Погода: −19 °C
08.12−27...−22переменная облачность, без осадков
09.12−28...−25небольшая облачность, без осадков
  • Собственно вырисовывается какая проблемка....
    Есть у меня участок 10 соток. Перспективы его применения до конца не ясны, однако хотелось бы построить там домик, пригодный для постоянного проживания 1-2 человек. Бюджет 300 тыр. Что можно построить за эти деньги?

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Попытаться можно.
    Скорее всего это будет одноэтажный дом, фундамент на столбиках бетонных. Материал деревянный каркас. Думаю даже в 300 можно уложиться. Вот только окна пластиковык в эту цену не войдут

  • Можно. 300 тыр и не копейкой больше? Или для старта есть 300 тыр?я стартовал со 150 тыр в кармане. Пока вложений чуть больше 200 в дом. По мимо дома покупался инструмент, гараж и т.д.. Планируют еще столько же.

    Имею
    лента
    первый этаж 6х6 пеноблок (сейчас смотрю в сторону бруса)
    второй мансарда
    крыша закрыта ондулином
    пластиковые 3х камерные окна -4шт

    если 300 тыр и все тут то товарищ denz вполне осуществимый вариант предложил. Только еще систему отопления продумайте. А то разбег цен уж очень велик. Ну и односкатная крыша вам позволит сыкономить.

  • В ответ на: Собственно вырисовывается какая проблемка....
    Есть у меня участок 10 соток. Перспективы его применения до конца не ясны, однако хотелось бы построить там домик, пригодный для постоянного проживания 1-2 человек. Бюджет 300 тыр. Что можно построить за эти деньги?
    Меня тоже интересует такая проблема. Есть дачный участок, домик и кухня. Все строилось в летнем варианте. Захотелось заново отсроить домик- кухню как зимнюю. Размеры 3х4 м. Начал через интернет узнавать кто и за что может сделать. Информация примерно следующая. Сруб из бруса 100 мм с полом, потолком, обрешетка на крышу- 83 т.р. Собрать- половина от стоимостиЮ то есть 42 т.р.. Плюс фундамент, плюс окна и двери, плюс печка. Я все это оцениваю в 250 т.р. Причем брус надо толще для зимнего проживания. В общем, 300 т. р . разумная цена

    Лучше сделать и пожалеть об этом, чем пожалеть о том, что не сделал

    Исправлено пользователем fagit (07.01.10 11:15)

  • Итоги конкурса "Дом 21 века" читайте По такому принципу дома нужно строить. Брусовые дома (обычный брус) это все пошлый век и строятся не один год.

  • В ответ на: Итоги конкурса "Дом 21 века" читайте По такому принципу дома нужно строить. Брусовые дома (обычный брус) это все пошлый век и строятся не один год.
    Посмотрел ссылку, Не смог выудить никакую полезную информацию. Был бы благодарен, если бы вывели на что то полезное. Желание весной приступить к строительству теплого домика 3х4 осталось.

    Лучше сделать и пожалеть об этом, чем пожалеть о том, что не сделал

  • Для Вас, это каркасный дом. Дешевле, теплее и быстрее не найти. Кстати, в конкурсе и победила технология каркасного строительства. Разве это не полезная информация?

  • Про одноэтажный, согласен. Может быть даже с плоской кровлей. А почему на столбиках? Чем хуже мелкозаглубленный ленточный? По расходу материала, пожалуй, он даже экономичней.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Не хочется тратитьболее 300 тыс. Если выходить на большую сумму, это выходить уже на другойтип жилища. Я же планирую использовать этот дом как временное жилище с перспективой перевода в гостевой дом, например. Что-то типа того,что в приложении. Но размерами поменьше.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: Я же планирую использовать этот дом как временное жилище с перспективой перевода в гостевой дом, например.
    Аналогично )))

  • потому что на столбики можно затратить только тыщ 6-7р. и соответственно дом должен быть достаточно легким и деревянным - может каркас.
    И еще в 300т.р. не войдет отделка. но думаю это не так критично

  • Гостевой дом на 10 сотках???.. может лучше рассмотреть вариант добротной бани с совмещенными гостинной и кухней, и спальней в мансарде... баня на участке по-любому должна быть :хехе:

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

  • Может и баня. Только к каркасной бане не готов пока морально. :улыб:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Можно и баню, но тогда первые годы на отопление немного больше уйдет. Думаю это не критично. А по цене отличаться от каркаса будет совсем немного.

  • Спальня 6,9 м. кв. это бесчеловечно. Минимум даже по совковым нормам 8 м. кв. на человека...

  • В ответ на: Минимум даже по совковым нормам 8 м. кв. на человека...
    И что делать в спальне более 16 м? :eek:

  • В ответ на: И что делать в спальне более 16 м? :eek:
    жить!!! это же прекрасно! я закладываю на спальню 20 квадратов!!!

    Если проблему можно решить, то не стоит о ней беспокоиться, если её решить нельзя, то беспокоиться о ней бесполезно

  • В ответ на: Итоги конкурса "Дом 21 века" читайте По такому принципу дома нужно строить. Брусовые дома (обычный брус) это все пошлый век и строятся не один год.
    "Зажали" победителей, даже картинки хоть бы выложили.
    И на сайтах победителей тишина.
    Хочется увидеть что же такого интересного.
    На словах вроде все красиво...

  • В ответ на: Что-то типа того,что в приложении. Но размерами поменьше.
    Коридоры, коридоры...
    На одних внутренних стенах разориться можно:хммм:И это в хорошие деньги потянет.
    На мой взгляд правильнее варианты типа как в файле.
    Совсем без коридоров.
    Внешние размеры можно как угодно менять. Можно без несущих перегородок.

  • Жил я как то в квартире где спальня была 8 квадратов. Для одного может и сойдет но вдвоем жесть там спать. Стены давят.

    Я спальню сделал 24 квадрата. Правда туда еще шкафы с одеждой встанут.

  • Согласен. В топку коридоры.
    Надо делать одно помещение. Кабинеты тоже в топку. :улыб:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Минимум даже по совковым нормам 8 м. кв. на человека...
    _______________________________________
    Если память не изменяет, то спальня на одного, по нормам 10 м2 на двоих 14. Если в спальне ставить домашний кинотеатр, да шкафы с одеждой, то можно увеличивать безгранично. Но, нужно ли? НУ и самое главное, мы дом обсуждаем до 300 руб.

  • Склоняюсь примерно к такой планировке. Каркасник 6*9 в какие деньги примерно выльется?

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Я себе уже несколько лет размер дома подбираю. Остановился на таких размерах. Внутренний 7 на 7 первый этаж, второй мансардная часть комната и спальня. Дом со вторым светом. Каркасной конструкции.

  • За 300 тыр вполне реально построить неплохой небольшой домик. Все зависит от Ваших потребностей. Но если, как пишите, хотите проживать без излишеств, то могу посоветовать. Сам этим летом своими руками построил из бруса 15*15 одноэтажный односкатный дом 5* 6 метров с верандой 3*4 метра. Домик состоит из кухни-прихожей площадью 10 м2, санузла 5 м2 и комнаты. Бюджет около 200-250 тыр. Денег хватило на отделку кухни и санузла. А вот в комнате торлько обшил стены ДВП. Дальше финансы не позволили))).

  • В ответ на: Сам этим летом своими руками построил из бруса 15*15 одноэтажный односкатный дом 5* 6 метров с верандой 3*4 метра. .
    У самого проблема строительства дачного домика.
    Не могли ли вы прояснить вопросы. Первое- были ли у вас помошники или в основном строили один. Шестиметровые бревна 150х150 не очень легко ворочить.Да и выравнивать что либо одному тяжеловато.
    Второе- если строили от нуля, то сколько времени у вас на это ушло. Вы строили только в выходные и в отпуске. Оцените сколько реально рабочего времени потратили.
    Третье- с транспортом. Как завозили материал. Может закзывали в размер и сразу все завезли.
    Какой сделали фундамент.

    Лучше сделать и пожалеть об этом, чем пожалеть о том, что не сделал

  • В ответ на:
    В ответ на: Сам этим летом своими руками построил из бруса 15*15 одноэтажный односкатный дом 5* 6 метров с верандой 3*4 метра. .
    У самого проблема строительства дачного домика.
    Не могли ли вы прояснить вопросы. Первое- были ли у вас помошники или в основном строили один. Шестиметровые бревна 150х150 не очень легко ворочить.Да и выравнивать что либо одному тяжеловато.
    Второе- если строили от нуля, то сколько времени у вас на это ушло. Вы строили только в выходные и в отпуске. Оцените сколько реально рабочего времени потратили.
    Третье- с транспортом. Как завозили материал. Может закзывали в размер и сразу все завезли.
    Какой сделали фундамент.
    Фундамент сделал ленточный. Ширина 30*50. высота фундамента над землей - 20 см, подушка из песка и битых кирпичей - 30 см. Такого фундамента хватит еще и на второй этаж. По расходу бетона ленточный незначительно больше, но проблемы с устройством отсыпки и неудобство залития миксером опалубки(в ленточный фундамент бетон желобом из мисера можно заливать , а в столбчатый таскать ведрами пришлось бы) перечеркнули плюсы столбчатого фундамента. Под веранду сделал подушку из песка, уложил битый кирпич и хорошенечко утрамбовал. Думаю, когда разживусь финансами, снесу веранду к чертям и дострою еще одну комнату.
    Фундамент залил в начале лета, дал ему выстоятся, и начали основательно работать только в середине августа. К этому времени готова была сливная яма и подведена вода к дому. Работали втроем – я, инженер-строитель, только с теоретической подготовкой))); мой хороший знакомый, строитель не просто ртом, как я, но и руками, и, причем достаточно золотыми руками; и мой тесть, в силу здоровья помогавший. Периодически были набеги рабочих рук для поднятия брусьев на высоту. Работали с 9 утра до 8 вечера 7 дней в неделю. К началу октября были устроены стены, крыша, перекрытия, полы, окна, перегородки. В-общем, заезжай и живи. Дальше отделкой занимался я уже один.
    Брус брал стандартный, 6-ти метровый (размер участка не позволил ставить 6*6 м, пришлось 1 м пилить, который впрочем ушел весь на простенки). Брус и часть плах я привез заранее, но как это часто бывает, материала не хватило совсем немного, пришлось докупать плахи на пол еще 2 раза. Т.е. все было стандартное, и брус, плахи на пол, доски на крышу и перекрытие все было 6-ти метровое

  • Спасибо за ответ. Вы меня еще раз убедили, что строительство дома своими силами это не просто. Надо иметь свободное время, надежных помошников. Если этого нет, то те приличные суммы, что просят фирмы за сборку домика под ключ оправданы

    Лучше сделать и пожалеть об этом, чем пожалеть о том, что не сделал

  • Поддерживаю планировкую. Как будто с моей скопировали :))

  • Надо иметь или деньги или время :))
    В любом случае это не дороже чем комната в ипотеку.

  • Строительство своими силами - это действительно не просто. Я когда начинал строить у меня был хороший помощник но потом он сдулся. В результате стены поднимал с наемным каменщиком, на крышу этот помощник снова появился. Сделали с ним стропила и он снова сдулся. Крышу уже полностью в 2 руки делал. И сейчас продолжаю в одного работать. Да сложно. Работаю только по выходным.

    Так что если есть желание, руки и инструмент ну и денежка разумеется то все можно сделать.

    А по поводу застройщиков. Ну поглядел я как работники застройщика у соседа работают и как материал расходуют. В очередной раз убедился в том что не доверю бесконтрольно кому либо себе строить дом. Спеца нанять под конкретные работы - это да. А так я лучше книжки почитаю да проконсультируюсь и больше времени потрачу.

    Опять же построенное свои руками вызывает гораздо больше эмоций чем купленное уже готовое ))))

  • В ответ на: Строительство своими силами - это действительно не просто.
    Я строить всю жизнь любил. ДАчу строил вместе с отцом. Потом стала моя. В те времена строили из того что попадется. Стало понятно, что можно сделать лучше. Все время дилема- толи ремонтировать, толи разобрать и заново. С баней мучался много лет. Три года назад разобрал до основания, сделал новый фундамент и заново отстроил. Хоть не идеальная, но своими руками. Теперь хочется сделать чтото чтобы можно было в идеале круглый год жить. Нацелился на кухню. Пока просто щитовая- холодная. Ищу варианты- снести и заново, либо разобрать крышу, поднять стены (потолок низкий) и утеплить Урсой. Но надо ремонтировать тогда фундамент, как то сделать что бы пол не продувало. Наступит весна, разберу крышу, а там подумаю- либо до основания, либо ремонт.

    Лучше сделать и пожалеть об этом, чем пожалеть о том, что не сделал

  • В ответ на: Поддерживаю планировкую. Как будто с моей скопировали :))
    Небольшая доработка с финского сайта фирмы ХонкаТало.
    Серия PLUS
    Доработка была сделана не для жилого дома, а для офиса в загородном поселке.

  • В ответ на: Поддерживаю планировкую.
    А вы уже построили?
    Думаю вот, что надо делать тёплую кровлю с небольшим уклоном. Высоту стен в минимуме можно сделать 2 метра.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В процессе ...
    Уклон кровли небольшой, тоже посчитал что так правильнее

  • В ответ на: Думаю вот, что надо делать тёплую кровлю с небольшим уклоном. Высоту стен в минимуме можно сделать 2 метра.
    На приведенном мной примере фины делают именно так.

  • Можно ссылочку?

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: Можно ссылочку?
    http://www.honkatalot.ru/plushuvilat.html

  • В ответ на:
    В ответ на: Думаю вот, что надо делать тёплую кровлю с небольшим уклоном. Высоту стен в минимуме можно сделать 2 метра.
    На приведенном мной примере фины делают именно так.
    а Вы не думали, что дальше красивых картинок на сайте у финов не идет с ТАКИМИ домами. Не думаю, что фины большие любители по чистке снега на крыше и отапливанию окружающих пейзажей.
    такой домик хорош где-нибудь в Лос-Анджелосе.

    ART DE VIVRE

  • В ответ на: Не думаю, что фины большие любители по чистке снега на крыше и отапливанию окружающих пейзажей.
    1. Huvilat - по-фински "дача".
    2. В Н-ске снег на такой крыше продержится очень мало. Сдует его. проверено.
    А если даже у вас дом в низине, то лишние полчаса физического труда на свежем воздухе еще никому не повредили.
    3. Прогресс в оконных технологиях опережает прогресс в других областях строительства.
    Походите по финским сайтам. У них всегда очень много окон.

  • В ответ на: 1. Huvilat - по-фински "дача".
    2. В Н-ске снег на такой крыше продержится очень мало. Сдует его. проверено.
    А если даже у вас дом в низине, то лишние полчаса физического труда на свежем воздухе еще никому не повредили.
    3. Прогресс в оконных технологиях опережает прогресс в других областях строительства.
    Походите по финским сайтам. У них всегда очень много окон.
    1. насколько я понял ТС хочет не дачу, а ДОМ;
    2. у меня ДОМ не в низине, но каждый день тратить по пол часа на чистку снега, когда он валит из дня в день мягко говоря жалко:улыб:3.да хоть какой прогресс будет в окнах, а законы физики не отменишь.

    ART DE VIVRE

  • Да откуда вы взяли что нужно каждый день чистить?
    У меня на участке 4 плоских крыши.
    Общая площадь 66 м2.
    На юг, на восток и на север направлены.
    За 5 лет только с одной скинул снег в конце марта.
    Было это 4 года назад.
    Настроение было снег покидать, погода теплая...
    Да, везде на крышах лежит ондулин.

  • мне двух хватает:улыб:на сарае не трогаю, а вот с крыши дома приходиться скидывать (не каждый день конечно, но и не пол часа уходит)
    лично я много нового и не ожиданого узнал в первый год жизни в своем доме, хотя часть детства прошла в нем.
    лично для себя сделал выводы, что в МОЕМ новом доме не будет плоских крыш и отдельно стоящих сараев и упаси меня бог от временных решений и построек.:улыб:
    у меня жена сейчас как раз во временном решении (25 лет уже временое) обед готовит:улыб:

    ART DE VIVRE

    Исправлено пользователем Дозорный (10.01.10 13:32)

  • У моего соседа крыша острая, но есть типа веранды (теплой, входит в общий контур дома).
    На ней крыша плоская и с двух сторон закрыта высокой крышей и вторым этажом.
    Так вот он точно через день на этой крыше спортом занимается.
    Даже когда снегопада нет ему ветром снега по самое "нехочу" надувает:улыб:
    Вот фото:

  • В ответ на: Бюджет 300 тыр. Что можно построить за эти деньги?
    А вот такой не хотите? Правда немного дороже, но обратите внимание на комплектацию, ее можно поменять, можно разбить на части. Но и учитывайте что это без фундамента. Можно кстати и своими руками сделать, подробные чертежи и инструкции прилагаются. Если что, жду вопросов.:улыб:http://www.termoprofil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=40

  • Не, подороже не катит. :улыб:
    Да и планировка не нравится. Моя в приложении.
    О каркаснике конечно подумывал, но как-то дорого получается, да и как он в эксплуатации х/з.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Да не вопрос, можно и в такой планировке, но в любом случае средняя стоимость комплекта будет в Вашем случае примерно 7500 - 8000 за метр квадратный, но опять же оговорюсь, все будет зависеть от выбранных материалов. Я думаю Вы внимательно посмотрели на то что входит в стоимость, там практически все, но без фундамента. А в эксплуатации такие дома вполне нормально.

  • сделайте из СИБИТА 500-ой марки. кубов 40 на этаж уйдёт.

  • Даже меньше, около 20 кубов, если делать стенку 0,3. Коробку за 100 тыс. можно поставить и своими силами. Вот я и думаю, почему пишут, что каркасник дешевле? :dnknow:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Лучше или газобетон другой фирмы подешевле или пенобетон.
    В качестве сибита разочаровался, он ненамного лучше обычного пенобетона.

  • В ответ на: газобетон другой фирмы
    Это что?

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В Новосибской области есть другие производители автоклавного газобетона, и в этом году планируют ввод еще одного завода.

  • Интересно!
    А цена, а качество, отличия от сибита?

  • Цена есно подешевле. Потому что сибит самый ужасный завод в россии - таких цен больше нет нигде.
    Качество пишут согласно ГОСТ, то есть то же самое. Но я не проверял качество, по идее должно быть такимим же.

  • Производители автоклавного газобетона могут быть тогда, когда будут иметь автоклавы. Они сейчас под лимон евро стоят. На всех ЖБИ автоклавы были. Просто многие их в лом сдали.

  • В ответ на: Цена есно подешевле. Потому что сибит самый ужасный завод в россии - таких цен больше нет нигде.
    Качество пишут согласно ГОСТ, то есть то же самое. Но я не проверял качество, по идее должно быть такимим же.
    зачем же вы опять СИБИТ то обкакиваете? вы же из него дом себе построили. не надо было у барыг "некондицию" покупать.
    насколько бы вам казалось ужасным качество и геометрия сибита у других она еще хуже. там где нет автоклавов - не может быть однородной плотность смеси. и это самое главное. в одной партии может быть и марка 400 и марка 800. на одном поддоне может даже это всё лежать. а геометрия там вообще мама не горюй. да и стоит это %% на 10-15 дешевле. гараж, пристройку из этого еще можно состряпать, но дом не надо.
    и еще один нюанс есть. у сибита на торцах есть выемки для рук. а это очень упрощает процесс укладки. особенно привесе блока от 20 кг.

  • У моей знакомой на работе продают сборный домик из утепленных щитов, делали несколько штук для турбазы на Алтае- этот не успели осенью отправить.Там две комнаты, веранда, чердачок. Просят ок.600 000 руб., но можно поторговаться и сбросить цену , процентов на 40 %, им деньги очень нужны. Заинтересует если, попрошу фото домика прислать и более подробную информацию, пишите в личку.

  • Это Вы здесь всех обкакиваете, еще и читать не умеетею
    Я пишу свои впечатления от продукции сибит, которую при мне поставляли прямо с завода.
    У других заводов может и нет ручек для переноски, но такой же автоклавный газобетон, так что не надо про гаражи загибать. Вы представитель сибита? У меня еще осталось несколько браковоных блоков - давайте устроим экспертизу?

  • Адреса в студию!

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: сборный домик из утепленных щитов
    Спасибо, воздержусь. :улыб:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Не сохраняю информацию. Созванивался с ними когда сибит докупал. Если бы был полный объем, то у них бы и купил. Они находятся в области поэтому покупать выгодно сразу большой партией, цена прилично ниже чем у сибита.
    Поищите, на НГС кажется и находил объевление

  • т.е.
    не помню куда звонил (область то большая)
    непомню о чем говорили
    но это лирика, если вспомните напишите...
    я сколько не искал ничего подобного в нашей области не видел (автоклан)

  • В ответ на: т.е.
    не помню куда звонил (область то большая)
    непомню о чем говорили
    но это лирика, если вспомните напишите...
    я сколько не искал ничего подобного в нашей области не видел (автоклан)
    Я вам что-то должен?
    Если вы не в состоянии такое найти - это ваши проблемы, я за вас работать бесплатно не имею желания. Хотите за деньги найду вам данное предложение, вы оплачиваете 1-2 часа моей работы, будет выгодно и мне и вам.

  • я сколько не искал ничего подобного в нашей области не видел (автоклан)
    ______________________________________
    Не понял, что надо. Автоклавный газобетон?

  • Добрый вечер. Разрешите сказать по теме газобетона. В Барнауле все строятся из пеноблока и газоблока, прямо влюбленны в него, быстро и по цене привлекательно. Рассказывал товарищ.

  • В ответ на: Рассказывал товарищ.
    Что ещё товарищ рассказывал? :спок:

  • Конкретики бы. А то: "Эх сладки гусины лапки. А ты их едал. Нет, мой дед видал, как его барин едал" :улыб:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: В Барнауле все строятся из пеноблока и газоблока
    еще и дешевле местного(н-ского), даже с доставкой.

  • Кто про что, а вшивый про баню... Вот ваш хвалёный газобетон...
    фото:

  • тоже видел такие стены - но это не показатель..
    видел так же как барнаульские блоки просто обкладывали кирпичем и уже стены совсем другой вид имеют....
    правда что внутри этих стен творится (мужду кирпичной кладкой) сказать не могу...

  • Если это не показатель, то что??? :dnknow:

  • Бюджет 300 тыр. Что можно построить за эти деньги?
    С товарищем строили два года назад дом баню на участке 10соток, в последствии он его собирается оставить как гостевой дом. брус и доска получалась в районе 20-22кубов 150*150 брали по 3800 за куб с доставкой фундаментные блоки обошлись за недорого в районе 5-6 за все блоки, сделали второй этаж мансарда дом 5*5 черепица обошлась в районе 25тр окна 35тр утеплитель в районе 20тр вот и считайте делали сами в двоем по выходным если их сложить в недели то максимум 2-3 недели получилось делали все сами поэтому денег на раб силу не тратили. Брус отделовать проще можно просто ошкурить и обработать пропитками остается внутренний гемор но он великих денег стоить не будет печь он заказывал в районе 5-6т. отдал хочет душевую кабину туда воткнуть в общем я думаю на все про все выйдет максимум тысяч 250. это уже заезжай и живи. вот в этом году буду себе что то подобное делать только 6*6 брус 4200стоит ну и доски тоже за куб надо будет только его ставить на столбики так как с ленточкой моеты много, а так паспорта у друзей на выходные забрать и вперед рабочий класс!!!:миг: А в остальном Черепица, утеплитель, окна у меня выйдут по себестоимости (если кому надо обращайтесь сделаю ниже чем розница.)

  • Тонким слоем клея или просто покрашено прямо поверх блоков?
    Некачественно сделать можно что угодно.

  • Если действительно нужен реальный ценник, киньте планировку в личку, только поподробнее чем в приложении.Пока в городе, надосуге посчитаю.Хотя укрупненый расчет варианта в деревянном каркасе в одной из веток уже приводил.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: Тонким слоем клея или просто покрашено прямо поверх блоков?
    Некачественно сделать можно что угодно.
    Можно не спорю, только зачем? Газо и пенобетон это не то, из чего следует возводить ограждающие конструкции.

  • С чего вы это взяли? Давайте оперировать фактами! Ок?
    Открываем нормативку и там четко сказано какой пено-газобетон относится к конструкционному.
    На практике у меня стена 40см - сооружение получилось монументальным! И теплопроводность соответствует снипу, что еще для счастья нужно?

  • На практике у меня стена 40см - сооружение получилось монументальным! И теплопроводность соответствует снипу
    _________________________________________
    Не, не соответствует.

  • Доказательства, расчеты?
    Сибит D500.

  • Не пойму, чего копья ломаем? Газо и пено бетон меняет геометрические размеры в зависимости от влажности. А так как влажность в течении года постоянно меняется, отсюда и подвижки блоков относительно друг друга. У клея такой способности нет. И в итоге, через определённый период времени мы имеем то, что имеем. Чтобы защитить тот же "сибит" от губительного воздействия влаги необходимы соответствующие пропитки и грунтовки. А стоимость у них далеко не шуточная. Вот и возникает вопрос - зачем-м? Зачем городить конструкции из "сибита", пропитывать его химией, когда за те же материальные и трудовые ресурсы можно сделать ограждающие конструкции из других, традиционных и более надёжных материалов?

  • Вот имено чего копьюя то ломать?
    Сибит не дерево от изменения влажности на несколько процентов его геометрические размеры сильно не изменяться, и уж тем более не будет подвижек относительно друг друга. В итоге через определенный период времени мы будем иметь, то что мы имеем, нормальный пригодный для проживания дом, без щелей в стене и достаточно теплый.
    Делайте ограждающие конструкции из других материалов, удачи вам, кирпич вам в руки и пенопласт в стены!
    Мне абсолютно не интересны ваши домыслы, давайте оперировать фактами, ссылками на НПА и тп.

  • А фото разве не факт? Какие ещё вы факты ожидаете? Десятки домом, которые мне лично приходилось видеть, имеют такие проблемы! Вы же громче всех на форуме, с фанатичным упорством, превозносите "сибит". А человека, не имеющего достаточного опыта, легко ввести в заблуждение.

  • присоеденюсь к denz'у...
    Прораб, где факты? У меня пример перед глазами. Товарищь отстроил коробку в 2 этажа и крышу. Окна/двери - дыры. Далее - форс мажор и отсутствие денег на продолжения. 1,5 года под дождем и снегом, а трещен нет :dnknow: блоки не осыпались, не уплыли :dnknow:

    UPD: про косяки постойки. стоит кирпичная коробка, добротныя такая с виду....пока со стороны не обойдешь, а там трещина во всю стену, ибо фундамент "не по фэншую". И у Вас и у Нас частные случаи, дайте фактов...

    красноглазик

    Исправлено пользователем dpitk (14.01.10 19:31)

  • Фото смотри выше... :зло:

  • Часный случай. Завтра не поленюсь, сфотаю кирпичный домик с трещеной...тоже часный случай, так что это НЕ факты...

    красноглазик

  • Нет плохих технологий - есть плохие строители.
    Я сильнее большинства ругаю сибит - ужасный завод, некачественный материал. Но это не значит, что сам газобетон плохой материал.
    Я выбрал сибит по экономическим мотивам, он и дешевый материал, и в тоже время надежный качественный и теплый.
    Ничего против не имею пенобетоны - материал неплохой при хорошем промышленном производстве с точными размерами.
    Сейчас очень нравится материал Арболит - его только начинают выпуск.
    По известным причинам негативно отношусь к пенопласту и иже с ними.
    И если люди подумают прежде чем выбирать вариант каркасника навязанный строительной фирмы - это уже хорошо. Есть и хорошие каркасники, но почему-то все пиарят панопласт или стекловату между дсп слоев.
    К сожалению в Новосибирске строительный рынок в ужасном состоянии, поэтому приходится крутиться.

  • У меня у друга дом из сибита толщиной 25 см. Это одна из первых партий завода сибит, даже не кондиция по внешнему виду. Нет ни каких проблем. Дом теплый без трещин. Нареканий нет.:улыб:

  • В ответ на: от изменения влажности на несколько процентов его геометрические размеры сильно не изменяться,
    Окружающая влажность может меняться очень резко и значительно

  • Это не значит, что блок будет иметь влажность окружающей стены. Он очень инерционен. Чтобы снизить влажность с начального до естественного уровня может пройти год. Следовательно необходимо смотреть на среднюю влажность блока, она меняется примерно раза 2 в год, зимой и летом и то не очень значительно.

  • Конечно не значит.
    Это значит, что влажность блока снаружи будет равна влажности окружаещей среды, а влажность блока внутри будет равна влажности внутри помещения. :улыб:
    Усилия внутри отдельного блока (т.е. обеспечение целостности блока) от изменения объема вследствии изменения влажности от этого и считаются.

    А по средней влажности считаются усилия от деформаций массива стены (т.е. обеспечение целостности стены, при уже гарантированных условиях обеспечения целостности блока).
    Это несколько из другой оперы:улыб:

    Исправлено пользователем КОЛО (15.01.10 03:22)

  • Тоже не верно. Блок пропускает влагу, и его влажность всегда будет отличаться от влажности среды. Хотя они и изменяется с внутренней стороны до внешней, но это различие не очень большое и влияния существенного на геометрию не окажет.
    Иначе просто сертификаты на этот материал не был бы выдан. в общем разговор ни о чем. Блоки есть, относительно нормальный материал без критических изъянов.

  • В ответ на: влажность блока снаружи будет равна влажности окружаещей среды, а влажность блока внутри будет равна влажности внутри помещения.
    а что мешает мембрану снаружи закрепить? да и отделка ведь обычно наружная делается. или здесь рассматривается только неотделанные коробки из сибита? но ведь не все в таких живут.

  • Штукатурки хватит. На самом деле проблема надумана и ни чем не подкреплена.

  • Уважаемые!
    К Вашему вниманию могу предложить домик(баня) 6х6 из тесанного бревна диаметром 22-24, второй этаж(мансарда),укомплектованная пиломатериалом,с доставкой по НСО,цена 110т.р.,монтаж в районе 50т.р.,фундамент 50-70т.р.,пластиковое окно(3-ех камерное) на сегодняшний день можно заказать за 12т.р.,+пара дверей за 3-5т.р.,Хорошая печь 30-40т.р.,закрыть крышу... Собственно дом готов,но не из 100 бруса 3х4,а из 22-24 бревна 6х6. За 300 т.р. можно построить домик или дачу(баню) При желании смогу показать наглядный вариант в Сибе,

    Если задуматься: жизнь - отличная штука! А если не задумываться - еще лучше!!!

  • а фотосессию предоставить можете?

  • В ответ на: а фотосессию предоставить можете?
    Знакомая аватарка...
    Евгений?

    32

  • написал в личку

    Лучше сделать и пожалеть об этом, чем пожалеть о том, что не сделал

  • В ответ на: а фотосессию предоставить можете?
    Если Вас интересуют фото, то можете написать в личку Ваш e-mail, и я все вышлю.

    Если задуматься: жизнь - отличная штука! А если не задумываться - еще лучше!!!

  • В ответ на: Собственно вырисовывается какая проблемка....
    Есть у меня участок 10 соток. Перспективы его применения до конца не ясны, однако хотелось бы построить там домик, пригодный для постоянного проживания 1-2 человек. Бюджет 300 тыр. Что можно построить за эти деньги?
    Построил осенью дом из бруса 6*4 метра , живу до сих пор. если такие размеры интересны - могу выложить расходы.

  • Интересно. Да и на картинки хотелось бы взглянуть.

    Правильный мёд от правильных пчёл.


  • Построил осенью дом из бруса 6*4 метра , живу до сих пор. если такие размеры интересны - могу выложить расходы.

    скажите а вы дом свой утеляли (стены имею ввиду), какое отопление? интересует т.к. сам планирую осенью 2010 въехать в брусовой дом, но т.к. он еще толком усадку не даст, то будет без утепления и боюсь что будет очень холодно зиму пережить (отопление планирую котел ТТ)

  • В ответ на: Построил осенью дом из бруса 6*4 метра , живу до сих пор. если такие размеры интересны - могу выложить расходы.
    Тоже интересует как вы делали и во что обошлось. Заранее благодарен.

    Лучше сделать и пожалеть об этом, чем пожалеть о том, что не сделал

  • Построил осенью дом из бруса 6*4 метра , живу до сих пор. если такие размеры интересны - могу выложить расходы.
    Давайте так. Поскольку интересует многих, если не всех, то просим сделать историю строительства. Если есть, с фотографиями, если нет, то просто хронологическое изложение процесса. С затратами, в том числе временными, и проч.
    Если не сложно, конечно.

  • Гораздо проще зайти на сайт проектировщиков Новосибирска и опубликовать там свое объявление один раз. Чтобы реально представить объем работ и затраты желательно составить профессиональное архитектурно-планировочное задание, в котором нужно учесть все-все-все. Мы можем помочь составить вам это задание. Далее, выставите свою начальную цену 300 тыс. и вперед! Начнется что-то типа аукциона, только на понижение цен. Проектировщика будете выбирать сами по каким угодно критериям. Хотите фирму, хотите одного спеца. Для заказчиков (т.е. вас) все услуги бесплатны. Вы ничего не теряете. Разброс цен по Новосибирску сейчас коллосальный! Какие- то фирмы нормально живут, а кто-то на грани банкротства. Ссылка на сайт http://nsk-proekt.ru
    Успехов!

  • Сайт полезный, но интересует немного другое, а не документация и проекты.
    Интересна история стройки, где, что и почем брал, как укладывал брус, как утеплял и т.п. А каждый сам составит мнение, что ему из всего этого нужно.

  • Выкладываю список расходов. Сейчас время не позволяет расписать всю историю строительства, постараюсь сделать это до выходных. Будут вопросы по списку спрашивайте - поясню.

  • Нормально, только мелочёвки не видно... почему 42 м. арматуры и за 500р. А транспортные?

  • Брус и доски привезли родственники, ПГС с доставкой, а все стальное на свей машине. Арматуры 42 метра потому, что я делал ее в 2 ряда. Хотя думаю что маловато сделал. Мелочевка почи вся включена. Что то конечно мог забыть вписать, но на итог это сильно бы не повлияло.

  • В ответ на: Построил осенью дом из бруса 6*4 метра , живу до сих пор. если такие размеры интересны - могу выложить расходы.
    Давайте так. Поскольку интересует многих, если не всех, то просим сделать историю строительства. Если есть, с фотографиями, если нет, то просто хронологическое изложение процесса. С затратами, в том числе временными, и проч.
    Если не сложно, конечно.
    Размеры 6*4*2,5, материал – Брус осиновый 100*150, фундамент ленточный высота 70 см, ширина20 Изначально планировали строить баню а уже через год построить дом. Но обстоятельства сложились так, что понадобилось жилье да и вопрос с зимним энергоснабжением решился раньше чем предполагали. В общем, после того как был залит фундамент и положены первые 4 ряда бруса баня превратилась дом. Строили на последние деньги и в максимально ускоренном режиме.

    От момента начала работы до момента заселения в дом прошло около 6 недель. Из них - 2 недели ушло на фундамент (копал и заливал вручную, мешал ручной бетономешалкой, работал один), 2 недели на строительство самого сруба(стены пол потолок, крыша) из которых работали 8 дней вдвоем.

    Стены
    Брус укладывали так, что бы стена была шириной 150мм. Сейчас понимаю, что можно было делать стены и на 100, но в этом случае обшивать мин плитой минимум 5 см. в обязательном порядке. Брус строгали с внутренней и в внешней стороны. Гвозди использовали 150*5, засверливали брус на всю толщину сверлом на 4,5 мм, шляпки топили на 1 см. вежду рядами брус промазывали антисептиком.
    Первые 2 месяца с момента заезда в дом стены стояли мокрые, в низу промерзали насквозь, думаю причина тому – сырой брус, осина – дерево которое с неохотой влагу отдает. Сейчас стены просохли, по крайней мере повышенная влажность дерева заметна только в углах, но там я предполагаю промерзают сами стыки, потому и собирается конденсат. Изначально влажность в помещении была 100% мокрым было все – одежда, постель, коробки с вещами и т.п. сейчас влажность в доме колеблется от 65 до 80 %. Думаю эти показатели так же связаны с влажностью на улице. Снаружи стены обшил ветрозащитной пленкой (изоспан), что оказалось совсем не лишнем в доме сразу стало теплее. Усадку дом дал порядка 4 см, из них 2 см за первые 2 недели и столько же за 2 последующих месяца. Думаю можно обшить плитой мин. Плитой но только до весны, а весной отрывать все придется чтобы стены сохли.

    Пол
    Доска 150*50 осина. Не строгали, не утепляли. Пришел к выводу, что надо было подпол копать. Недостаток подпола сильно ощущается, особенно при небольшой квадратуре помещения.

    Потолок
    Доска 150*50 осина. Утеплил изоспаном, сверху мин плита 5 см, планирую в ближайшее время подшить потолок снизу или ДВП или гипсокартонном.

    Вода
    Скважина 10 м, делал вручную из пластиковой трубы , 2 дня, насос водолей-3, подводка в дом металлопластик 15 мм. На глубине 1м +/- 10см (пока не перемерзла). Сначала установил 2 фильтра (колбы с фильтрами на 20 и 5 микрон), но так, как скважина была не прокачана в воде было много примесей песка и глины, пришлось установить еще 2 фильтра, получилась система очистки 50 -20-10 микрон и последний угольный 5 микрон. Сейчас вода идет чистая фильтры стоят месяц. Первый начал забиваться. Слив сделал только для раковины, для чего закопал емкость на 400 литров без дна на глубину около 2 метров.

    Отопление
    Печь термофор. Тепла на данное помещение хватает, но отсутствие прихожей и второй двери сильно влияет на температуру в помещении. Топлю евродровами, т.к. эта печка ест только сухое дерево. Покупал березу, но от дегтя с трубы было некуда было деваться, да и не дешевле это. На евродрова в холодный день уходит 80р, на березовые дрова для сравнения 100р.

    Крыша
    Ничего особенного, обычная двухскатная крыша высота-1,3м. Покрыл металлом за вечер.


    Летом планирую надстраивать второй этаж (каркасный), а после полной усадки дома ставить пристройку.

    Ну, вот все основное написал. Будет что интересно – спрашивайте.

  • Силища!! Всегда уважал шахтёров. :agree:

  • :respect:

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

    Исправлено пользователем Kolombina (19.01.10 19:36)

  • Вы большой молодец! :respect:
    Для такого ускоренного процесса все необходимое сделано .
    Мне кажется не надо бояться утеплять минеральной плитой. Фасад с ней делают вентилируемым. Так что излишки влаги из бруса будет тянуть вата, а затем отдавать в атмосферу.

    Но первее всего, посоветую вам утеплить потолок.
    Если по хорошему, то на потолке в одноэтажном доме, в нашем климате надо держать 400 мм минерального утеплителя.
    То есть в 8 раз больше, чем у вас сейчас.

    Видел рекомендации для деревянных домиков на Аляске по утеплителю, примерно такие:
    стены 200 мм
    пол 300 мм
    потолок 400мм

    Учитывая, что у вас брус 150 мм, а не фанера, то можно на стены меньше. А вот потолок и пол, просят. Потолок важнее.

    Id be safe and warm, If I was in L.A.

  • Перед тем, как принимать решения по утеплению, качните из сети программу" теремок" прогоните по ней свой конструктив.Прога простенькая,считает по требованиям СНиП.Я в принципе не против утепления волоконными матами,но в паре с дровами предпочел бы эковату.Хотя решать вам.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Что касается потолка и пола, то конечно предпочтительней, чем мин плиты. Слой тоньше, мышей нет.
    А вот потянет ли утепление shahter ещё и стен эковатой, это вопрос. Судя по всему, средства ограничены.

    Id be safe and warm, If I was in L.A.

  • В ответ на: ...Видел рекомендации для деревянных домиков на Аляске по утеплителю, примерно такие:
    стены 200 мм
    пол 300 мм
    потолок 400мм

    ...
    Это мин плита или мин. вата?

  • Пока я рассматриваю все варианты утепления и выбираю наиболее эффективный из наименее затратных.
    у меня в перспективе вокруг существующего дома будет стоять пристройка каркасная, открытой останется только одна 4 метровая стена, думаю на ней лучше не экономить. С плесенью на стенах я уже столкнулся из за экономии на антисептике и эксперементах с различными его производителями. Хотя конечно рамки финансовых возможностей никто не отменял.

  • На этой стене сразу делайте"вечную" теплоизоляцию,на остальных-временную,типа пенопластовой скорлупы.на "грибках".За те несколько лет ,что она прослужит,дрова безвозвратно не погибнут,после снятия обработаете антисептиками безжалостно и все.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Чет сколько работаю на кровлях, но чтоб потолок в 400мм утеплять такое первый раз слышу. 250мм для сибири самое оно. стена 150 больше уже лишнее будет можно ПТЭ использовать достаточно даже 50плотности лучше плиты если на стены на потолок можно и маты бросить если буджет ограничен можно че нить типа хансола или еще какой нить китайской гадостью утеплить рублей 800-900за куб обойдется

  • В ответ на: Это мин плита или мин. вата?
    Нашел источник . Там так сказано: "Для всех домов применена эффективная теплоизоляция из стекловолокна. Толщина теплоизоляции не менее 20 см в наружных стенах. 25 см в нижнем перекрытии и 37 см — в верхнем"
    Там описаны проекты бюджетных домиков для неимущих жителей Аляски:улыб:Как раз к российским условиям подходят.
    Плюс во всех проектах используют простейшие солнечные коллектора, гравийные теплоаккумуляторы.

    Id be safe and warm, If I was in L.A.

  • Штапельное стекло волокно имеет свойство очень плохое если оно намокло то в обьеме оно не востанавливается. базальтовая плита после намокания востанавливается в обьеме полностью. про 37см тоже круто для сибири. достаточно и 25см.

  • Чет сколько работаю на кровлях, но чтоб потолок в 400мм утеплять такое первый раз слышу.
    _________________________________________
    Так на кровлях, кроме матерков ничего услышать нельзя. Чтобы узнать, нужно учиться, читать, интересоваться. :спок:

    У них привилегированные больницы, у них привилегированная езда, у них привилегированная еда…

  • В ответ на: Чет сколько работаю на кровлях, но чтоб потолок в 400мм утеплять такое первый раз слышу.
    _________________________________________
    Так на кровлях, кроме матерков ничего услышать нельзя. Чтобы узнать, нужно учиться, читать, интересоваться. :спок:
    Это наезд или повод подраться :1:
    вообщето я их продаю, а не лажу по крышам. если говорить про образованность так к сведению у меня высшее экономическое образование в отличии от некоторых!!!! а покажите мне хот один вменяемый мануал где будет написано что на крышу надо ложить 400мм утеплителя на севере,а именно в новосибе!!!!???? :dnknow: Для Якутска и то 300мм.

  • В ответ на: С плесенью на стенах я уже столкнулся из за экономии на антисептике и эксперементах с различными его производителями
    А поподробнее можно про антисептик...на чём напоролись и что более оптимальное?
    Я использовал Сенеж Ультра (не самый мощный), но если чинь (чернота) была, то он от неё не вылечил (если в этом месте холодновата и сыровато, а если суховато то вроде дальше не развивается)...потом каркас наружней обрешотки для утеплителя уже пропитывал Пирамидой ВИО-Z, но он чувствуется что с сильным запахом кислоты...знакомый советовал применять Рогнеду вроде как она более мощная по сравнению с Сенежем и проникает вглубь дерева до 10 см, но я сам её не применял.
    Другой коллега по работе в своём частном доме как только не боролся с грибком в углах (сушка фенами, пропитка разными антисептиками), но в конечном итоге заборол только после совета мужиков из гаражей...после пропитки отработкой сдох грибок (не гуд конечно по экологии, но бог его знает как может грибок на дыхании сказаться если его не извести)... Я нижний брус снаружи тоже смазал отработкой. Внутри ванной комнаты брус прострогал (чем загубил элрубанок паклей-дубина), пропитка сенежем и проолифил...вроде пока не видно гниения и развития синевы (была пара бревен синеватых).
    Вообщем интересует борьба с плесенью и грибками в брусе внутри дома.

  • А чего вы так этой синевы боитесь?Это абсолютно не страшная штука-продукт жизнедеятельности НЕ РАЗРУШАЮЩИХ ДЕРЕВО грибков(типа пенициллы).Декоратвные качества теряются,но на конструктивные св-ва дров практически не влияет.Вообще все антисептические пропитки имеют смысл если дрова достаточно сухие,пока древесный сок не уйдет,заболонная древесина ничего в себя брать не будет-тупо некуда.А вот когда дрова подсохли, то пропитывать нужно до тех пор,пока лезть будет( а это уже зависит от содержания смолы) и экономить тут тяжкий грех.Страшнее другая зараза-домовые грибы.Эта тварь питается не древесными сахарами сока дерева а целлюлозой.Многие видели как пенсионеры из погребов старые беревянные полки,лари выбрасывают?Дерево темно коричневое,скукоженое,в руку берешь,чуть надавишь-в попрошок.Вот это он и есть.Против этой дряни атомной химии я в свободной продаже не встречал.Но заводится он не везде,в основном при постоянном контакте с землей,в погребах и т.п.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • вообщето я их продаю, а не лажу по крышам
    _____________________________________
    А а а. Ну тогда извиняйте. Хотя опять вопрос. Вы продаете как хозяин, или как мэнегер? Во втором случае обидно, что человек с высшим продает крыши. Хотя с другой стороны, опять вопрос возникает, крыша в прямом или переносном смысле? Короче я запутался совсем. :хммм:
    Ну, а если серьезно, то видел несколько раз, при строительстве торговых центров, утеплитель на крыши более 40 см. Наверно какойто смысл в этом есть?:улыб: Ну и косаясь темы топика, если денег совсем нет, можно положить перегной на пленку. Нормальный утелпитель, а деньги появятся положить нормальный.

    У них привилегированные больницы, у них привилегированная езда, у них привилегированная еда…

  • По поводу антисептиков. Сначала мазал огнебиозащитой (производителя не помню, уточню чуть позже), в результате когда стены начали намокать полезла чернота с какой то слизью, я ее соскабливал сами стены сушил, и снова мазал и процесс через неделю - другую повторялся опятпокупал просто огнезащиту того же производителя, продавец сказал, что это одновременно и антисептик, эффект тот же. Посоветовали мне жидким стеклом обработать поверхность - сделал - помогло, но не надолго. В результате остановился на пропитке Сенеж для тяжелых условий или чтото похожее, дерево после нее зеленеет. Я обработал дерево в тех местах, - где были скопления плесени и оно начало сохнуть, грибок тоже исчез. Думаю, что если бы я сухое дерево обрабатывал (как в инструкции написано) то и предыдущие пропитки справились бы. Пока писал, вспомнил - в процессе строительства я брал у соседа 1 канистру проитки сенеж и мазал ей несколько брусков они хоть и стоят мокрые (промерзают похоже) но грибка на них нет.

  • В ответ на: вообщето я их продаю, а не лажу по крышам
    _____________________________________
    А а а. Ну тогда извиняйте. Хотя опять вопрос. Вы продаете как хозяин, или как мэнегер? Во втором случае обидно, что человек с высшим продает крыши. Хотя с другой стороны, опять вопрос возникает, крыша в прямом или переносном смысле? Короче я запутался совсем. :хммм:Ну, а если серьезно, то видел несколько раз, при строительстве торговых центров, утеплитель на крыши более 40 см. Наверно какойто смысл в этом есть?:улыб: Ну и косаясь темы топика, если денег совсем нет, можно положить перегной на пленку. Нормальный утелпитель, а деньги появятся положить нормальный.
    Да как хозяин в том числе. Можно наверное утеплить и в 50 если денег как грязи и ума немного. Согласен раньше потолок так и утепляли и ничего не было с ним у меня знакомый так себе и хочет делать глину смешивать и на крышу это дело каждого он тем более утеплитель не признает как строй материал. А по крышам это имеется ввиду кровельные материалы, то бишь черепица профнастил, ондулин и многое многое другое.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: