Погода: 2 °C
29.031...3пасмурно, снег с дождем
30.031...3пасмурно, без осадков
  • Всем читающим Добрый день (утро, вечер или ночь)! Хотелось бы обсудить концепцию строительства круглых домов. НЕ купольных, а круглостенных. Кто что знает? Строят ли такие дома в Нске?
    Почему интересуют круглостенные дома, а не купольные, т.к. о купольных или сферических информации достаточно в инете, а о круглостенных не так много. Интересут возведение такого дома. Проект. Смета. Хотя бы приблизительно. :help.gif: Заказывать такой проект нет желания, т.к. не уверена в своих возможностях на возведение (не только финансовых), да и подводные камни могут появиться, поэтому пока опираюсь на сведущих людей. Знаю точно, что расход материала процентов на 10 на стены меньше, чем у прямоугольного. Жду обсуждений... :nom:

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • В ответ на: Интересут возведение такого дома. Проект. Смета. Хотя бы приблизительно. :help.gif:
    :eek: проект примерно такой (вид с фасада) ну а цена где то в пределах :шок:

    надейся на лучшее, готовься к худшему

  • а если серьезно, то какой прок от круглых стен?

    надейся на лучшее, готовься к худшему

  • Ну экономия на материалах 14% по сравнению с квадратным домом той же площади. Теплопотери ниже

    Опять же, в угол никто не поставит - то же плюс ;-)

  • Углы не промерзают.
    Да и обои проще клеить.

    Беня говорит мало, но он говорит смачно. Он говорит мало, но хочется, чтобы он сказал еще что-нибудь.©

    Исправлено пользователем atarin (06.04.10 23:23)

  • Если идти "от противного", то от плоских стен прок только в том, что удобно было применять брус и прочие плоские (прямые) строительные элементы. Так что плоские стены это не рациональность, а вынужденность, выработавшая традицию. Пятистенок ставили с плоскими стенами, а юрту, иглу, и этот... "фиг-вам!", технологичнее (в тех условиях) строить круглыми.

  • Если строить нормально углы и так не промерзают. :спок:

    P.S. Анекдоты оживают.... :biggrin:
    *****************************************
    Новый русский, собираясь жениться, идет к архитектору, чтобы спроектировать дом для своей будущей семьи, и говорит:
    - Мне нужен круглый дом.
    - Как круглый?
    - Я сказал, круглый, весь круглый.
    - А как же пол, потолок, мебель и все остальное?
    - Ты че, не понял? Я же ясно сказал: он должен быть ваще круглым!
    - Но вы хоть можете сказать, зачем?
    - Да теща, блин, говорит, типа, у вас и для меня найдется уголок...

    Я сильный! Я гордый! Я рожден природой! Я лесной зверюга…
    Hoodwinked (c)

  • Поищите в нете сайт, там концепция "гнездо гриффона": круглые дома, но купольные.
    Если из известного мне, то за последние лет 7-8 лет из местных лиц концепцию круглого дома с тепловым ядром внутри "в плоскость чертежей" перевел Т. Стадник.
    Погляди раздел "Архитектура" на vseminfo.ru, там им освещена концепция "восьмиугольник". Решение достаточно оптимальное, и промерзающие "классические" углы обрезаны/развернуты, но и сохранена возможность вполне традиционно монтировать плоские окна и двери в плоские же проемы. И стояки/санузлы наконец-то помещены в самое безопасную и комфортную зону. Если конечно нет непреодолимого желания смотреть в телескоп лёжа в ванной

  • В ответ на: Ну экономия на материалах 14% по сравнению с квадратным домом той же площади. Теплопотери ниже
    Абсолютно верно!!! Единственный минус я вижу в отсутствии опыта в постройке криволинейных углов/их отсутствие. Прямоугольный дом можно строить по верёвочке, что называется, а круглый видимо привязывать к центру и строить по радиусу. В общем хочу найти архитектурный проект и посмотреть как это делается.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • В ответ на: Поищите в нете сайт, там концепция "гнездо гриффона": круглые дома, но купольные.
    Грифона я видела, читала. Но я ищу НЕ сферические дома (о чём вначале указывала), а круглостенные с обычной крышей, из которой было бы неплохо еще и мансарду сделать. Ну наверное чем-то напоминает гриб.
    Сферических, кстати, очень много у компании Монолитик, это их специализация.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • Кстати, если планировку в радиальном доме сделать по лучевому принципу, т.е. в центре СУ и от него вразлёт комнаты, то здорово можно сэкономить на коридорах и получить больше полезных площадей чем общих. Так например от типовой трёхкомнатной квартире можно выделить в жилые квадраты метров 4-5. Встречался мне такой проект, если найду выложу план этажа.

    Круглые дома более устойчивы при сильных ветрах, чем квадратные. В них меньше сквозит. Солнце освещает и прогревает дом равномерно.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • Вроде криволинейные стены по лекалу выкладывают

  • Все именно так. И я вовсе не навязывал вам именно сферический дом, берите от "грифона" кривизну только в одной плоскости и получите не сферический, а круглый.

    Кстати, не раз встречал фотографии старых мельниц в Европе. Круглые они, ибо из камня круг выложить проще, чем из бревна средней полосы лесистой России.

  • не удержался.... в центре унитаз - а вокруг него много дверей.... а если еще двери одинаковый и пол вращающийся:улыб:

    GC WJ Limited 4.7 Quadra drive. + Vulcan VN88 ... литраж решает все

  • В ответ на: Кстати, не раз встречал фотографии старых мельниц в Европе. Круглые они, ибо из камня круг выложить проще, чем из бревна средней полосы лесистой России.
    Да, из камня/кирпича/пенобетона можно конечно сделать. А если усложнить задачку - дерево. Ведь всем хочеться ЭКОжилище себе заиметь.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • В ответ на: не удержался.... в центре унитаз - а вокруг него много дверей.... а если еще двери одинаковый и пол вращающийся:улыб:
    :ха-ха!:
    Весело конечно. Ну честно, найду - выложу! Насколько я помню в центре СУ, вокруг него кольцом коридор, а из коридора комнаты.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • В ответ на: Вроде криволинейные стены по лекалу выкладывают
    А как? Вот на бумаге всё под рукой, всё видно. Крути его как хочешь. А на земле-то как это происходит? Сверху ж не видать.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • В ответ на: А если усложнить задачку - дерево. Ведь всем хочеться ЭКОжилище себе заиметь.
    1) Понятие "эко"-жилья уже так разносторонне изнасиловано, что для предметного разговора стоит сперва уточнить что именно вы под этим подразумеваете;
    2) Дерево после n-слоев пропиток, покрасок это вовсе не свежая смолистая досточка, только что вышедшая с пилорамы. А клееный брус это химически (экологически) та же фанера, только с иной толщиной слоев.
    3) В деревянный дом вы напихаете полный комплект бытовой электроники. Ионизатор воздуха вы при этом точно не забудете и в бюджет заложите? А иначе о какой "эко-" говорить даже в деревянном доме?
    4) Именно поэтому я давно не рассматриваю дерево как залог экологичности только от того, что оно так называется.
    5) Лекало можете выполнить по принципу скользящей опалубки.

  • 6) Вот и строй из бруса многоугольник. Концы запиливать под нужным углом с помощью тех прилад типа "лучковая пила на делительном столе", что в "Леруа" целую полку занимают.

  • В ответ на: 1) Понятие "эко"-жилья уже так разносторонне изнасиловано, что для предметного разговора стоит сперва уточнить что именно вы под этим подразумеваете;
    2) Дерево после n-слоев пропиток, покрасок это вовсе не свежая смолистая досточка, только что вышедшая с пилорамы. А клееный брус это химически (экологически) та же фанера, только с иной толщиной слоев.
    3) В деревянный дом вы напихаете полный комплект бытовой электроники. Ионизатор воздуха вы при этом точно не забудете и в бюджет заложите? А иначе о какой "эко-" говорить даже в деревянном доме?
    1. Согласна. Сруб в чистом виде. Лично мне более симпотично, чтоб изнутри дом был тоже бревенчатым - изба, проще говоря.
    2.Клееный брус мне не нравится. Личная неприязнь. В данный момент живу в рубленном доме, свою (семейную спальню/детскую) отделывали имитацией, пол натуральный линолеум (не ПВХ, которое выдают за линолеум в о всех магазинах), потолок - рейка.
    3. Вот с электроникой, это да. Муж электрик и тем более любит упрощающие быт вещи. Ионизатор - железно нет.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • в столице орды в огримаре таких домов много. Ктто в вов играет тот понял:улыб:

    подпись-надпись

  • В ответ на: Сруб в чистом виде.
    И какое тепловое сопротивление стены надеетесь получить? Или хотите по центру "хаты" русскую печь на газе, на ней акриловое корыто АКА "джакузи" и этот... что там еще по центру хотели... унитаз? :смущ:В том рубленом доме, где живете сейчас, тепловой комфорт как организован/обеспечен?
    В ответ на: Ионизатор - железно нет.
    Не понял... Вы же сами говорите за экологию, так что вы имеете против ионизатора в напичканом электроникой жилище???

  • Э-э... поделитесь - что Вы хотите получить применением круглой планировки? В чем-то хотите сэкономить? Если да, то в чем и на сколько? Если нет, то снова вопрос первый:улыб:

  • В ответ на: В том рубленом доме, где живете сейчас, тепловой комфорт как организован/обеспечен?

    Вполне. Газ.

    так что вы имеете против ионизатора в напичканом электроникой жилище???
    Ну не нравится мне эта вещь. А из электроники, впринципе стандарт, без особых излишеств. А сделаем горячую воду и бойлеры уберём.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • В ответ на: Э-э... поделитесь - что Вы хотите получить применением круглой планировки? В чем-то хотите сэкономить? Если да, то в чем и на сколько? Если нет, то снова вопрос первый:улыб:
    1. Прежде всего я хочу иметь нестандартный дом.
    2. Меня всегда привлекали плавные извилистые формы и линии, в том числе окружность.
    3. Согласитесь, что если построить дом, например ввиде гриба со слегка нависающей "шляпкой" второго этажа, то будешь ощущать себя живущим в сказке.
    Когда я училась еще в вузе, то начертила себе проект дома почти скопировав Тадж Махал. Это была моя мечта, но очень дорого.
    4. Ну и на сколько я слышала можно съэкономить на материалах. Приятный плюс.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • Не то что обещала, но тоже интересно.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • И еще.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • А это купольный, не по теме, просто смешной какой-то.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • Вот что-то наподобие ищу.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • Нашла. Обещанный план. Это дом внешне.
    Цитата. В основании, на котором стоит дом, разместились система центрального отопления, водонагреватель и хозяйственные помещения. Дом обшит досками из секвойи, а его изогнутые по дуге окна застеклены дымчатым акрилопластом, который смягчает яркий свет и служит теплоизолятором. План жилища упрощает сообщение между комнатами и экономит площадь. Стандартный дом с тремя спальнями, например, теряет на коридоры до семи квадратных метров полезной площади, — говорит архитектор Леон Мейер, — в нашем же доме такой потери нет».

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • План.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • В ответ на: План.
    Наверное нужна особая концепция мебели под круглые дома, незнаете есть ли такая? а то как то гнетуще выглядят треугольные комнаты, надо это мебелью чтоли зглаживать.

  • Дамира!

    Нельзя слепо переносить концепции жилья одной климатической зоны в другую. Данный дом на фото очень нерационален с точки зрения проживания в Сибири. Экономия материалов сомнительна (периметр может и меньше,а фактический расход -не факт). Выстроить его хоть из бруса - не проблема, но обойдется он вам дороже в монтаже. Крепостные башни, маяки, мельницы - это производственные помещения, у них иное назначение. Поскольку вся мебель прямоугольной формы, то потеряется полезная площадь. Может быть вы хотите что-то оригинальное, авангардное, то это уже другая тема...

  • В ответ на: В: В том рубленом доме, где живете сейчас, тепловой комфорт как организован/обеспечен?
    О: Вполне. Газ.
    Вы ничего не пояснили по сути вопроса. Тепловой комфорт обеспечивается не газом (а каким, кстати: зарин, зоман, фосген, BZ?), так что суть вопроса в том, какова при имеющемся теплосопротивлении ограждающей конструкции (стен, потолка, пола, окон) потребовалась мощность источника тепла и сколько он того газа потребляет. Так что с этим?
    В ответ на: В: так что вы имеете против ионизатора в напичканом электроникой жилище???
    О: Ну не нравится мне эта вещь.
    Чем дальше, тем больше не понимаю, вы "За " экологичность жилья по конкретным показателям или это для вас экологичность тот самый сферический конь в вакууме?
    Положительное влияние на людей отрицательных аэроионов доказано веками практики, и то, что бытовая электроника есть источник положительных аэроионов тож не секрет. Так чем вам не по нраву ионизатор как способ заведомого повышения экологичности жилья? Цвет не тот али форма? :смущ:

  • В ответ на: Данный дом на фото очень нерационален с точки зрения проживания в Сибири.
    А чем он так уж нерационален-то? Обдувом пола снизу? Так качественное утепление пола даже при свайно-ростверковом фундаменте никто не отменял, а
    обтекаемые дискообразные дома концепции "летающая тарелка" разрабатывались вон вообще для Антарктиды.
    Представленный на последнем фото дом это вообще прелесть доя организации светопрозрачных буферных зон на уровне 1-го этажа. Хочешь "памыдори" там выращивай, а не хочешь - машину поставь.
    С мебелью на мой взгляд проблема абсолютно надумана, как проблема иметь круглую подушку на прямоугольной кровати (или наоборот).

  • Меня всегда настораживали планировки, рассчитанные только на "поесть-поспать". Непонятно под какой образ жизни хозяев такой дом. Если "чуть свет и на работу", то понятно. А так ни намёка ни на какое "творческое" помещение.

  • Причем тут свайно-ростверковый? При чем тут его утепление?

    Дома-грибки вообще пошли из тропиков и побережья, как способ предохраниться от паводков и подтоплений до защиты дома от нападения ...
    У человечества был выбор формы ЖИЛЫХ домов, особняков и т.д. Все упомянутые вигвамы, юрты и т.д. это временные, легкие, сборно-разборные конструкции, выбор которых обусловлен способом ведения хозяйства. Все капитальные ЖИЛЫЕ строения имеют криволинейные очертания, как элементы декора... Каждый по-своему с ума сходит...

  • В ответ на:
    В ответ на: План.
    Наверное нужна особая концепция мебели под круглые дома, незнаете есть ли такая? а то как то гнетуще выглядят треугольные комнаты, надо это мебелью чтоли зглаживать.
    Не думаю, что это принципиально. Конечно какая-то сглаженность должна быть, но без фанатизма. На пример кровать с арочным изголовьем.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • В ответ на: Дамира!

    Нельзя слепо переносить концепции жилья одной климатической зоны в другую. Данный дом на фото очень нерационален с точки зрения проживания в Сибири. Экономия материалов сомнительна (периметр может и меньше,а фактический расход -не факт). Выстроить его хоть из бруса - не проблема, но обойдется он вам дороже в монтаже. Крепостные башни, маяки, мельницы - это производственные помещения, у них иное назначение. Поскольку вся мебель прямоугольной формы, то потеряется полезная площадь. Может быть вы хотите что-то оригинальное, авангардное, то это уже другая тема...
    Вот и м е н н о, не так как у всех. И обязательно округлой формы. Ну нравится мне плавность линий. Фото я выставила как пример, тем более у меня нет чертежей и сметы по данному объекту.
    Мебель не проблема. Самое затратно - это кухня. Диваны полукруглые продают уже почти во всех салонах. Шкафы...а посмотрите на план одного из домов (см. выше), при радиусной планировке шкавы используются стандартные, в конце концов можно сделать не шкафы, а ниши. :миг:

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • В ответ на: Вы ничего не пояснили по сути вопроса. Тепловой комфорт обеспечивается не газом (а каким, кстати: зарин, зоман, фосген, BZ?), так что суть вопроса в том, какова при имеющемся теплосопротивлении ограждающей конструкции (стен, потолка, пола, окон) потребовалась мощность источника тепла и сколько он того газа потребляет. Так что с этим?
    В ответ на: :хехе:Стандартный. Ой, сколько и как он потребляет, это не в моей "юрисдикции". Вопрос к отцу семейства. Моё дело маленькое: холодно-прибавила, жарко-убавила. Счётчика нет.

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • В ответ на: Чем дальше, тем больше не понимаю, вы "За " экологичность жилья по конкретным показателям или это для вас экологичность тот самый сферический конь в вакууме?
    Положительное влияние на людей отрицательных аэроионов доказано веками практики, и то, что бытовая электроника есть источник положительных аэроионов тож не секрет. Так чем вам не по нраву ионизатор как способ заведомого повышения экологичности жилья? Цвет не тот али форма? :смущ:
    Не могу объяснить, просто не нравится мне эта вещь. Если действительно 100%-ю экологию брать, то за чертой города км так за 30 минимум, русская изба, с колодцем, печью и керосинкой. Ну мы же прекрасно понимаем, что на это пойдёт дааааааааалеко не каждый. У меня есть еще желание купить дом в тайге, но пока это далёкие планы. Единственное что я хочу сейчас - это построить дом из натуральных стройматериалов. :live:

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • В ответ на: Причем тут свайно-ростверковый?.............. Каждый по-своему с ума сходит...
    Это уже лишнее :dry: Не надо плевать в душу творческим личностям. :1:

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

  • по поводу климатической зоны можно поспорить ... различные буряцко-казахские юрты и т.п. ... зона практически одна.
    планировка вот с центральным С\У не айс ... лучше тогда в центре круглый корридор(с винтовой лестницей на второй этаж), а С/У в каком то ломте круга.

    варианты с многоугольниками ... что то теряется ... ИМХО - круг лучше.

    ну и вдобавок никто не диктует нарезку помещений на сектора - возможны различные варианты ...

    вспоминаем площадь круга. для дома площадью 78 квадратов на этаж радиус будет 5 метров ... - корридор в центре итого 3-3.5 метра длинна куска радиуса до стены дома .

    по длинне стен по внешней стороне
    для круглого - 31 м
    для квадратного той же площади - 35 м

    GC WJ Limited 4.7 Quadra drive. + Vulcan VN88 ... литраж решает все

  • Мы все немного того...Я не исключение.
    Дамира, когда вы проводите время в нестандартном помещении, то через какое-то время начнете чувствовать его влияние. Оптимальность жилого пространства складывалась тысячелетиями. Посмотрите- Египет, Рим все монументальные капитальные здания были определенных форм. Это - неспроста. Попытки архитекторов внедрить что-то подобное в жилье не прижились в массе. И еще - нестандартность может разочаровать и надоесть, а дом стоит денег...

  • а мне нравятся круглые дома :respect:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ну как сказать ... меня вот лично очень напрягают ставшие модными кухня/гостиная/зал(телевизор) в одной комнате ... не или с широким проходом. И не только в студиях, а в больших квартирах тоже.

    с другой стороны если дизайном/планировками заниматься самому... то пока все обдумываешь и рисуешь ... какое то время пусть виртуально, но живешь в таком доме/квартире.... соответственно решение будет уже прочувствованно и обосновано для хозяина.

    Пример - захотел я ванную комнату с черным полом и ярко красными стенами ... долго решался советовался ... все отговаривали ... но сделал ... после первого шока от освещения (все краснит) ... сейчас для меня там очень уютно и хорошо, несмотря на то вновь приходящие с первого захода в шоке от увиденного
    :eek: :безум:

    так что все индивидуально

    GC WJ Limited 4.7 Quadra drive. + Vulcan VN88 ... литраж решает все

  • В ответ на: Причем тут свайно-ростверковый? При чем тут его утепление?
    При том, что таковой по сути это таже избушка "на курьих ножках" с заведомо холодным пространством под полом 1-го этажа, т.е. дом без заглубленного тёплого или отапливаемого подвала/подполья.
    Я вам щас суперсекретную инфу выдам, торговый комплекс "МЕГА", называется. :хехе: Увеличьте площадь его входов-выходов хоть в 10 раз, а все-равно в пропорции будет "избушка на ножках", но как видит весь город, вполне так утепляемая (снизу) избушка. Так что очевидно, дом "на ножке/ножках" никаких принципиальных противоречий с местным климатом не имеет.
    Возражения (но с аргументами!) в студию!

  • В ответ на: В:Так чем вам не по нраву ионизатор
    О: Не могу объяснить, просто не нравится мне эта вещь. Если действительно 100%-ю экологию брать, то ...с ... керосинкой.
    Хыыыы.... :ха-ха!: Вы вероятно керосинку с лучиной перепутали! И фиг вам стиральную машинку, зимой с тазиком простыней на прорубь бегай! :ха-ха!:

    А керосинка-то как и лучина, нифига не экологична, все продукты сгорания летят в помещение! У меня просто когнитивный диссонанс, такое с вашей стороны ратование за экологичность, но при этом керосинка и никаких ионизаторов... "Спилберг, нипанятна!" :хехе:
    А саму вашу идею круглого дома я поддерживаю!
    Как такое (именно круглое, а не многоугольное) сделать из бревна/бруса, вот в чем вопрос...
    1) Брус вертикально ставить и стягивать чем-то как элементы деревянной бочки? Усадка древесины потребует регулярной подтяжки, т.е. вопрос как будут себя чувствовать короба окон и дверей.
    2) Горизонтально брус класть, так или вам придется опиливать по дуге наружную грань каждого элемента чтоб не возникало углов или квази-окружность выкладывать из коротких элементов (умаетесь утеплять стыки).
    3) Фантастический вариант. Сложить сруб на стапеле типа стола координатно-расточного станка, стянуть шпильками и аккуратненько проточить снаружи и изнутри. Разобрать, маркируя, перевезти на место постройки и собрать уже на фундаменте. :хехе:
    P.S.: Мне категорически не нравится теплосопротивление стены в один брус. У нас дача такая. В -30С такое строение топить - это топить и топить. Утопиться можно!

  • В ответ на: с другой стороны если дизайном/планировками заниматься самому... то пока все обдумываешь и рисуешь ... какое то время пусть виртуально, но живешь в таком доме/квартире.... соответственно решение будет уже прочувствованно и обосновано для хозяина.

    Пример - захотел я ванную комнату с черным полом и ярко красными стенами ... долго решался советовался ... все отговаривали ... но сделал ... после первого шока от освещения (все краснит) ... сейчас для меня там очень уютно и хорошо, несмотря на то вновь приходящие с первого захода в шоке от увиденного
    :eek: :безум:

    так что все индивидуально
    В точку!!!
    Кстати лет 15 назад я тоже продумывала интерьер своей комнаты: Красные стены и чёрная мебель. :улыб:Но сделала диаметрально противоположную: метало/шелкографические морозные узоры на стенах, мраморный пол, бело-голубая стальная мебель. :live:
    Жалко было продавать квартиру :cray-1:

    Потылицына, 7/1. Твардовского, 22/3 по МК с др.города. Есенина, 67

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: