельно не могу ибо системы все связанные физически и электрически.... Да и контроллер будет запускать систему
Понял. Кстати, возможно вот это найдет свое место в вашем комплексе.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя KOCTA
У меня в электроящике вот такая штука стоит. Токи и напряжения по фазам мерит, пики и спады запоминает, перекосы фаз по току и напряжению считает, средние значения высчитывает и частоту переменки следит.
Другое дело, что система интегрированная (и все это висит на одной фазе) и я не могу что то отдельно выключить, чтоб ток одной её части замерить. Ну точнее это не охота делать ради интереса просто - проще посчитать с точностью +-10% или просто посмотреть разницу тока по фазе до и после пуска например компрессора.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Понятно. Просто я подумал, что если сами контроллерами занимаетесь, будет удобно мелкосхемок-датчиков напихать куда потребуется, а мелкоконтроллер все данные обработает как вам надо. Может на Raspberry Pi систему собрать (я тут чуток его "потрогал", мне понравилось).Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
В теплотворную способность топлива давно уже "прилепили".
За КПД котла (по умолчанию) принято отношение выработанной ТЭ к низшей теплоте сгорания Qн.
эта теплота сгорания не учитывает теплоту конденсации, т.к. этот процесс вреден был для оборудования и дымоходов и не могли его исползовать его сразу вывели за скобки.
Когда научились противостоять кислой коррозии, разрушению и использовать этот процесс то продолжили использовать старую формулу КПД по которой КПД стал больше 1. Если пересчитать правильно КПД по отношению Qв (теплота сгорания высшая) то КПД конденсатника будет меньше 1, но КПД традиционного котла будет настолько низок, что производители не смогут его продать. Продвинутые производители сейчас стали указывать КПД котла в обоих вариантах.
/п.9/Исправлено пользователем Анжелина12 (01.11.14 21:48)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
На центральное тепло и газ цены на текущий момент не знаю(поскольку не плачу), но скорее всего они точно такие же как и по всему Новосибирску. Электроэнергия 2.18р за кВт*ч. Дом кирпичный с утеплителем 150кв, соответственно мощность ТН я брал из расчета 15кВт. Этой осенью, когда несколько дней на улице держалась средняяя температура 0гр(в доме при этом 23.5гр), суточное потребление электроэнергии(с учетом цирк. насосов) составляло 38кВт*ч. Из них 6кВт*ч уходит на насосы, соответственно средняя мощность потребляемая ТН составляла 1.3кВт. Тепловая мощность вырабатываемая ТН была около 5кВт, т.е. он 14-15мин работает, затем 30мин перерыв.
Тепловой расчёт дома делали?
при макс.расчетной 15квт на -39С, на отопление
для ТН с КПД 3,8 годовые затраты 10500 квтч на сумму 22,8 т.р по цене 2,18
для газ.котла с кпд ,85 годовые затраты 5300 м3 на сумму 21,3 т.р по цене 4,02
для конд.газ.котла с кпд 1,05 годовые затраты 4300 м3 на сумму 17,2 т.р по цене 4,02
для теплотрассы с кпд 1 годовые затраты 34Гкал на сумму 34 т.р по цене 1000
/п.9/Исправлено пользователем Анжелина12 (01.11.14 21:49)
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
Когда научились противостоять кислой коррозии, разрушению и использовать этот процесс то продолжили использовать старую формулу КПД по которой КПД стал больше 1. Если пересчитать правильно КПД по отношению Qв (теплота сгорания высшая) то КПД конденсатника будет меньше 1, но КПД традиционного котла будет настолько низок, что производители не смогут его продать. Продвинутые производители сейчас стали указывать КПД котла в обоих вариантах.
Дело не в том, что научились, а в том, что на многих видах топлива использовать высшую теплотворную способность топлива не представляется возможным, либо смысла нет. Поэтому эти понятия- высшая и низшая теплотворные способности, были, есть и будут вечно, пока будет оборудование, вырабатывающее энергию от сжигания углеводородов.
Это разные понятия. Например для сухого высококачественного антрацита разница между ними будет мизерна. Поэтому нет смысла конструировать конденсатные котлы для этого топлива. Тож самое для других марок углей. Только там решающим будет обрастание теплообменников частичками уноса налипшими на влагу. На дровах так же зарастет котел. Остается лишь оч. очищенное топливо, газ, где в составе выхлопа образуется много воды и мало тяжелых смол.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
также думали и раньше про конденсат.
есть сейчас установки и для углей пока экспериментальные.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
Тепловой расчёт дома делали?
Да, тепловой расчет делали в далеком 2002 году, по нему теплопотери получались 18500ккал/ч(т.е. нужна мощность 21.5кВт). Но по проекту чердачное и подвальное перекрытия считались как неутепленные бетонные плиты, в реальности же я их конечно утеплил.
при макс.расчетной 15квт на -39С, на отопление
для ТН с КПД 3,8 годовые затраты 10500 квтч на сумму 22,8 т.р по цене 2,18
для газ.котла с кпд ,85 годовые затраты 5300 м3 на сумму 21,3 т.р по цене 4,02
для конд.газ.котла с кпд 1,05 годовые затраты 4300 м3 на сумму 17,2 т.р по цене 4,02
для теплотрассы с кпд 1 годовые затраты 34Гкал на сумму 34 т.р по цене 1000
Цифры по затратам на ТН получились близки к реальным - за прошлый год затраты получились ~9000кВтч. Сейчас за два месяца ушло 1400квтч на ТН и 300квтч на цирк. насосы.
Если теперь к приведенным затратам на газ добавить стоимость обязательного ежегодного технического обслуживания газового оборудования, то отопление ТН уже сравняется по стоимости отопления газом. А тут еще грозятся цену на газ на 15% увеличить...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
ТН тоже нуждается в ТО.
остальные энергоносители тоже цену подтянут.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
ТН тоже нуждается в ТО.
Да, но далеко не каждый год, не в обязательном порядке, и не только "сертифицированными специалистами".
остальные энергоносители тоже цену подтянут.
Т.е. затраты на уровне обслуживания кондиционера или даже меньше.
Цену поднимают все, но на газ она просто растет круче, поскольку монополия(да еще и в лице государства у которого деньги кончаются).Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
также думали и раньше про конденсат.
В большинстве углей не с чего снимать тепло конденсацией. Подойдут только бурые. Но замаетесь продухты горения чистить от зольных частиц.
есть сейчас установки и для углей пока экспериментальные.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Да, но далеко не каждый год, не в обязательном порядке, и не только "сертифицированными специалистами".
Конешна, конешна! Васятка в замызганной робе из ЖЭУ придет, сделает профилактику- обслуживание и замерит, оценит тепловой потенциал под землей за пол-литра.
Т.е. затраты на уровне обслуживания кондиционера или даже меньше.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Конешна, конешна! Васятка в замызганной робе из ЖЭУ придет, сделает профилактику- обслуживание и замерит, оценит тепловой потенциал под землей за пол-литра.
Ну тогда расскажите уж, какая профилактика-обслуживание ежегодно делается Вашему холодильнику, ну и конечно что за специалисты ее делают. Да, и еще объясните зачем оценивать "тепловой потенциал под землей"... т.е. если потенциал не правильный, то другой НЕ "Васятка из ЖЭУ" все исправит?Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Ну тогда расскажите уж, какая профилактика-обслуживание ежегодно делается Вашему холодильнику, ну и конечно что за специалисты ее делают. Да, и еще объясните зачем оценивать "тепловой потенциал под землей"... т.е. если потенциал не правильный, то другой НЕ "Васятка из ЖЭУ" все исправит?
Тока не равняйте с холодильником. Котел бытовой нельзя сравнить с энергетическим.
Например скважина шапкой мохнатой накрывается. В зиму идти с умирающей? А клиент лох полный. Не смыслит ни в насосах, ни в скважинах, ни в грунтовых коллекторах. Или антифризик неизвестно куда уходит из грунтового коллектора. Там и у спеца может не получится найти.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Тока не равняйте с холодильником. Котел бытовой нельзя сравнить с энергетическим.
Так это и есть холодильник... а вся подводка к нему - это сантехника. И то что в скважинах, траншеях - это уж никак не требует ежегодного обслуживания, ну или расскажите, как Вы ежегодно обслуживаете свои подземные коммуникации.
Например скважина шапкой мохнатой накрывается. В зиму идти с умирающей? А клиент лох полный. Не смыслит ни в насосах, ни в скважинах, ни в грунтовых коллекторах. Или антифризик неизвестно куда уходит из грунтового коллектора. Там и у спеца может не получится найти.Исправлено пользователем AlexTim69 (01.11.14 19:52)
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Надоел баян ниачом. В последний раз пробаяню про отказ скважины. Личный опыт, не из сторонних источников.
Сначала упал дебит, а через несколько лет ваще воды не стало. Пришлось зимой бурить новую. Жить было "неудобно" . Это всего лишь вода. А чего будет, когда тепла не будет после обслуживания Васяткой, это весело.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
то что в скважинах, траншеях - это уж никак не требует ежегодного обслуживания, ну или расскажите, как Вы ежегодно обслуживаете свои подземные коммуникации.
Это вовсе не гарантия, что там ничего не произойдет. Обслуживаю, например оголовок скважины осматриваю на предмет повреждений, коррозии, целостности электропроводки. На следующий год достану насос, осмотрю трубопроводы, насос, клапаны, соединения, кабель, тросы. Возможно почищу скважину.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Надоел баян ниачом. В последний раз пробаяню про отказ скважины. Личный опыт, не из сторонних источников.
Да уж, действительно смешно :). Вы похоже абсолютно "не в теме". Маленький ликбез - как правило, в пробуренные скважины опускаются 2 полиэтиленовые трубы(или две пары таких труб), соединенные снизу U-образным наконечником. И по этим трубам непрерывно циркулирует антифриз, который забирает низкопотенциальное тепло от земли, а затем отдает его ТН. Так что нечего там обслуживать, измерять и контролировать.
Сначала упал дебит, а через несколько лет ваще воды не стало. Пришлось зимой бурить новую. Жить было "неудобно" . Это всего лишь вода. А чего будет, когда тепла не будет после обслуживания Васяткой, это весело.
Есть конечно вариант и с забором воды из скважины а затем слив в другую скважину, но он хорош при высоком уровне грунтовых вод(например рядом с рекой), и как правило делается теми людьми, которые прекрасно понимают точные науки, и могут самостоятельно рассчитывать, замерять, прогнозировать, и несомненно обслуживать свои ТН.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Да, он как всегда все в кучу смешал. У меня ТН на скважинах с водой грунтовой (видимо про мой вариант и сочинение было). Вот только опять ошибка - насос поверхностный рядом с ТН стоящий. Скважины сами цельнопластиковые не обслуживаемые. Притягивает свои фантазии за уши короче - сказать то по теме не чего.
P.S. Напоминаю тему: тепловой насос. А не котел, уголь, газ...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Не надо мне ликбезов. Я нормально все понимаю, хотя никогда не видел теплового насоса в живую. Просто давно живу и знаю, что без участия высшей силы девайсы не работают долго. Любые.
Про не обслуживаемые скважины ваще повеселило. Это лотерея еще большая, чем грунтовый коллектор. Там непредвиденных вещей в тыщу раз больше. И абсолютно нет разницы где стоит насос- всасывающий или погружной.П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Книгу не читал, но осуждаю - это про вас!
"без участия высшей силы девайсы не работают" - отдельный шедевр. Я вас правильно понял, что все высокотехнологичное работает исключительно с божей помощью?
И еще вопрос: а почему скважину у вас не высококласный сертифицированный Василий обслуживает (осматривает, прочищает и т.д.), а вы сами? Что мешает так же осмотреть и при необходимости протереть тряпочкой пыль на тепловом насосе раз в год перед зимой самому?Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Не надо мне ликбезов. Я нормально все понимаю, хотя никогда не видел теплового насоса в живую. Просто давно живу и знаю, что без участия высшей силы девайсы не работают долго. Любые.
Да собственно ликбез не лично для Вас, а для тех, кто мог бы зайти на форум, и из Ваших слов неправильно понять суть устройства типичного грунтового контура ТН.
Про не обслуживаемые скважины ваще повеселило. Это лотерея еще большая, чем грунтовый коллектор. Там непредвиденных вещей в тыщу раз больше. И абсолютно нет разницы где стоит насос- всасывающий или погружной.
Уж так сложилось, что если в начале 90-х интернет был доступен только профессиональным организациям, и соответственно информация которую там можно было найти была достоверной, то теперь интернет - это фактически торговая площадка, и приходится тщательно фильтровать информацию чтобы добраться до истины.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Книгу не читал, но осуждаю - это про вас!
Вовсе не так. У меня столько опыта в части использования и конструирования различной техники, что сравнимо с некоторыми КБ. Поэтому мне не надо обязательно все трогать ручками, чтоб иметь представление о многих вещах.
"без участия высшей силы девайсы не работают" - отдельный шедевр. Я вас правильно понял, что все высокотехнологичное работает исключительно с божей помощью?
И еще вопрос: а почему скважину у вас не высококласный сертифицированный Василий обслуживает (осматривает, прочищает и т.д.), а вы сами? Что мешает так же осмотреть и при необходимости протереть тряпочкой пыль на тепловом насосе раз в год перед зимой самому?
Я не говорил о теологии. Это не ко мне. Я имел ввиду человеческое участие. Если это не так, приведите аргументы.
Я никому не доверяю никакого обслуживания, если это не запрещено, либо влечет за собой потерю гарантии или я некомпетентен в данном вопросе. Просто компетенции хватает в большинстве моих приложений, а компетенцию "специалистов" слишком хорошо знаю на своем опыте. Но так большинство не умеют.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Да собственно ликбез не лично для Вас, а для тех, кто мог бы зайти на форум, и из Ваших слов неправильно понять суть устройства типичного грунтового контура ТН.
Еще раз повторю, мне ликбез не нужен. Я осведомлен в этой части. И не надо переходов на личности, что де я неправильно излагаю суть устройства грунтового коллектора. Это такое же техническое устройство, как и любое другое. А значит отказ ему светит.
Уж так сложилось, что если в начале 90-х интернет был доступен только профессиональным организациям, и соответственно информация которую там можно было найти была достоверной, то теперь интернет - это фактически торговая площадка, и приходится тщательно фильтровать информацию чтобы добраться до истины.
Ребята, у теплоноситель у вас так же вечен?П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Карта обслуживания теплового насоса от производителя. Просто первые попавшиеся ссылки. И это вовсе не отказ. Обслуживание есть везде, где есть технически сложное изделие. Везде и всегда.
http://uztn.ru/produkty/tn-dlja-kottedzha/texnicheskoe-obsluzhivanie/П.3
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Это такое же техническое устройство, как и любое другое. А значит отказ ему светит.
Если Вы знаете какой отказ светит полиэтиленовой трубе зарытой в землю, поделитесь своими знаниями.
Ребята, у теплоноситель у вас так же вечен?
Нет конечно, это же 30-процентный раствор чистого медицинского спирта :).
Ну а так то, прочитайте срок хранения на любой бутылке водки - "срок хранения не ограничен". Да и сами подумайте, от чего теплоноситель может портиться, если его температура никогда не превышает 7-8 градусов тепла.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Я не знал, что полиэтилен неуязвим.
От проникновения воды, масел, твердых частиц. Когда будет -273 по Цельсию, тогда точно не испортится.
Вот нравится доказывать, что устройство ТН безупречно. Это такая же машина, как и миллионы, миллиарды других. Со своим ресурсом, особенностями и техническим обслуживанием.
В общем, надоело тупое перепирательство. Все очевидно и так. Можно и газовый котел не обслуживать и обслуживать самому. Результат будет не очевиден в любом случае. Иногда, вне зависимости от обслуги, потребуется ремонт. В случае ТН (в силу дороговизны частей и их вживления в систему) вполне вероятно, что не дешевый.П.3
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Карта обслуживания теплового насоса от производителя. Просто первые попавшиеся ссылки. И это вовсе не отказ. Обслуживание есть везде, где есть технически сложное изделие. Везде и всегда.
Типичный пример торговой площадки, о которой я написал чуть раньше. Вот лично Вы часто вызываете специалистов для чистки контактов электрических автоматов установленных в Вашем доме? Кстати, не поверите, но в Вашем ТН(т.е. холодильнике) тоже есть коммутационное оборудование, все же озвучьте когда последний раз специалист чистил в нем контакты, ну и заодно менял хладагент?
http://uztn.ru/produkty/tn-dlja-kottedzha/texnicheskoe-obsluzhivanie/Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Ха ха ха! Повеселила эта мега диагностическая карта! Про чистку контактов сразу вспомнил историю как в одном НИИ при СССР списывали тоннами спирт на протирку оптических осей
Да именно контакты пускателя (которого в ТН нет) и "доливку фреона" и надо делать. Ну еще пыль стереть с горизонтальный поверхностей. Вообще в моем случае предполагается что ВСЕ эти пункты, кроме пыли, будет "диагностировать" управляющий контроллер и при необходимости сообщать о проблеме, которую сможет устранить ЛЮБОЙ ремонтник холодильников в НСО.
А зачем там замена фреона и фильтра прописана??? Это такой развод на испуг?
А как специалист интересно будет качество масла проверять???Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя shuninm
Я не знал, что полиэтилен неуязвим.
Ну тут даже прокомментировать сложно... твердые частицы проникающие через трубу - это прям Стивен Кинг какой-то...
От проникновения воды, масел, твердых частиц. Когда будет -273 по Цельсию, тогда точно не испортится.
А машина да, такая же как миллиарды других во всем мире - холодильная. Земляной контур - такой же как и тысячи километров полиэтиленовых труб водоснабжения зарытых в землю.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
тут такая новость про человеческий фактор...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Конечно тепловой насос весьма надежное устройство, но все же обслуживание неотъемлимая часть этого техпроцесса. А насколько такое обслуживание дорого, зависит от развитости сервисов, доступности запасных частей. В этом смысле конечно газовая аппаратура имеет гораздо больше возможностей. Сервис газового оборудования представлен везде широко и все же поднадзорен.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя skaa
Конечно тепловой насос весьма надежное устройство, но все же обслуживание неотъемлимая часть этого техпроцесса. А насколько такое обслуживание дорого, зависит от развитости сервисов, доступности запасных частей. В этом смысле конечно газовая аппаратура имеет гораздо больше возможностей. Сервис газового оборудования представлен везде широко и все же поднадзорен.
Ок, теперь просьба не общими словами про обслуживание, а конкретно, по пунктам, какие работы выполняются при ЕЖЕГОДНОМ техническом обслуживании ТН? Только учтите, что если Вы включите в работы опять какую-нибудь "чистку контактов" или "замена хладагента", то будьте добры и про свой холодильник рассказать.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
/п.9. Сообщения идут одно за другим; в этом случае необязательно цитировать/
Ну, какие, какие. Найдется какие. Регламенты, тесты, безопасность и экологичность. Все же не дешевое китайское изделие для умственно недоразвитых детей. Напротив, надо же понимать суть всего здесь. Тепловые насосы в частном доме это экология, экономичность, бесшумность, безопасность, даже бессистемность, я бы сказал. Но ввиду недешевой стоимости разных дорогих комплектаций или комплектующих, надо отдать должное для. И хотя газовое оборудование широко и везде, считаю тепловые насосы достойным приемником всего того. Поскольку запасы углеводородов не везде, а электричество рядом. Только протяни руку. Вввиду этого каждый и должен решать, как от него получить потенциал. А уже потом думать о вторичном- газе, дровах, мазуте.Исправлено пользователем Анжелина12 (02.11.14 22:38)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Да бог с ним с обслуживанием, это вовсе не камень преткновения.
Любая техника изнашивается. Не вникая в технологические особенности введем износ в амортизацию, учтем старение и обслуживание в стоимость владения и всего то делов. Кстати, в автотранспорте часто встречается термин "стоимость владения", учитывающий все факторы, от стартовой цены, прожорливости, обслуживания - до уменьшения рыночной стоимости и стоимости утилизации.
Вот бы интересно сравнить именно в плане "стоимости владения" ТН и к примеру автоматический угольный котел равных тепловых мощностей.
Не эксплуатационные особенности сдерживают массовое внедрение ТН.
Несомненные плюсы независимости от энергоуглеводов разбиваются о такие же несомненные минусы:
Высокая цена оборудования и ещё более высокая цена его инсталяции, в особенности наружних сетей, и при этом неавтономность в плане электроэнергии и эксклюзивность применения (это не холодильник, типа купил-принес-включил-работает). В результате как нередко бывает - замечательная работающая идея остаётся уделом единиц-энтузиастов. Возможно, со временем, развитие технологий приведет к удешевлению железок, углеводороды значительно подорожают, продвижением ТН займутся много структур, и инсталяция в разы подешевеет (как пример - спутниковое ТВ, сотовая связь и пр., по началу недоступные для большинства) - тогда уже уже можно будет порассуждать какой конкретный холодильник более надежен, какой более ресурсостоек. Вот только грунтовые топлообменники вряд ли будут унифицированы - местные отличия оставят эксклюзивность этой части системы отопления, и в этом не будет полной аналогии с системами связи, и видимо ещё долго не будет массового внедрения ТН.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Bazys
Закончили монтаж системы отопления, ГВС и кондиционирования в строящемся доме 550 м2. Установили ТН 40кВт (Сделано в Новосибирске) и солнечные вакуумные коллектора (Китай) 140 трубок. Дом 2 этажа. Стены сибит 600 + пенополистирол 100 . Перекрытия ж/б плиты. Отопление– теплые водяные полы (1800 метров), под каждое окно заведена разводка под фанкойлы. (Зимой для отопления, летом для кондиционирования.) Для ГВС установлен бак косвенного нагрева (300 литров) с двумя змеевиками. Нижний от СК, верхний от ТН. (ТН летом может работать только на ГВС). ТП смонтированы без подмеса. Температура ТП выставляется на ТН. Теплоноситель на фанкойлы подается на 5-8 градусов больше, непосредственно с верхнего теплообменника ТН. Система ТН и СК работают в автоматическом режиме; Светит солнце –нагревается вода в баке косвенного нагрева до заданной температуры, потом трех-ходовой клапан переключает нагрев на буферную емкость (1000 литров с двумя змеевиками). В апреле, мае солнечной энергии должно хватать на ГВС и отопление. Летом после нагрева емкости для ГВС, все излишки тепла отправляются в грунтовый контур через верхний змеевик буферной емкости. (восстанавливаем ГК после отопительного сезона и сбрасываем излишки от СК )"Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Исправлено пользователем Shuffle0105 (14.01.15 11:56)
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
Грунтовый контур – 703 м/п общая протяженность скважин в болоте. 52 скважины от 25 до 35 метров. 4000 метров трубы ПНД 32х2 мм. В каждой скважине по 2 контура. Объединены в 4 коллектора по 26 контуров. В дом заведены 8 труб ПНД 50 мм. Объем теплоносителя – 3,5 м3. Сложность: грунтовая вода в 70 см от поверхности и сильно обводненная супесь. Бурили тремя установками (Бурение с промывкой). Чтобы ствол скважины не осыпался, привозили глину камазами. Спасибо Александру и его команде. 703 метра прошли за 3 недели, цена 650 м/п. В прошлом году меньше 1500 р/м никого не мог найти."Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
Тепловой насос двух компрессорный. Copeland ZR94 Европа. (ООО «СПС-холод» – продали китайские, в тандеме не работают. Компрессора забрали обратно, деньги не вернули. Идет шестой месяц, предлагают забрать товаром, но по сегодняшнему курсу.) Теплообменники и фурнитура -Danfoss. Контроллер, ПО и техническая поддержка Украина ВДЕ.
Запускали ТН в середине декабря, дом замерз. Все стены в инее. Окна затянуты. Температура теплоносителя в районе 0. Сначала прогрели буфер 1000 литров до 40 С. (30 минут), затем подключали, по одному контуру в день, теплые полы. Прогрели дом за неделю. Через три дня ожили бабочки и прочая живность. ТН работает практически без пауз. Работает 1 месяц. Температура приходящего рассола +3,5С. На фото четко видно где подача, где обратка грунтового контура."Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
СК установили на Новогодних праздниках. Солнце появилось только 10.01.2015. В первый же день увидели температуру 140 С. Оказывается циркуляционные насосы перед запуском надо вручную прокрутить несколько раз. Мы этого не знали.
Дом не ориентирован по сторонам света. Установили 4 панели на юго-востоке, 3 на юго-западе. Трехходовой клапан переключает циркуляцию, в автоматическом режиме, на панели с более высокой температурой."Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
Грандиозная система...
Теплоноситель на фанкойлы подается на 5-8 градусов больше, непосредственно с верхнего теплообменника ТН.
На 5-8 градусов нагреется только очень небольшое количество теплоносителя(пока хладагент в виде перегретого пара остывает до температуры конденсации). Поэтому фанкойлы для обогрева скорее всего лишние.
Температура ТП выставляется на ТН.
При регулировании температуры ТП, очень нелинейная зависимость температуры в помещении от температуры на улице. Т.е. если скажем на улице похолодало на 20 градусов, непонятно на сколько надо поднять температуру ТП чтобы сохранить те же 23 градуса в помещении. Поэтому я в конечном итоге ушел от регулирования по температуре ТП, к регулированию по мощности отдаваемой ТН. Поскольку зависимость мощности требуемой для обогрева линейно зависит от разницы температур внутри и снаружи дома, я просто для своего дома экспериментально определил, что надо увеличивать среднюю мощность ТН на 1.6% при понижении температуры на улице на 1 градус. И теперь посмотрев температуру на улице, я просто прибавляю к ней 23(комфортная температура в доме), умножаю на 1.6, и задаю ТН работать на получившемся уровне мощности.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
На 5-8 градусов нагреется только очень небольшое количество теплоносителя(пока хладагент в виде перегретого пара остывает до температуры конденсации). Поэтому фанкойлы для обогрева скорее всего лишние.
Не согласен про «очень небольшое кол-во теплоносителя». Площадь верхнего теплообменника примерно 20% от нижнего. Теплоноситель подается на него после «подогрева» в основном теплообменнике. Точка «А» на схеме. Кол-во подаваемого теплоносителя задаем циркуляционным насосом.
Верхний теплообменник нужен в основном для приготовления горячей воды. Если солнечной энергии не хватает, трех-ходовой клапан (точка «В»), после достижения заданной температуры в баке ГВС, автоматически переключает подачу на фанкойлы (точка «С»). Можно было собрать схему без фанкойлов, но тогда мы лишались «халявного» кондиционирования летом. А раз стоят фанкойлы, логично подавать на них более «горячий» теплоноситель. Для этого разделил выход из «буфера». Точки «D и E»(разные диаметры).
Температура ТП выставляется на ТН. Работа ТН зависит от уличной температуры. Например: Установочная температура с системе отопления (в ТП) +36С, на улице -30С.
ТН после достижения +36С градусов отключается. Включится он после того как система остынет до +32С. Если на улице 0 С, ТН включается на 28 С."Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Исправлено пользователем Анжелина12 (15.01.15 21:27)
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
Если считать что перегретый пар хладагента имеет температуру 70 гр, а температура конденсации 40 гр, то только около пятой части энергии отдается при остывании пара до 40 гр(остальные 4/5 отдаются при конденсации). Т.е. и на нагрев свыше 40 гр. получится потратить не более 1/5 от общей мощности. Поэтому, если скажем в основном теплообменнике теплоноситель нагревается на 5 гр, то в верхний можно направить только десятую часть теплоносителя чтобы он нагрелся еще на 8 градусов. Т.е. мощность которую в результате будут отдавать фанкойлы всего 10% от общей мощности ТН. Просто дополнительный цирк. насос, вентиляторы фанкойлов тоже жрут электроэнергию...
А для лета конечно фанкойлы нужны. Халявное кондиционирование - одно из достоинств ТН :).
Температура ТП выставляется на ТН. Работа ТН зависит от уличной температуры. Например: Установочная температура с системе отопления (в ТП) +36С, на улице -30С.
Я поначалу тоже так делал. Только зависимость до какой температуры должна остыть система, сильно нелинейная от температуры на улице. Также при изменении потока теплоносителя(например прикрыли поток в паре комнат) температуры включения/отключения приходилось корректировать. При регулировании же по мощности, температуры включения/отключения автоматически становятся такими, чтобы отдавать эту мощность при неизменной температуре в помещениях.
ТН после достижения +36С градусов отключается. Включится он после того как система остынет до +32С. Если на улице 0 С, ТН включается на 28 С.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
10% от 40кВт = 4кВт. Циркуляционный насос - 63Вт или 67Вт, вентилятор фанкойла - 20Вт.
8 фанкойлов = 160Вт. Вентиляторы в фанкойлах работают не постоянно.
При обсуждении установки фанкойлов, заказчик сказал, что жары он не боится, а мерзнуть не хочет.
Заинтересовали регулированием температуры ТН в зависимости от уличной температуры. На следующей недели завезу ТРВ, расскажите по подробнее."Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
Заинтересовали регулированием температуры ТН в зависимости от уличной температуры. На следующей недели завезу ТРВ, расскажите по подробнее.
Да конечно расскажу, а пока приведу график за последние три дня(как раз было резкое потепление). Синим цветом - это я задавал контроллеру какую среднюю мощность должен отдавать ТН. При этом видно, что автоматом изменялось время отключенного состояния ТН, и соответственно автоматом изменяется температура теплоносителя в ТП.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Ага я пока руками регулирую (так и не дошли руки до автоматизации
) тоже пришел к пониманию, что простое отключение ТН по достижению заданной в зависимости от уличной температуры сильно не линейно и не корректно работает. При этом у меня еще есть не хилая теплоэнертность дома. После резкого изменения температуры на улице реакция на "потребление" тепла домом только через 2 суток происходит. И если скачек температуры был на 1..2 дня, то можно вообще не регулировать ТН, при этом просто температура в доме может не более чем 0,5 гр измениться.
Только я не понял как вы вырулили с этим... Произведенное тепло ТН регулируете временем работы ТН (соотношением времени вкл/выкл ТН) просто, чтобы добиться изменения тепло производительности на 1,6% на градус?
И еще одну фишечку заметил. При снижении температуры в ТП ниже определенного порога (у меня это ниже 38 гр) в доме становятся не очень комфортно на полу. То есть этой температуры мало для комфорта и приходится поднимать температуру воздуха. Это конечно вещь субъективная, но выходит что мне комфортно при -5 на улице - когда в доме +25, а если на улице -20 - то при +23 нормально. Дело тут в том, что при -5 вход в ТП = +38 и полы не "греют" снизу по ощущениям, а при -20 вход в ТП поднимается до +40...41 и тогда недостаток температуры воздуха компенсируется теплом ТП (тепло просто становиться ощущаемым).Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
в строящемся доме 550 м2. ... Дом 2 этажа. Стены сибит 600 + пенополистирол 100 .
Простите, что немного не в тему, но можно про стенку и её "пирог" чуточку подробнее, а то вид на фото странноват. Где что в "пироге" и что за сибит такой, как и на чем он сложен?Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Только я не понял как вы вырулили с этим... Произведенное тепло ТН регулируете временем работы ТН (соотношением времени вкл/выкл ТН) просто, чтобы добиться изменения тепло производительности на 1,6% на градус?
Да, именно соотношением вкл/выкл регулируется средняя мощность ТН. Включается насос всегда на 20мин, что обеспечивает возврат масла в компрессор, а паузой между включениями регулируется средняя мощность.
И еще одну фишечку заметил. При снижении температуры в ТП ниже определенного порога (у меня это ниже 38 гр) в доме становятся не очень комфортно на полу.
Это видимо действительно субъективно, мне наоборот не нравится когда пятки жарит. Но при нынешней теплой зиме, пока выше 40 градусов ни разу в ТП не подавалось.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Ту не только ощущения имеют вес. Дело в том, что у меня ТП не просто в стяжке как обычно, а в плитах перекрытия. И при +40 в ТП, на поверхности температура намного ниже за счет её "растекания" по объему бетона. Но сути это не меняет, в любом случае будет такая температура, при которой полы станут не приятно прохладными. И скорее всего этот переход будет при -5...+5 на улице.
Про регулировку ТН не совсем понятно... А как учитывать другие потребители тепла при регулировке ТН таким способом? Ну скажем если ТН еще на ГВС работает и разбор приличный, тогда по идее надо и его как то учесть. Или просто пренебрегли этим в силу не значительности мощности на ГВС? Я как то больше склонялся к другому варианту регулировки - по датчику температуры внутри дома и в ГВС отдельно. Или по крайней мере как обратную связь дополнительной коррекции производительности ТН этот датчик использовать. Хотя полный алгоритм у меня в голове так и не уложился пока...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Если ТП в плитах перекрытиях, то как обеспечивается контакт между трубами с теплоносителем и собственно плитами? Если через воздушную прослойку, то конечно температура теплоносителя будет существенно выше чем для ТП в стяжке.
Я сторонник разделения функций, поэтому ТН работает только на отопление. При этом появляется возможность сделать систему отопления/кондиционирования оптимально-экономичной. На ГВС стоит электрический водонагреватель на 300л, и для интереса поставил счетчик. С некоторым удивлением обнаружил, что среднемесячный расход 55-градусной горячей воды оказался 4м3, т.е. за электроэнергию на нагрев уходит меньше 500р в месяц.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Шланги ТП уложены в штробы монолитных перекрытий и залиты стяжкой 2..4см, но без теплоизолирования от перекрытий. Получается, что большинство энергии со шлангов идет не на поверхность непосредственно (~ 3/4) а распределяется по перекрытиям. Таким образом тепло идет и в подвал, где нет отопления (в итоге там даже выше чем мне нужно было +21 вместо желаемых +18) и запасается на случай перебоя в отоплении бешеное количество тепла в бетоне. Но минус в том, что поверхность пола прохладнее, чем при классической укладке с изолированием от перекрытий.
Так то по месяцу в среднем конечно энергии относительно не много на ГВС идет (у меня кстати расход воды еще меньше. на троих ~2 м3 в мес воды +40), но я то писал про случай когда в один день большой расход ГВС пиково может внести погрешность в отопление. У меня например еще и приток вентиляции подогревается от ТН, что тоже осложняет управление. Ну если у вас ТН на ТП только работает, то конечно проще с регулированием подбором времени простоя делать, а температура в ТП сама установиться какая нужно.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя KOCTA
можно про стенку и её "пирог" чуточку подробнее, а то вид на фото странноват. Где что в "пироге" и что за сибит такой, как и на чем он сложен?
/нарушение п.9 правил форума/ Дом сложен из "донного слоя" на цементно-песчаном растворе. Цена на сайте Сибита 10 рублей за тонну. Пенополистирола на фото нет."Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Исправлено пользователем Анжелина12 (18.01.15 14:56)
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
Классно сделано!
А вот донный слой на ЦПР не будет хорошим теплоизолятором, и там далеко не 600 сибит, вся нагрузка ляжет на пенополистирол.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
У меня сосед так же сделал меня не послушал (из донного слоя)... а потом посчитал все расходы на кучи песка и цемента, работу по кладке и прочее на этот донник и вышло, что стоит стена в итоге за м3 так же как из цельного газобетона. Ну а теплоизоляционные свойства этого "пирога" я бы вообще считал без учета этих 600 мм донника - только пенополистерол. Накой только такая толщина стены из донника???Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
Дом сложен из "донного слоя" на цементно-песчаном растворе.
Вот это я и предположил, увидев кладку вблизи, на фото, где обвязка солнечных коллекторов: вроде небюджетный дом, да с такими прогрессивными техрешениями по теплоснабжению и тут вдруг кладка на толстом-толстом слое ЦПРа. Поди и пенополистирол в середину кладки помещён...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя KOCTA
Вот это я и предположил, увидев кладку вблизи, на фото, где обвязка солнечных коллекторов: вроде небюджетный дом, да с такими прогрессивными техрешениями по теплоснабжению и тут вдруг кладка на толстом-толстом слое ЦПРа. Поди и пенополистирол в середину кладки помещён...
Спасибо. Полностью с Вами согласен. Обязательно покажу заказчику Ваши комментарии по утеплённости дома. Надеюсь они повлияют на технологию и качество фасадных работ. Сейчас полистиролом обшита небольшая часть вокруг входной двери."Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
Частное мнение выскажу, подытоживая, что себе бы я в таком случае (достанься мне лично такой геморрой без вариантов) исправлял ситуацию подливом полки у фундамента, а на неё переставную опалубку и доливал бы толщину стены поризованным пенополистиролбетоном. Поверху напылил бы шубу декоративной штукатурки по грунтовке. Но это уже вопрос вкусов и любви/нелюбви к тем или иным технологиям.
Или остается вариант Павла, напылять пенопласт и потом фасадные панели.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Shuffle0105
Ну что друзья, можно тему про ТН закрывать уже наверное? Чувствую, что кто успел, тот поставил ТН, а теперь по новым курсам евро и доллара ТН станет не доступным вариантом для отопления. Хотя наверное это не только ТН касается, но и всей альтернативки в принципе (ветряков, солнечных батарей и коллекторов и пр.) - своего то ничего нет все импортное.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
не торопись, сейчас цены на свет, газ, жкх и кап.ремонт поднимут - вернемся.
у нас делают замечательные ТН, правда промышленные.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
А где делают компрессоры, теплообменники, ТРВ и все остальное для этих промышленных ТН??? И я не думаю, что стоимость ресурсов возрастет в 2 раза как это произошло с импортом комплектующих и оборудования.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Два года назад, на мой 15квт-ный ТН импортные комплектующие потянули на ~80т.р. Общие же затраты составили чуть больше 400 т.р, т.е. основная стоимость заложена в обустройстве земляного контура. А земля, полиэтиленовые трубы и работа, к счастью отечественные. Так что рано тему закрывать...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
они работают на другом принципе, там нет компрессора, (абсорбционные)
ТО делаются у нас, по эффективности превосходят импортные аналоги, по цене дешевле импортных разборных, с паяными и китайскими по цене пока конкурировать не могут. Под реальный объект можно будет попробовать подобрать. В России, кстати есть и производство импортных пластинчатых ТО.
Автоматика Овен вполне на уровне, на нее уже давно перешли, и тех.поддержка под боком.
5 лет назад газ стоил 90 коп.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
Вы все не учитываете одного момента и это всеобщее заблуждение. То, что трубы полиэтиленовые у нас производят совершенно не означает того, что они не подорожают в двое за курсами валют. Во первых полиэтилен в гранулах на них берут вполне возможно за границей оборудование для производства с вероятностью 95% тоже импортное. Во вторых если например в Казахстане или том же Китае полиэтиленовые трубы теперь в 2 раза дороже наших, то либо цена выровняется производителем тут до их цены (зачем производителю отказываться от свалившихся на него прибылей?) либо производитель станет продавать трубы туда, ибо выгоднее, а на внутреннем рынке будет дефицит. Овеновские контроллеры на 100% из импортных комплектующих кстати, ибо нет уже в России как сектора экономики электронной промышленности (имею ввиду элементной базы). Именно поэтому сейчас в магазинах дорожает то, что ну никак не завязано на импорт. Пока этому факту все покупатели в магазинах удивляются не понимая сути происходящего, но через пару тройку месяцев импортное сровняется с местным по происхождению ибо рынок не терпит больших перекосов в цене...
Пример вам рыба, на которую перекос создали самосанкциями на европейскую рыбу. Теперь в цене импорт и внутренний продукт выровнялся почти в ровень, но при этом подорожал в 2...2,5 раза.
И еще замечание: чтобы цены на не импортные товары не поднимались у нас должен быть не один Овен (а он реально единственный производитель автоматики), а должно быть как минимум 3. До этого они конкурировали с импортом, теперь они монополист фактически в пределах цены умноженной на 2, так почему бы им не поднять цену в 1,8 раза и овладеть при этом всем рынком??? Я бы на их месте именно так и сделал.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
ПЭ и Ппр гранулы делаются у нас, это сырье, но я согласен, даже на 100% отечественная продукция подорожает, т.к. в ней есть импортная составляющая - кредиты.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Рано закрывать).
Цена ZR94: до роста валюты - 58800 рублей, сейчас - 71056 рублей (+17,25%)
Труба ПНД 32x2 летом - 21,67 руб/п.м., сейчас - 24,56 руб/п.м. (+11.77%)"Люби Землю.Она не унаследована тобой у твоих родителей,она одолжена тобой у твоих детей." (Катящийся Гром, чероки)
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Собрал я теплоаккумулятор под парафин.
15 радиаторов собраны в три ветки по 5 штук. Спаяли гофротрубой из нержавейки кофулсо диаметром 20мм. Она легко разжимается с выпрямлением гофр до 25,5 мм внутреннего диаметра. Налазит на 3/4 трубу с зазором в десятые милиметра и элементарно опаивается газовой горелкой и припоем для нержавейки за пару часов. 3 метра трубы ушло и 4 палочки припоя. Правда удовольствие конечно не из дешевых вышло. Зато сделано навечно теперь и опрессовано до 8 Бар давления точно держит при 1,2 Бар в системе. Вообще на данный момент вся затея потеряла экономический смысл, но теперь уже дело принципа - закончить начатое.
С парафином вышла какая то лажа. Начал плавить для заливки в теплоаккумулятор этот парафин. Температура плавдения изначальная так же как и у тестового куска 52 градуса. Мне в идеале нужно 38...40 не более. Как при тесте попробовал добавить моторное масло и нифига не вышло. Как было 52 так и осталось. Доливал до соотношения 1/4 в результате лишь изменение цвета и жирности состава. Так и не понял почему на опытном образце вышло сдвинуть до 42 градусов, а теперь не получается...Потом дошло, что жидкость для розжига это тоже парафин, но другой фракции перегонки, жидкий и с температурой плавления около -15. Добавил его в расплав в соотношении 1/5 с парафином НС - сдвинул до +48, потом увеличил до 1/1 - результат сдвиг температуры плавления до ~ 45 градусов. Теперь сижу и придумываю как же еще на 7 градусов сдвинуть не заливать же жидкостью до 90%... Було бы просто добавить керосин или дизель тогда бы точно температура ушла куда нужно, но они оба испаряются и воняют сильно при этом, а значит со временем температура снова вернется к 52.
Есь тут химики по органике? Чего добавлять?Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Попробуй вежливо попытать сиих товарисчев.
"...использованием в качестве рабочего тела гомогенной смеси двух парафинов: выбранного по оптимальной температуре плавления, изменяющего агрегатное содержание при работе (70-90% масс) и высококипящего, например, с tпл> 40оС, быстро затвердевающего и резко снижающего теплообмен в матрице с жидким парафином. ..."
Заявитель(и):Институт катализа СО РАН
Автор(ы):Пармон В.Н.; Левицкий Э.А.; Елохина Н.В.; Загоруйко А.Н.; Егиазарян Г.Г.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя KOCTA
Да, это я уже читал. Собственно мой эксперимент именно такой же результат дает. Проблема в том, что у них использовался не обычный парафин (смесь фракций с содержанием углерода от 17 до 35 в малекуле как у меня), а чистый выделенный состав. Так то я понял, что идеальный вариант это С20Н42 у него температура 36,7 градусов или С21Н44 у него 40 градусов ровно. Если их смешать 1:1, то получиться 38 градусов или размазня плавящаяся от 36 до 40 градусов. Но проблемка в том, что такие чистые материалы продают порциями по 3 грамма и по 100 руб/штуку для лабораторных целей :). Дорого это выделять фракции из парафина . Наверное поэтому у этих ребят все кончилось на стадии экспериментов и в ширпотреб не вышло - кому нужен термо-костюм за 350 тыс рублей. Ну а смесь парафинов 17-35 выделяется относительно просто из мазута охлаждением и фильтрацией. Только количественный состав в парафине каждой отдельно взятой фракции зависит не от способа выделения, а изначального содержания в нефти. Вот и получается, что в РФ во всей нефти парафин минимум с температурой плавления 52 градуса из за того, что в нем большое содержание фракций от 22 до 35, а они плавятся от 45 до 80 градусов.
Ну а добавление фракции 10-13 (жидкие парафины, выделяемые из солярки и при очистке керосина) дает эффект только на 3...5 градусов (соотношение до 1:4), далее видимо они не смешиваются в друг друге. Или еще какая то причина. Но моих знаний уже не хватает понять что не так и что делать.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Пробуй (разсмотреть, обдумать) вариант с солями.
Показать скрытый текстКогда появилась инфа про предпусковые подогреватели теплоаккумулирующего типа, писали (в рекламе), что мол модель "поменьше" для легковушек, а "побольше" уже применима и для грузовичков. Причем утверждалось, что весь подогрев обеспечивается за счет теплоты в антифризе, что в теплоаккумуляторе. Я еще тогда тепловой разсчет минимальной сложности выполнил и сделал вывод что гонево это все, не хватит теплоты в антифризе, т.е. без применения эффекта фазового перехода сушественного подогрева, а тем более отсроченного на сутки-двое (с вечера пятницы - на утро понедельника), в габаритах такого девайса не обеспечить. Посчитал вариант с солями, баланс оказался обеспечиваем. Соль, продаваемую в мешках по 50кг, нашел через инет на каком-то заводе в Томске. Сейчас файла с разсчетом и координатами по солям уже не восстановлю.Скрыть текст
Кстати, где-то через год (примерно) после моего разсчёта, в рекламе они таки признались, что в модели "побольше" у них в антифризе таки плавают (в самом теплоаккумуляторе) капсулы с солями. Правда у той "томской" соли что я находил, температура плавления была где-то на уровне, помнится, 56C, для условий системы охлаждения ДВСов она подходила, но так соли бывают разные, ищи, может удастся подобрать требуемое.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя KOCTA
Где то в интернете находил сводную таблицу температур плавления тысяч веществ. Так просмотрел все от 35 градусов до 45. Только парафин подходит идиально. Есть еще штук 50 солей и веществ, с подходящей температурой, но у них теплоемкости некакие либо они ядовиты либо дороги либо вообще не доступны для покупки.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
но у них теплоемкости некакие
Видимо с "теплоёмкостью" это обобщение (смысле что, а учтено, что суть не в теплоёмкости, а в теплоте плавления)?
Ядовитость штука относительная и её в ряде случаев вполне, ИМО допустимо оградить именно путём капсулирования.
Так что, теплоаккум на парафине на требуемый диапазон температур перехода практически недостижим по отсутствию пригодного ингридиента? Может озокерит какой-то или там в сочетании с чем-то, с нафталаном, глицерином и т.п.?Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя KOCTA
Я имел ввиду конечно теплоемкость фазового перехода, а не самого материала. Потому как если простую теплоемксоть использовать то только воду - она фору по теплоемкости даст в 4 раза любому другому материалу. Нет в природе материала даже близкого по собственной теплоемкости к воде.
Ядовитость - это как бы общая фраза. Вы названия одни там в списке бы почитали и оробели бы это применять. Какой нибудь хлоризопропилбутан представьте себе и как вы его руками капсулирете . Мои эксперименты в молодости с химией окончились двумя неделями в реанимации и инвалидностью... С тех пор безопасность у меня не на второстепенных местах.
Суть проблемы в подборе нужного состава парафина. Как я писал парафины это смеси с С9Н20 до С35Н72. фракции с С9 до С17 - жидкие при комнатной температуре. с С18 до С35 твердые. При этом при увеличении С на 1 увеличивается температура плавления примерно с равным шагом от -70 до +80. При этом все фракции в расплаве поидее должны 100% растворятся друг в друге (они в нефти изначально все растворены). И вот от состава в смеси парафина этих фракций и зависит общая температура перехода парафиновой смеси. В теории можно получить парафин любой температуры плавления от -70 до 80. Но это теория. А на практике нужно знать в какой пропорции смешивать фракции. Вот это у меня и не выходит.
Сегодня купил тюбик вазелина. Судя по тому, что я вычитал это смесь С9-С21, с температурой плавления около 20...25 гр. Проверил на руке реально становиться из мази жидким. Завтра может попробую смешать с парафином НС. Посмотрю что выйдет.
Озокерит, нафталин, жидкость для розжига, вазелин, нефтяной гач, умягчитель, консервационные смаски и многое чего еще - это все производные и смеси в разных пропорциях и фракциях того же самого парафина + другие нефтепродукты. Причем температуры у них у всех выше чем нужно. А все у чего температура ниже - летучее и обычно ванючее.
Так что остается только один шанс с парафином. Брать парафин НС (С18-С35) + жидкость для розжига (С10-С13)+вазели (С9-С21)+ возможно минеральное масло и смешивать пока не найдется нужная пропорция.Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
Наконец наступило лето и закончился отопительный сезон. По итогу отопления в течение девяти месяцев тепловым насосом, получились следующие затраты - общее потребление электроэнергии ~10800 кВт*ч, из них на работу насосов земляного контура и теплых полов ~1600 кВт*ч, т.е. собственно на отопление ~9200 кВт*ч или в рублевом эквиваленте около 20 т.р. Так что отопление ТН действительно даже дешевле чем газом...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
отапливаемая площадь?
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Если площадь отапливаемых помещений у вас квадратов эдак пятьсот, то тогда, действительно, дешевле, чем газом...
У меня за отопительный сезон ушло на оплату газа около 9 тыс. рублей...Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя polheman
Отапливаемая площадь небольшая - 150 метров, но и дом в эту зиму имел большие теплопотери. Еще не был оштукатурен(соответственно накакой ветрозащиты), не было холодного тамбура(вход с улицы сразу в дом), вход на цокольный(неотапливаемый) этаж не имел перегородки. Т.е. теплопотери на уровне "стандартных" 100Вт/м2. Поэтому газа ушло бы на те же 20т.р. Но зато, в отличие от газа, никаких дополнительных затрат в виде сервисных договоров, и работ в виде периодических чисток котла.
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
а тепловой насос вообще необслуживаемый?
Так-то в интернете на запрос "сервис теплового насоса" тоже ссылки на СЦ выдаются.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
220 м2 кирпич,+подвал 90 м2 , +25С в доме, газ 4600 м3 - 19000 руб
140 м2 сибит, +29С, газ 3700м3 - 15500 руб.
если бы котлы были конденсатными, то еще на 30% было бы меньше.
с цифрами вы мухлюете, теплопотери у Вас меньше 100вт/м2, чтоб ТН сравнялся с газ.котлом, у него кпд должно быть на уровне 6-8Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
Так-то проектная мощность требуемая для обогрева моего дома 21.5кВт(18500ккал/ч), так что я не совсем понимаю с какими цифрами я мухлюю. То что получились теплопотери меньше расчетных, так на то есть обоснование - утеплен потолок и перекрытие с подвалом. Но когда в морозы ниже -15 обмерзала железная дверь выходящая сразу на улицу, это понятное дело сохранению тепла не способствовало.
Стоимость 1кВт*ч тепловой энергии полученной из газа 50коп, так что чтобы ТН сравнялся по стоимости, COP нужен 4.35. У меня измеренный COP при долговременной работе на максимальной мощности получился 3.7. Причем COP резко увеличивается при работе на частичных нагрузках. Так что в межсезонье, когда нагрузка всего 10-15%, величина COP превышает 5(эта цифра из данных на компрессор по холодопроизводительности и потребляемой мощности). Причем, как я понимаю, для газовых котлов(не конденсатных) ситуация с точностью наоборот, т.е. с уменьшением нагрузки КПД падает. Так что не вижу никакого чуда в том, что затраты на электроэнергию оказались, как минимум, сравнимы с затратами на газ.
Что касается периодического обслуживания ТН, то на предыдущей странице вроде уже обсуждалось. Так ни одной регламентной работы и не было озвучено.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
21 квт для такого дома это очень много. надо смотреть чего там насчитали.
Вероятно мощную вентиляцию которой по факту нет. Вот и экономия.
сколько стоит 1 кВт ЭЭ?
зря ориентируетесь на межсезонье, надо хотя бы на среднеотопительную, у нас это -9С (примерно 50% тепловой нагрузки).
Да, тут адекватней сравнивать с конденсатным котлом,похожий режим работы и требования к системе. При уменьшении нагрузки кпд растет.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Ну собственно то, что расходы на отопление с помощью ТН сравнимы со стоимостью расходов на отопление с помощью газа - информация не новая. Вы сравните стоимость монтажа систем.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
21 квт для такого дома это очень много. надо смотреть чего там насчитали.
Да просто дом проектировался по СНИП-ам конца 90-х годов, 1.5кирпича + 100мм пенополистирола + еще 0.5 кирпича, окна обычные пластиковые, и плюс подвальное помещение считалось как частично отапливаемое(поскольку ввод теплотрассы через подвал и отсутствие теплоизоляции между первым этажом). А вентиляция там вообще заложена естественная.
Вероятно мощную вентиляцию которой по факту нет. Вот и экономия.
сколько стоит 1 кВт ЭЭ?
зря ориентируетесь на межсезонье, надо хотя бы на среднеотопительную, у нас это -9С (примерно 50% тепловой нагрузки).
Да, тут адекватней сравнивать с конденсатным котлом,похожий режим работы и требования к системе. При уменьшении нагрузки кпд растет.
Электроэнергия стоит как и у большинства - 2.18р за 1кВт.
Ну пусть даже КПД газового котла будет 100%, стоимость 1кВт*ч тепловой энергии все равно дешевле ~45 коп. не получится. Т.е. дальнейшеее сравнение затрат уже фактичеки на уровне погрешности того или иного расчета.
Ну собственно то, что расходы на отопление с помощью ТН сравнимы со стоимостью расходов на отопление с помощью газа - информация не новая. Вы сравните стоимость монтажа систем.
Да собственно своим недавним сообщением я просто хотел подтвердить, что исходя из реальной эксплуатации, затраты на отопление ТН действительно сравнимы или даже меньше чем газом.
А затраты на монтаж уже не один раз сравнивались. У всех ситуации разные, но как правило, даже только подключение газа переваливает за несколько сотен тысяч. В моем случае, монтаж ТН обошелся в 400 с небольшим т.р., а побор только за право подключится к газовой трубе(которая кстати даже уже проходит по моему участку) озвучивали в 240т.р. Если теперь добавить постройку котельной, покупку газового оборудования, монтаж всего газового хозяйства, то думаю перевалило бы за 500-600 легко.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
при таких ценах
расчетная тепловая нагрузка вашего дома получается около 13 кВт.
ТН с КПД 4 тянет в год на 20 т.р.
газ. котел с КПД 0,85 тянет в год на 20 т.р.
газ. конд. котел с КПД 1,05 тянет в год на 16 т.р.
Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя Автоинформатор
Если не затруднит,дайте пожалуйста ссылки на отопление ТН более крупных объектов. Интересует применение ТН на промобъектах,спортивных сооружениях и МКД.Если вы столкнулись с тем, что задачу выполнить невозможно, то давайте её тем, кто об этом не знает
Чем проще,тем эффективнейОтвет на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя седов
Вот больничка /п.3/ Районная больница Курчумского района Восточно-Казахстанской области. Отапливаемая площадь -10000 м2. Решение об установке тепловых насосов было принято на этапе реконструкции с целью замены твердотопливных котлов. Выходная тепловая мощность – 1МВт.
если поискать то в сети есть по ней более подробная информация.Исправлено пользователем Анжелина12 (22.12.15 11:33)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
при таких ценах
Люблю когда теория сходится с практикой
расчетная тепловая нагрузка вашего дома получается около 13 кВт.
ТН с КПД 4 тянет в год на 20 т.р.
газ. котел с КПД 0,85 тянет в год на 20 т.р.
газ. конд. котел с КПД 1,05 тянет в год на 16 т.р.
На текущий момент получились следующие затраты на отопление(первое число в кВт*ч электроэнергия, последнее соответственно в рублях):
Сентябрь - 329 * 2.34 = 769.86
Октябрь - 617 * 2.34 = 1443.78
Ноябрь - 1120 * 2.34 = 2620.8
Декабрь - 1124 * 2.34 = 2630.16
Январь - 1574 * 2.34 = 3683.16
Февраль - 1058 * 2.34 = 2475.72
На текущий момент суммарные затраты составили ~13.5 т.р. Учитывая, что осталось всего три месяца(а если повезет то вообще 2) отопительного сезона, как раз в 20т.р все и уложится.
Что интересно, неделя 20-ти градусных морозов в ноябре, и очень теплый декабрь уравняли теплозатраты.
А в январе хоть и не было 40-градусных морозов, но среднемесячная температура была чуть ниже нормы. Так что для своего дома я теперь могу смело расчитывать, что 4000р. - это максимум что будет выходить в месяц за отопление.
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя _Allar_
'''
Превосходят по эффективности чьи ТО и за счет чего?
ТО делаются у нас, по эффективности превосходят импортные аналоги, по цене дешевле импортных разборных, с паяными и китайскими по цене пока конкурировать не могут...Исправлено пользователем evrazz (05.03.16 06:16)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Если ТП в плитах перекрытиях, то как обеспечивается контакт между трубами с теплоносителем и собственно плитами? Если через воздушную прослойку, то конечно температура теплоносителя будет существенно выше чем для ТП в стяжке.
Замоноличивание в перекрытия труб системы отопления-охлаждения (темперироваение перекрытий) достаточно широко применняется на пресловутом "Западе" в многоэтажном строительстве. При этом убивается сразу много "зайцев":
Я сторонник разделения функций, поэтому ТН работает только на отопление. При этом появляется возможность сделать систему отопления/кондиционирования оптимально-экономичной. На ГВС стоит электрический водонагреватель на 300л, и для интереса поставил счетчик. С некоторым удивлением обнаружил, что среднемесячный расход 55-градусной горячей воды оказался 4м3, т.е. за электроэнергию на нагрев уходит меньше 500р в месяц.
Показать скрытый текстПоскольку тепло системы обогревает как пол, так и потолок, используется теплоноситель более низкой температуры. При данном решении изоляция и индивидуальное зональное регулирование не требуется.Скрыть текст
Данная система отопления является саморегулируемой. Температура, подаваемая для отопления всего здания, зависит от температуры на улице. В летние месяцы система может использоваться для охлаждения помещений, используя тот же самый эффект саморегулирования.
Результатом является комфортное распределение тепла в здании в течение всего года, что гарантирует высокий уровень комфорта для его жителей.
Преимущества и для застройщика, и для потребителя:
- Низкое потребление энергии
- Снижение строительных затрат
- Экономия в обслуживании
- Высокий комфорт и уют
в неидельном переводе со шведского:
/п.9/
Показать скрытый текстРазмещение труб контуров теплого полаСкрыть текст
непосредственно в плите перекрытия позволяет
добиться наиболее эффективной передачи и
использования теплоносителя более низкой
температуры (22-28о
С согласно данным наблюдений
на реализованных объектах).
Большая поверхность нагрева с двух сторон (и пол,
и потолок) в сочетании с хорошей теплоизоляцией
всего здания, позволяет добиться небольшой разницы
температур между греющей поверхностью и воздухом
в помещении.
Снижение температуры теплоносителя и разницы
температур на прямом и обратном трубопроводе
не только увеличивает эффективность применения
источников, использующих возобновляемые ресурсы
(тепловые насосы, рекуператоры, чиллеры), но
и значительно продлевает их рабочий ресурс.
ВАЖНО:
Существует несколько факторов, которые
необходимо учитывать, чтобы воспользоваться всеми
преимуществами технологии,
получить эффективную и, одновременно, комфортную
систему отопления:
• Контуры теплого пола (греющая плита) не должны
выходить за рамки ограждающей конструкции здания
• Здание должно обладать низкими тепловыми
потерями (не более 30 Вт/м2
);
• Наибольший совокупный эффект достигается при
применении низкотемпературного источника тепла
(тепловой насос) в сочетании с водяным теплым
полом (греющая панель)
• Внешний контур теплового насоса должен быть
достаточно эффективным для нагрева (охлаждения)
и т.д.
ГВС принято тоже интегрировать в теплонасосные установки. Выпускается огромное количество бытовых тепловых насосов со встроеннымии в корпус ТН скоростными бойлерами ГВС до 180 л.Исправлено пользователем Анжелина12 (05.03.16 11:11)
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя AlexTim69
Вся правда про их альтернативную энергетику копипаст -
Пример - "Мой сосед десять лет назад смонтировал у себя в доме шведский тепловой насос. Две скважины по 65 метров. Обошлось ему это в 400 000 крон. Через год государство ему вернуло в виде дотации 100 000 крон. Итого затраты составили 300 000 крон. Он платит за электроэнергию 3500 крон ежемесячно. Т.е. его затраты 6000 крон в месяц были эти 10 лет. У меня точно такой же дом по площади. Я плачу за электричество 3000 крон в месяц и за отопление 3000 в месяц. Те же 6000 крон. Т.о. за 10 лет он отбил свои расходы на котел и теперь каждый месяц у него экономия, относительно меня в 2500 крон. Вот вам реальный пример использования возобновляемой энергетики."
отличный пример. Рассмотрим его внимательно.
Курс шведской кроны сегодня 8.32 рубля.
За отопление вы платите 3000 крон.
Это 24960 рублей.
Я плачу за отопление квартиры в 89 метров 3200 рублей в месяц.
За электричество плачу примерно 1200 рублей в месяц.
Это электроплита, холодильник, два больших телика, 4 компа, стиралка, уйма электрической мелочи.
Средняя теплоотдача в скважине 35 – 50 Вт/м.п.
Пусть по максимуму 2*65*50=6500 Вт
Этого хватит с учетом европейской энергоэффективности и теплого климата Швеции на дом в 100-120 метров, от силы.
Значит, примерно в таком доме живете вы и ваш сосед.
Выясняется, что за 120 метров вы платите 6000 крон.
Это 49920 рублей.
Я бы за 120 метров платил бы за отопление и электричество (120/98)*3200+1200=5513 рублей.
А я за газ и электричество дома 150-170кв.м. вообще плачу 2500р.
Разница — 9 раз. а в моем случае в 18!!!
ДЕВЯТЬ РАЗ, Карл! В Восемнадцать!!
С хваленым котлом вы бы платили 3500 крон, или в ПЯТЬ раз больше аналогичного в России.
Это при том, что климат Швеции гораздо мягче климата Новосиба. Это при том, что в мою оплату входит поддержка инфраструктуры — километры труб до ТЭЦ.
При этом государство, заставив вас покупать оборудование ценой более 3 миллионов рублей, от щедрот дает вам спонсорскую помощь. И все равно — разница в ДЕВЯТЬ РАЗ.
Понятно, что вы, чтобы избежать такого грабежа, будете суетиться как ужаленные, вваливать деньги и мечтать об халяве.
И вес равно будете платить в ПЯТЬ раз больше чем в России -после того как за миллионы рублей потратите «халяву».
А вы говорите про осмысленность возобновляемой энергетики...
Она вся такая. Сначала загнать цену ресурсов в потолок административными барьерами, а потом разрешить «экономить».
В принципе, можно было рассмотреть осмысленность экономии 2.500 крон в месяц при первоначальных инвестициях в 400.000 крон...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя denz
Выясняется, что за 120 метров вы платите 6000 крон.
А что это за сравнение горячего с зеленым.
Это 49920 рублей.
Я бы за 120 метров платил бы за отопление и электричество (120/98)*3200+1200=5513 рублей.
А я за газ и электричество дома 150-170кв.м. вообще плачу 2500р.
Вообще-то в примере сравниваются два соседа в одной стране, и в цитате говорится что за электроэнергию с отоплением те же 6000 крон, т.е. 49920 руб.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя pavlik_NSK
это безусловно интересно, но вопросы есть. Понятно, что любая деятельность окажет влияние на окружающую среду.
Но все же, отбор тепла из грунтовых вод, и запасание летом, в грунт, как в первой части предложил Коста, насколько это может быть чревато?
С охлаждением не доводя до нуля, для исключения промерзания ясно, но даже если не охлаждать воду до нуля, земля будет терять тепло, что позволит и грунту промерзнуть глубже, как это может повлиять на прохождение грунтовых вод? Это то же как-то учитывать нужно, так же интересно, как изменение запасов тепла в грунтовых водах из-за использования тн, может влиять на микроорганизмы обитающие там, или попадающие в грунтовые воды, скорость роста загрязнения патогенными микроорганизмами при нагреве почвы, что вероятно наиболее опасное явление.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя berdchanin
...Но все же, отбор тепла из грунтовых вод, и запасание летом, в грунт, ..., насколько это может быть чревато?
На переливных скважинах работают мощные тепловые насосы мощностью не в одну сотню кВт. И катастрофы не случается. Это один из самых простых и удобных для реализации методов отбора тепла. Другое дело, где найти скважины с подобным дебетом...
С охлаждением не доводя до нуля, для исключения промерзания ясно, но даже если не охлаждать воду до нуля, земля будет терять тепло, что позволит и грунту промерзнуть глубже, как это может повлиять на прохождение грунтовых вод?...
дебет около 4-5 м3/ч для бытового теплового насоса 14-16 кВт есть далеко не всегдаОтвет на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя Автоинформатор
апну тему...
дом из бруса 170м2, ~16кВт теплопотери
хочу ТН ставить, 1 этаж воздух-вода, возможно Тэмзит; 2 этаж воздух-воздух, возможно простой кодиционер типа Сooper&Hunter ICY-II
кто в НСК с ТН воздух-вода работает?
интересно еще сделать контур грунт-вода, есть вариант в гараже, высота 2.4-3м, сделать наклонные скважины, но не нашел местных бурильщиков под углом, Томичи собираются вроде к лету такую установку прикупить...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя 1806
апну тему...
Насколько мне известно, то ТН воздух-вода в нашем климате(зимой) не самое рациональное решение. Ниже -20 отдача/затраты э/энергии будет в районе 1, а если еще похолодает, то и меньше, если вообще не перемёрзнет.
дом из бруса 170м2, ~16кВт теплопотери
хочу ТН ставить, 1 этаж воздух-вода, возможно Тэмзит; 2 этаж воздух-воздух, возможно простой кодиционер типа Сooper&Hunter ICY-II
кто в НСК с ТН воздух-вода работает?
интересно еще сделать контур грунт-вода, есть вариант в гараже, высота 2.4-3м, сделать наклонные скважины, но не нашел местных бурильщиков под углом, Томичи собираются вроде к лету такую установку прикупить...
А те, кто бестраншейным методом трубы загоняют, не смогут?
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Барт
Представляется нелогичная ситуация, в принципе, какую схему ТН здесь ни примени - затея сомнительная с этим домом. Так как после нормального теплового исполнения дома можно будет тратить столько же электричества на прямой нагрев, сколько потреблял бы ТН.
Изначально задано условие наличия порядка 100 вт/метр, это говорит о том, что дом настолько неэффективный, что ставить высокотехнологичное техногенное устройство, позволяющее тепла получить в три раза больше чем потреблённое электричество - абсурд. Нормальный современный тёплый дом теряет не более 25...30 вт/метр, в три-четыре раза меньше чем тот, про который тут речь.
Так утеплите по-уму, примените при строительстве разумные решения да отапливайтесь тем же электричеством напрямую. Эффект по теплу тот же, только получаемый автоматически и не надо мучать матушку природу, вынимая из земли (не из воздуха жеж) теплоту, чтоб отдавать её потерями обратно в атмосферу... за немалые бабосы с сомнительной надёжностью...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Bazys
Человек решил, что 100 Вт на квадрат норма. Согласен, что утепление, в этом случае, вероятно выйдет дешевле. Хотя брус утеплить, да что бы не гнил...
Не, может у меня предвзятое отношение к дереву, но родственник - пожарный...Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Барт
Насколько мне известно, то ТН воздух-вода в нашем климате(зимой) не самое рациональное решение. Ниже -20 отдача/затраты э/энергии будет в районе 1, а если еще похолодает, то и меньше, если вообще не перемёрзнет.
до -15 вполне можно ТН использовать, далее электрокотел встроенный в гидромодуль, за год СОР 2.5 вполне получается
в НСК ээ недорогая, у нас в снт 2.4р/кВт, а у людей на прямом поключении 2.05р/кВтОтвет на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Bazys
Так утеплите по-уму, примените при строительстве разумные решения да отапливайтесь тем же электричеством напрямую. Эффект по теплу тот же, только получаемый автоматически и не надо мучать матушку природу, вынимая из земли (не из воздуха жеж) теплоту, чтоб отдавать её потерями обратно в атмосферу... за немалые бабосы с сомнительной надёжностью...
дом построен, снаружи отделан, на плите, клееный брус 210мм, окна в зале немалые, с теплопотерями возможно преувеличил слегка...
задачи ставить рекорды экономичности в строительстве и энергоэффективности нет, есть задача жить-поживать и радоваться:)
газ подключать и обслуживать дорого и управлять им неудобно
ээ топить напрямую дороговато, у соседей 70-80тр в год выходит на всю ээ
наши отечественные ТН воздух-вода работают годами, удаленно управляются, за год СОР 2.5 в похожем климате показывают
надо брать!Ответ на сообщение Тепловой насос (часть 2) пользователя Автоинформатор
Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя 1806
с теплопотерями возможно преувеличил слегка...
ТН это не газовый котел, тут запас мощности х2 будет стоить х2 денег, в отличие от газового котла, где цена +10% при удвоение мощности. Так что перед установкой нужно точно знать сколько нужно энергии. Самый простой способ поставить электрокотел, который потом будет стоять как резерв и на нем проверить на разных температурах за бортом реально потребляемую энергию.
газ подключать и обслуживать дорого и управлять им неудобно
А вы думаете ТН дешево
ээ топить напрямую дороговато, у соседей 70-80тр в год выходит на всю ээ. ТН реально на уровне газа и это я про вода-вода говорю, а воздух не дотянет до рентабельности эксплуатации раза в 2..3.
наши отечественные ТН воздух-вода работают годами, удаленно управляются, за год СОР 2.5 в похожем климате показывают
Наши отечественные!? ХА! Там все, даже медные трубки и припой импортный. Собранные у нас - другое дело. Я вам в личку пару контактов отправил местных изготовителей ТН - вы видели?
надо брать!
Что косается СОР, то тут средним оооочень не правильно мерить. Он выдаст СОР=4 когда вам нужно 3 кВт/ч, и сойдет на СОР=1, когда ввам понадобиться в 4 раза больше энергии. Если вы два графика на одном листе построите где будет СОР от температуры и требуемая энергия от температуры - увидите, что они прямо противоположны. И что толку, что средний будет = 2,5, если жарко в доме будет когда на улице тепло, и холодно в доме станет, когда на улице похолодает? Вы уж тогда рассмотрите DX ТН с непосредственным кипением. Там и СОР под 4 будет средний и кустом наклонными скважинами грунтозаборники делаются, опять же контакты у вас в личке. Только вот цена монтажа там будет подороже газа.Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя Барт
Не, может у меня предвзятое отношение к дереву, но родственник - пожарный...
горят не дома, горит обычно внутреннее барахлишко
так пожарники говорятОтвет на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя 1806
А теплые полы - тоже дорого?
Видел на выставке полы, электропровода в трубках с маслом, уверяют что экономичные
такие вы не рассматривали?Ответ на сообщение Re: Тепловой насос (часть 2) пользователя NicNicovich
чистый развод и лохотрон, по сути обычный электрический теплый пол,
Перейти в форум
Модераторы:
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта