Погода: 2 °C
29.031...3пасмурно, снег с дождем
30.031...3пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Бизнес / Бухгалтерам и юристам /

Доверенность на получение мат. ценностей

  • Единоличный исполнительный орган юрлица совершает сделки без доверенности, на основании Устава, подтверждая свои полномочия Устав+протокол/приказ о назначении его директором.
    Вопрос:Если директор по договору купли-продажи получает какие-нибудь материальные ценности (например, покупает в магазине кассовый аппарат) - нужна ли ему для этого бухгалтерская доверенность на получение товарно-материальных ценностей? Логически - не нужна. Но как это проводится по учету организаций - покупателя и продавца? Главное - продавца?
    И если у директора все-же есть доверенность на получение ТМЦ (что часто бывает - любят у нас директоры выписывать на себя доверенности :)) - насколько правомерно передавать ему ТМЦ по такой доверенности, не имея подтверждения его полномочий как руководителя (Устав+ протокол/приказ о назначении)?

  • достаточно устава и протокола/приказа.
    как по учету не знаю, не спец.


    p.s. но доверенность на руководителя, это сильно! :))

  • : достаточно устава и протокола/приказа.
    : как по учету не знаю, не спец.

    : p.s. но доверенность на руководителя, это сильно! :))

    доверенность и не является бухгалтерским документом, принимаемым там .. к учету..
    она нужна продавцу как приложение к договору купли-продажи
    этих самых ТМЦ.., или там к накладной, акту передачи-приёмки
    и т.п. на случай если покупатель захочет чего-либо вдруг оспорить..

    ну тоесть если накладная подписана тем же лицом что и договор,
    (директором), я считаю нафик не нужна доверенность..

  • доверенность и не является бухгалтерским документом, принимаемым там .. к учету..
    ________________________________
    Насколько я знаю, часто бухгалтерия предприятия, выдавшего доверенность на получение ТМЦ, требует потом от сотрудников отчета о том, что было получено по этой доверенности. То есть предприятие как бы с помощью выданных-отчитавшихся доверенностей учитывает, что же было получено. То есть предприятие (с ведома и под контролем бухгалтерии) дало разрешение что -то получить, потом проконтролировало, получило ли - у бухгалтерии рука на пульсе. А если ТМЦ получает директор, то получается, что бухгалтерия и знать не знает, что директор творить собирается. Не давала она разрешения! :). И часто бухгалтериям это не нравится, процесс они в таком случае не контролируют.

    ну тоесть если накладная подписана тем же лицом что и договор,
    (директором), я считаю нафик не нужна доверенность..
    _________________________________

    В ГК (ст. 182) ведь прямо сказано, что "Доверенность - письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому ...". Юрлицо действует через свои органы. Исполнительный орган юрлица - директор. То есть "Государство - это я". И он сам себе - доверенность:улыб:. Противоречит 182 статье...

    А ведь правда - в накладной тоже указывается наименование и количество товара. По ней продавец все и будет учитывать.

    Спасибо!

    Остается один вопрос: что будет, если все-таки принимать от директоров бухгалтерские доверенности? Оспоримая сделка? Но сделка совершена не с превышением полномочий, а просто предоставлены не те документы: устава/протокола нет, а есть доверенность... Что может быть за это???

  • нет, ну правда классный вещи иногда на форумах читаю....
    это одна из них, не обижайтесь....
    :))

    объясните, в чем противоречие ст.182?


    что может быть?
    ну, если Вы на 100 процентов уверен, что лицо, с которым Вы заключаете договор, является директором такой-то фирмы, то какие тогда могут быть вопросы?
    если нет такой уверенности, то требуйте предъявления указанных Вами доков....
    каким образом, не предоставление доков может оказать влияние на действительность сделки?
    весело....

  • Sorri, ст. 185 ГК - на память не так вспомнила :). Если считаете, что нет противоречия и этой статье, то здесь можно говорить... Если Вы можете каким-то другим образом объяснить то, что директор не может выписывать на себя доверенность, кроме как "нелогично это", действительно с удовольствием выслушаю.

    " ну, если Вы на 100 процентов уверен, что лицо, с которым Вы заключаете договор, является директором такой-то фирмы, то какие тогда могут быть вопросы?
    если нет такой уверенности, то требуйте предъявления указанных Вами доков....
    каким образом, не предоставление доков может оказать влияние на действительность сделки?
    весело...."

    Может, у директора нет полномочий для заключения такой сделки? Узнать об этом, не посмотрев устав как-то сложно.
    Я имею в виду возможность оспаривания сделки самим юрлицом или контролирующим органом по 173 статье ГК - недействительность сделки юридического лица, выходящей за пределы его правоспособности. Правда, чтобы признать такую сделку недействительной, нужно доказать, что контрагент знал или должен был знать о незаконности сделки. Что сводит возможность такой ситуации к минимуму.

    Еще я думала о возможности различных проверок - аудиторских, специализированных контролирующих органов - связанных со спецификой деятельности... В этом я довольно мало что понимаю, поэтому хотела узнать у более сведущих людей :).

  • Противоречий думаю, что нет.
    Мое мнение:
    ст.185 установила общее правило, согласно которому оформление письменного уполномочия необходимо для представительства перед третьими лицами.
    п.5 этой же статьи говорит о том, что доверенность от имени юрлица выдает за подписью РУКОВОДИТЕЛЯ, уполномоченного на это учредительными док-тами.
    Соответственно, именно в учред.доках и зафиксированы полномочия данного единоличного исполнительного органа юрлица.
    Приказ/протокол является док-том/док-вом, подтвержд. что данный КОНКРЕТНЫЙ человек (например, гр. Иванов) и является тем лицом, который обладает полномочиями предусмотренными в учред.док-тах.
    Да и в договоре, в преамбуле Вы пишите, что ООО такое-то в лице такого-то действующего на основании устава и т.д.....
    если хотите, то я могу найти подтверждение свой позиции в ГК РФ и иных нпа.....посмотрите спец. з-ны об АО, ООО.


    Чтоб избежать возникновения ситуации с оспоримостью, то лучше смотреть док-ты.....лучше заранее....

    p.s. А Вы юрист или нет? :))

    Тогда у меня к Вам будет вопрос, если юрист или просто интересно:
    как заключать трудовой договор с самим руководителем юрлица?
    кто будет его подписывать?
    а приказ о приеме на работу?
    а приказ о предоставлении отпуска?
    и т.д..... :))
    Все это очень интересно....

    но я пошел.... удачи Вам!

  • Vitalik, с тем, что Вы написали в предыдущем посте, я полностью согласна, с этим нельзя не согласиться, потому что это так и есть :)). Согласна и с тем, что руководитель подписывает доверенности, и с тем, что же пишется в приказе/протоколе собрания о назначении/избрании.
    По-моему, разница в наших позициях была только в том, что я прицепилась к п.1 ст. 185 ГК "Доверенность - письменное уполномочие, выданное одним лицом другому и т.д.". Именно одним - другому. То есть надо, чтобы они были не одно и то же. На мой взгляд, директор Иванов И.И., как орган юридического лица, через который юр лицо участвует в гражданском обооте (юрлицо не может быть представлено абстрактно - только через свои органы) и Иванов И.И. как работник этой организации - это одно и то же лицо.
    И если в определении доверенности прямо указано, что она должна быть выдана одним другому, это означает, что самому себе ее выдать нельзя.

    В законах об АО и ООО есть пункты о том, что директор действует без доверенности, но указания на то, что нельзя выписать доверенность на директора, нет. И в главе ГК про представительство/доверенность (видите, как пишу, чтобы ненароком не ту статью не написать - а в кодекс что-то лезть лениво :)) я вспоминаю только одно основание, по которому доверенность ничтожна - отсутствие даты совершения. И требование: подписание руководителем, иногда и бухгалтером плюс печать. Без этого тоже недействительна. Кстати, а если не указаны паспортные данные представителя по доверенности - это как?

    Теперь по Вашим вопросам. Кроме вот этого ограничения на выдачу доверенности самому себе я не встречала подобных ограничений. Например, на подписание приказа о самом себе. Поэтому считаю, что ничего такого в этом нет. Например, собрание учредителей ООО или собрание акционеров ОАО решило: назначить на должность Генерального директора Иванова И.И. Затем Иванов И.И. на основании того, что его назначил уполномоченный орган и в рамках предоставленных Уставом начинает осуществлять деятельность. Ему нужно оформить приказом назначение себя. Ну и что? Это же нигде не запрещено. Он просто пишет, что во исполнение пункта решения собрания приказываю то-то. На то он и исполнительный орган, чтобы это делать.
    И в отпуск также можно себя отправить:) Если уж очень не хочется писать про себя, наверное, можно уйти на больничный и пусть и.о. все подписывает:).

    А вот трудовой договор с руководителем должно подписывать от имени общества лицо, которое было председателем на общем собрании акционеров/ участников общества, на котором был избран этот директор.

    Интересно было бы узнать и Ваше мнение.

  • : Насколько я знаю, часто бухгалтерия предприятия, выдавшего
    : доверенность на получение ТМЦ, требует потом от сотрудников
    : отчета о том, что было получено по этой доверенности. То есть
    : предприятие как бы с помощью выданных-отчитавшихся
    : доверенностей учитывает, что же было получено

    вести учет выданных доверенностей можно, но не обязательно.
    это просто целесообразно, потому что при большом их количестве
    можно забыть кому ты что доверила, а они возьмут да и
    злоупотребят твоим доверием:улыб:но это не бухучет! для бухучета
    основанием прихода тмц является накладная на товар или акт
    на выполненные работы.

    для продавца же доверенность нужна только для того чтобы
    быть уверенными в том что они отдали товар тому кто им и оплатил.
    тоесть им нужна бумага с печатью. а поскольку экспедиторам
    печать не дают, они на накладную печать поставить не могут,
    вот и несут отдельную бумагу с печатью - доверенность. а подпись на накладной и на доверенности совпадает.

    вот, а директор то сам может придти к продавцу с печатью и
    поставить её на накладную, и далее, согласно ГК, продавец не несет
    ответственность за всякие там .. действия или добросовестность
    представителя покупателя.

  • : как заключать трудовой договор с самим руководителем юрлица?

    ну любой его зам, кадровик или бухгалтер подписывает договор
    по доверенности на право подписи..

    : а приказ о приеме на работу?

    а решение о приеме на работу директора принимается
    общим собранием участников, порядок прописан в Уставе..

    : а приказ о предоставлении отпуска?

    вместо слова приказ использовать слово "решение"

  • Мда.... :))
    интересно конечно....
    но если изначально Вы пидерживались той позиции, что я высказал в предыдущем посте, то.......? неясно немного....
    хотя приятно пообщаться с умными людьми? :)))


    НЕ понял Вашу фразу:
    И если в определении доверенности прямо указано, что она должна быть выдана одним другому, это означает, что самому себе ее выдать нельзя.


    Я не знаю, как у Вас там доверенности по содержанию выглядят, но у нас..... :)))
    Такой-то уполномачивает такого-то на совершение таких-то действий.....схематично конечно же, но существо отражает....


    Смысла в оформлении доверенности на гендира им же самим нету......:)) типа тафтология получается....
    Про паспортные данные - думаю, что доверенность ДЕЙСТВИТЕЛЬНА. но это мое мнение.
    думаю, что указание паспортных данных помогает просто индивидуализировать человека в случае появления однофамильцев и прочее, ну и соответственно избежания разл.рода последствий.....



    По моим вопросам:
    согласен, кроме последнего.
    подписание труд.договора думаю, что возможно осуществления им же самим.
    От работодателя он выступает как единоличный орган, от работника сам лично....
    хотя мое мнение...

  • по поводу заключения ТД с самим руков.
    любой работник? так ему надо делегировать такое полномочие!
    не правда ли? и получается, что ЕМУ надо передать полномочие на заключение ТД с НИМ же самим!
    интересно.....


    решение согласен, что принимает соотв. орган.
    но это из области корпоративного.
    а у нас трудовое.
    приказ о приеме на работу д.б.
    хотя вот здесь однозначного ответа нет. Допускаю, что возможно (или нет) внесения записи в трудовую и на основе решения....
    меня последняя графа интересует.....


    отпуск - сам подписывает приказ.

  • Про то, что Вы не поняли: под "определением" я имела в виду норму-дефиницию, указанную во все той же 185 статье ГК. А не содержание "шапки" доверенности такой-то - тому-то - то-то :))

    Про то, что паспортные данные в доверенности не обязательно указывать - скорее согласна, чем нет. По крайней мере, нигде не сказано, что физическое лицо идентифицируется по паспортным данным. В ГК в главе о физических лицах, насколько я помню, казано только об имени и месте жительства. И еще, насколько я помню, когда-то сталкивалась с тем, что в нотариально заверенной доверенности физ лица физлицу у поверенного не было указано паспортных данных. Позвонив этому нотариусу, я получила у нее подтвержение, что это допускается - на что-то она ссылалась, но на что не помню уже - не на что-то очевидное, я сама не проверяла, по-моему, на Основы гражданского законодательства (что-то от них бедных еще осталось :)) и какое-то разъяснение какого-то суда (предполагаю, что пленума ВС и ВАС). В общем, не помню, просто звон слышала. А так вообще-то всегда требую, чтобы в доверенности было то, что хочется чтобы было, хотя если бы сама столкнулась - поспорила бы - ну как всегда ведь у юристов:)

    То, кем подписывается договор с директором, избранным на собрании - прямо указано, по крайней мере, в Законе об АО и ООО - наверное, как писал Levi, и в уставе - устав ведь в основной части - просто переписанное с соответствующего закона. Так вот, там - в ООО - председательствующий на собрании участников, в АО - по-моему, председатель Совета директоров, либо уполномоченное им лицо.

    А приказы сам на себя, по-моему директор все-же подписывать может. Хотя может и передоверить право, но смысл в этом какой?

  • насчет доверенности - теперь ясно.
    по поводу оформления надо бы посмотреть приказ минюста "о совершении отдельных нотариальных действий" апрель 2001г.

    по моим вопросам:
    цель была одна - выяснить каким образом будут вносится записи в трудовую книжку гендира...
    ладно.
    тише еешь - дальше будешь....

    не теряйтесь...

  • Насколько я знаю, записи в трудовую книжку чаще всего вносятся начальником отдела кадров. Ему просто выписывается доверенность на право внесения записей в трудовые книжки работников, пусть внесут и директору такую запись. В трудовую книжку ведь вписывается порядковый номер - дата - название должности - дата и номер приказа о приеме на работу/увольнении - должность, подпись управомоченного лица, печать организации, то есть производятся чисто технические действия на основании индивидуальных актов. А если и нет никакого отдела кадров, или директор не хочет доверять такие важные дела, пусть сам записывает про себя. Он в рамках своих полномочий вносит запись в трудовую книжку и ссылается на приказ. Пусть даже если все это о нем...:)

  • да это я знаю....
    а вот, если Levi прав, то что нужно будет указывать в последней графе?
    а так все нормального постановление и инструкцию о трудовых я хорошо уже прочитал...

    спасибки......

Записей на странице:

Перейти в форум