существует два варианта
в интернете написано, что это количество циклов замораживания, которые выдерживает бетон, и зависит она от добавки СНВ
все, кто используют, перевозят или делают бетон говорят, девушка, зачем вам морозостойкость? еще не зима
менеджер,который продает бетон в Сибирском бетоне мне вчера сказал, что та морозостойкость, которая мне нужна, зависит от размера щебенки в бетоне, а СНВ-противоморозная добавка, сейчас она мне не нужна
Если Минздрав считает, что увеличение пенсионного возраста повысит продолжительность жизни, то отмена пенсий - это шаг к бессмертию.
В ответ на: что это количество циклов замораживания, которые выдерживает бетон
Единственно верное определение.
Кроме СНВ есть и други добавки, повышающие морозостойкость. Как правило, они являются воздухововлекющими.
Требования к морозостойкости бетона подбираются вовсе не от времени укладки бетонной смеси (зима/лето), а от назначения и условий эксплуатации.
Например, для заливки элементов конструкций, находящихся в сезонно промерзающем слое грунта для нашей местности морозостойкость должна быть на менее F150. Для конструкций находящихся внутри здания и не подвергающихся замораживанию/оттаиванию морозостойкость - не нормируется.
Это то, что касается морозостойкости.
Теперь то, что касается противоморозных добавок.
Их назначение - сделать возможным укладку и схватывание бетонной смеси при отрицательных температурах без значительных потерь прочности.
Соответственно необходимость их применения возникает только при наступление отрицательных температур.
Их использование никак не повышает саму "морозостойкость". Как правило, противоморозные добавки являются ускорителями процессов, протекающих в бетоне при схватывании.
ЗЫ: А вобще, марка и морозостойкость бетона по каждой конструкции должна быть расписана в проекте...
так выходит,что бетоном торгуют люди, абсолютно не имеющие понятия о бетоне, не говоря уже о строителях.........менеджер Сибирского бетона, Дмитрий, его телефон есть в Гис 8-923-481-00-26, два владельца бетоновозных фирм, два прораба и один директор строительной фирмы с высшим строительным............. караул
Если Минздрав считает, что увеличение пенсионного возраста повысит продолжительность жизни, то отмена пенсий - это шаг к бессмертию.
Вобщето, этими моментами владеют проектировщики - что касается необходимых марок по морозостойкости и технологи (на производстве бетона) - что касается способов достижения необходимых параметров.
Перечисленным Вами товарисчам подобные знания необязательны.
Хотя если прораб заявляет о себе как о способном принимать самостоятельные решения - должен знать.
получается, бетон делают все, кому не лень, например, на том же сибирском бетоне СНВ не используют, в паспорте условное обозначение бетонной смеси не дописано до конца, на расмине вообще нет условного обозначения БС
интересно, производителей стройматериалов должен кто то контролировать?
Если Минздрав считает, что увеличение пенсионного возраста повысит продолжительность жизни, то отмена пенсий - это шаг к бессмертию.
В ответ на: уже ничего не заявляет, их метить надо, таких прорабов, чтоб не портить людям жизнь
Скорее метить надо тех проектировщиков, которые надувают щеки на пустом месте, обосновывая сильно завышенный ценник. Что толку, что в проекте будет стоять морозостойкая марка, если при исполнении о ней никто и не вспомнит. Да и кроме того, марка морозостойкости имеет очень слабое отношение к тому, насколько морозостоек будет объект. Суть вот в чем: У бетона нет фазового перехода при нулевой температуре. Соответственно заморозка-разморозка ему не страшны. Рушит его замерзающая в трещинах вода, а значит реальное количество циклов замораживания напрямую зависит от его влажности в момент переморозки. На сухом месте он будет стоять века, а в болоте рассыплется за несколько лет. Вот и вся песня. И никакие добавки кардинально картину не изменят. Но чем выше марка прочности, тем меньше пор, и соответственно меньше шансов рассыпаться при переморозке. Укладка бетона, тоже больше влияет, чем разные добавки, если его не будете вибрировать при укладки, то пор не избежать, и от растрескивания его ничто не спасет, если туда попадет вода.
В ответ на: надо тех проектировщиков, которые надувают щеки на пустом месте
В ответ на: если при исполнении о ней никто и не вспомнит.
Потрудитесь объяснить, как можно это связат проектировщиков, которые "помнят", и мало того, заостряют на этом внимание и исполнителей, которые "не вспомнят", а скорее всего просто тупые и, зачастую, разговаривать то не умеют по русски, не то, что чертежи читать.
В ответ на: И никакие добавки кардинально картину не изменят
Вы этот бред больше никому не говорите. Особенно тем, кто реально в этом разбирается - ЗАЧМЫРЯТ.
В ответ на: Но чем выше марка прочности, тем меньше пор
Абсолютно не связанные между собой вещи.
В ответ на: Укладка бетона, тоже больше влияет, чем разные добавки, если его не будете вибрировать при укладки, то пор не избежать, и от растрескивания его ничто не спасет, если туда попадет вода
Вы бы хотябы попровали у гугля спросить для чего нужны добавки, какие они бывают и что происходит с бетонной смесью при их добавлении, прежде чем такие истерики закатывать.
ЗЫ: Если Вы однажды потрудитесь сравнить ценники проектировщиков с ценой строительства - получите немало писчи для размышления.
Ну зачем же, это не истерика, но я помню озвученный вами ценник. За такие суммы можно побороться, в том числе и так. Тем более, что по сути моего ответа у вас возражения нет. Разрушает бетон не мороз, а вода, вот и весь сказ. Можете чмырить, мне это фиолетово. Мои руки хорошо помнят, что такое бетон, не надо мне рассказывать.
В ответ на: это не истерика,но я помню озвученный вами ценник
Злопыхатель значит...
Я много ценников озвучивал. На разные объекты и разным людям. В том числе и на смежников. Только вот о том, что Вам лично что-то озвучивал не припомню что-то. . Уж будте любезны уточнить.
В ответ на: За такие суммы можно побороться, в том числе и так.
Я Ф шоке. .
Вы тут личное пытаетесь решить, а пострадают люди .
В ответ на: Разрушает бетон не мороз, а вода, вот и весь сказ
Сразу видно - СПЕЦ. .
Предложение ознакомиться с обсуждаемой темой хотябы чуть-чуть, а потом воздух сотрясать еще в силе.
Начните просто с расшифровки термина "морозостойкость", потом найдите СП на железобетон и посмотрите требования для условий эксплуатации при различных температурно-влажностных режимах, потом про добавки и их действие., ну и т.д. Потом прочитайте что именно я ответил автору темы...
В ответ на: что такое бетон, не надо мне рассказывать.
Не хотите слушать - ненужно. Смею Вас уверить - Ваши знания очень отрывочны и поверхностны, во многих местах Ваши представления о свойствах бетона - просто ошибочны .
В ответ на: Мои руки хорошо помнят
Если бы Вы еще и голову подключали - былобы вдвойне хорошо . Выше я озвучил примерный план действий...
В ответ на: Можете чмырить, мне это фиолетово.
Чмырить мне Вас ненужно. Вы и сами прекрасно с этим справитесь, если будете продолжать в том же духе .
Просто - не несите откровенной бредятины, преследуя личные амбиции. Здесь люди несведующие читают. Могут ведь и поверить Вам.
Вот именно, что несведующие, они это все читают, а потом требуют морозостойкие добавки, а те хихикают - и поделом.
Учебники читать хорошо, я с этим не спорю. Но это имеет смысл для серьезного строительства, а не дачного домика из сибита. А у вас тут ценник на проект дороже всего строительства. Да если даже десятую часть того ценника впалить в арматуру для фундамента, то этого дома не две жизни хватит, и еще правнукам останется.
Это не злопыхательство, это антилохотрон, замешанный на учебнике. И личных целей я не ставлю, ну не строю я на заказ. Только для себя, и то что я построил прекрасно стоит уже много лет. Хотя грунтовые воды рядом. Это про откровенную бредятину.
Раз уж просите...
Заявление это - весьма спорное, хотя и имеет под собой основу. Просто в силу указанных выше причин Ве либо не смог сформулировать то, что хотел сказать, либо сознательно изуродовал эту основу,.
Сама по себе вода, если в ней не содержится определенных примесей, на бетон влияния не оказывает. Поэтому при изысканиях обязательно определяют состав грунтовых вод и дают характеристики её агрессивности по отношению к бетону и к арматурной стали.
Воздух и грунт также могут быть агрессивными
Методы борьбы с агрессивными воздействиями различных сред изложены в соответствующем СНиПе, Так же существуют специально разработанные пособия, для проектирования антикоррозионных мероприятий...
ЗЫ: Должен отметить, что Ве прав в том, что "морозостойкость" действительно параметр характеризующий стойкость бетона к циклам замораживания/оттаивания в водонасыщенном состоянии, т.к. это наихудший вариант.
Просто "его рукам", видимо неизвестно то, что циклы эти происходят весной и осенью, когда днем тепло, а ночью холодно. И что при этом поверхности бетона, как правило и находятся в водонасыщенном состоянии (точка росы, осадки, таяние снега весной и т.п.) Особливо если эти поверхности находятся в грунте.
В ответ на: они это все читают, а потом требуют морозостойкие добавки, а те хихикают - и поделом.
Писать Вы умеете, а вот с чтением хреново.
Научитесь читать, и увидите, что требовали вовсе не добавки, а марку бетона по морозостойкости, а менеджер понес ахинею про "противоморозные" добавки, которые к "морозостойкости" вообще не имеют отношения. Чем и запутал автора темы.
В ответ на: Но это имеет смысл для серьезного строительства, а не дачного домика из сибита.
Опять глобальные глупости глаголите от имени мирового сообщества. Неприлично это... .
Я считаю - что это личное дело каждого - сделать самому под свою ответственность, либо отдать специалистам под их ответственность.
В ответ на: строительства. Да если даже десятую часть того ценника впалить в арматуру для фундамента, то этого дома не две жизни х
Я вот в топике про арматуру ответил на этот вопрос. Зайдите, почитайте. Только доконца дочитайте. А то у Вас это не принято как-то.
В ответ на: ЗЫ: Должен отметить, что Ве прав в том, что "морозостойкость" действительно параметр характеризующий стойкость бетона к циклам замораживания/оттаивания в водонасыщенном состоянии, т.к. это наихудший вариант.
Вот именно, что в водонасыщенном. Потому как именно расширение воды при замораживании и разрушает бетон. И если рельеф местности или состав грунта не предполагают этой самой водонасыщенности, то и переморозка его ничего не дает. Если эта дача стоит на склоне, или грунт песчаный, да сделать минимальную гидроизоляцию, то никакие воздухововлекающие добавки бетону не нужны, он и так простоит не одну жизнь. Вот об этом и надо было писать в самом начале, а не заморачивать людей вумными фразами. Подбивая их заказать проект за 2-3 сотни.
обижаете, не дача
КОЛО, спасибо за консультации, фундамент вроде, получился, беленький такой, весной будем строить дальше, думаем, стоит ли его гидроизолировать на зиму
кому было интересно сколько рублей потратилось, могу написать
Если Минздрав считает, что увеличение пенсионного возраста повысит продолжительность жизни, то отмена пенсий - это шаг к бессмертию.
Зри в корень - говаривал Козьма Прутков
Меня учили в хорошей школе. Там требовали не запоминания формул из физики или тригонометрии, а умения их вывести из базовых определений всякий раз когда это нужно. Такой подход имеет то преимущество, что при выводе всегда хорошо просматривается область применимости и где применять нельзя.
Касательно бетона, придется повториться специально для теоретиков от проектирования. У бетона, и его составных частей (песка, щебенки и пр.) нет фазового перехода вблизи нулевой температуры. Соответственно никакие напряжения в нем в этот момент не возникают. Неравномерное нагревание фундаменту в земле тоже не грозит. Поэтому цикл замерзания бетону безразличен. Совершенно другое дело - это вода. Как известно любому школьнику, вода при нуле замерзает. Причем удельный вес воды 1 г/см кубический, а льда - 0,9. То есть объем увеличивается на 10%. При этом возникают огромные напряжения, и нет материалов, способных выдержать эти усилия. Замерзающая вода рвет трубы, цистерны, замерзая в бутылке - разрывает бутылку. В бетоне, замерзая в пустотах и трещинах, вода выламывает песок и щебень. Не сразу, сначала трещины увеличиваются, потом уже масса начинает раскрашиваться. Именно так происходит разрушение бетона.
Воздухововлекающие добавки уменьшают напряжения тем, что расширение воды при замораживании компенсируется сжатием воздуха в порах. Но здесь тоже есть определенная доля жульничества. В лабораторных условиях бетон с добавками погружают в воду и замораживают- размораживают - все прекрасно работает. Но в реальности вода приходит весной, потом летом усачивается, унося с собой все растворимые добавки. А от добавок нерастворимых проку не больше, чем от песка или щебня. Соответственно через несколько лет бетон из одобавленного становится простым неодобавленным. Может это господам проектировщикам на ПГСе не давали, но курс химии то у них точно был, а дальше надо было бы последовать собственному совету и включить голову, но увы. Мой приятель, читающий там лекции по химии отзывался об уровне мышления тамошних студентов. Так что не удивительно, что они предпочитают советовать другим, а не включать свою.
Так вот, а если же бетон не будет находиться в водонасыщенном состоянии, то есть поры будут завоздушены без добавок, то роль этих добавок такая же, как роль пятого колеса у телеги. Но господам от проектирования удобнее ездить по ушам умными терминами, и собравшись в стаю чмырить всякого, кто фильтрует их базар.
В ответ на: то роль этих добавок такая же, как роль пятого колеса у телеги.
Если Вы немножко озадачитесь целью, с которой применяют эти добавки, то с удивлением обнаружите, что их используют именно для вовлечения воздуха в бетон. Не более и не меннее. Никагого другого назначения у этих добавок нет.
Так вот в промышленности их используют потому, что это позволяет гораздо меньшими затратами вовлечь то же самое. При этом бетонная смесь получается более пластичной, соответственно меньще водоцементное отношение => соответственно меньше цемента требуется для получения требуемой прочности и т.д.
Т.е. использование этой добавки даёт экономический эффект + повышает удобство укладки смеси. Вот и всё.
Саму же морозостойкость можно получить и без этих добавок. С этим никто и не спорит.
Теперь про теоретиков.
Химию процесса Вам, скорее всего, описали верно. Только вот излагаете Вы её несколько искаженно.
Вы упускаете из виду тот момент, что в межсезонье, когда и происходят циклы замораживания/оттаивания поверхности находящиеся в грунте (на глубину промерзаниия) и на высоту примерно 0,5 м от земли постоянно находятся в водонасыщенном состоянии. Это первый момент.
Второй момент заключается в том, что нормами учитывается и тот фактор, на котрый делаете упор Вы.
Требуемая к марка по морозостойкости отсортирована по климатическим зонам, видам конструкций, условиям эксплуатации.
Так для конструкций находящихся на открытом воздухе требуемая марка по морозостойкости уже значительно меньше.
Для районов с сухим климатом - еще меньше. .
Стоит боковые стороны покрыть двумя слоями битумной мастики, сделать утепление фундамента (если нужно), засыпать пазухи котлована и утрамбовать грунт, засыпать все слоем опилок примерно 15-20 см на ширину примерно 2 м от стенок, застелить руберойдом или полиэтиленом и засыпать грунтом, чтоб не раздуло и не повредить изоляцию.
. Уж будте любезны уточнить.
. 
. 
.
