Клуб любителей натурального)

Печать RSS Деревом

a.pyzhov
experienced
Сообщений: 705
15.05.11 14:01Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Stasya_AV
это такие коричневые штучки?))))
мама у меня воду только после них пьет)))))
Мы - есть творение своих Мыслей. /Будда/
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Stasya_AV
activist
Сообщений: 332
15.05.11 14:27Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя a.pyzhov
черные... как уголь, сам камень как будто уголь пыльный выглядит
первая ссыль по гуглу о шунгите
Чистый дом без химии с E*C*O*V*E*R
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Helenochka
veteran
Сообщений: 1405
15.05.11 15:35Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя a.pyzhov
В ответ на: на тюбике (гель для умывания), как будто в составе чего-то не хватает...
Состав: хлорофилл, экстракт зеленого чая, родниковая вода, обогащенная активными ионами.
И все... :
Саш, а этот гель пенится? тогда как минимум не хватает вещества, которое пенится.
И такой состав - гелеобразной формой быть никак не может, ибо все компоненты - жидкости, маскимум экстракт зеленого чая - порошок, но из него и воды гель не замесишь...Значит должны быть загустители как минимум.
Ну и консерванты, тоже не указаны. никакие. Ни природные, ни синтетические.
Вывод - не хватает как минимум 3 компонентов (загуститель, консервант и пенообразующий агент, если мылится).
Хлорофилл обладает антибактериальным действием - в отношении стафилококка, точно (им грудных детей отпаивают при стафилококке). Но как консервант он не используется.
Ну, и если не ошибаюсь, хлорофилл в жидком виде света не любит - упаковка должна быть непрозрачной.
Если не секрет - производитель кто? можно в личку
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
basik
activist
Сообщений: 453
15.05.11 16:01Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Helenochka
Набрали состав в Гугле - вот Вам и производитель (Тианде - так кажется)
Ни одна сеть, так другая
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Stasya_AV
activist
Сообщений: 332
15.05.11 19:56Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя a.pyzhov
а, это еще и гель для умывания???? так там помимо загустителей нет еще и моющего в-ва... лажа короче а не состав
Чистый дом без химии с E*C*O*V*E*R
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Helenochka
veteran
Сообщений: 1405
15.05.11 22:15Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя basik
В ответ на: Набрали состав в Гугле - вот Вам и производитель (Тианде - так кажется)
Ни одна сеть, так другая
Не подумала погуглить почему-то...
Кстати, поиск выдает 2 марки такого геля - торговой марки Тианде и Lyolan. А еще с практически идентичным составом есть гель для умывания в Мей Тан.... Все 3 компании торгуют китайскими товарами. Только гели эти по разной цене продаются.
И, кстати, судя по описанию, гель должен мылиться. стопудово, за счет SLS - в китайской косметике он встречается даже в кремах, правда непонятно, зачем
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Марина_Хол
experienced
Сообщений: 556
16.05.11 00:07Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Helenochka
А что это за компонент?
Со мной сила
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Helenochka
veteran
Сообщений: 1405
16.05.11 03:11Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Марина_Хол
SLS - натрия лаурил сульфат. Пенообразователь. Изначально использовался для мытья автомобильных двигателей и запчастей. Обладает сильными обезжиривающими свойствами. Дешевый компонент, поэтому встречается в 99% шампуней и гелей для душа.
Крайне редко (даже "очень крайне редко") используется в кремах для доставки компонентов внутрь кожи (как транспорт) - в-основном, в "лечебных", специфических кремах и мазях, не в косметике для ежедневного применения.
Проникает в кожу, и даже может проникать в кровеносное русло - из-за низкой молекулярной массы. Угробляет печень, вызывает сухость кожи, может провоцировать аллергии, перхоть и шелушение кожи.
Кроме того, т.к. обладает свойством транспорта в кожу - может "протаскивать с собой" различные токсичные элементы из пыли и грязи, осевшей на коже (всякая пакость из выхлопа машин, например. типа кадмия и свинца)

В-общем... дрянь еще та... Лучше на себя не лить. Тем более - на детей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
basik
activist
Сообщений: 453
16.05.11 08:05Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Helenochka
Ну вот поэтому и не указывают полный состав,
так они предлагают всё это как натуральное,
а так что они будут говорить?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wild_Koshka
забанен
guru
Сообщений: 6466
16.05.11 10:07Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Helenochka
В ответ на: Не надо быть технологом, чтобы понимать абсурдность фразы "Натуральные парабены даже редко нигде не встречаются, т к натуральных парабенов не бывает!". Для этого достаточно знания химии среднего уровня. Ну и потом...посмотрите формулу парабенов и бензойной кислоты в Википедии. Даже если органическая химия не была Вашим любимым предметом - Вам многое станет понятно.
Почему это вам не надо быть технологом а мне надо, да еще и на всех предприятиях сразу? Мне диплома кхн достаточно, что бы разбираться в предмете. Я как раз сказала, что несмотря на то, что в природе парабены встречаются в растительном сырье, но в косметике используются синтетические. Можно сколько угодно говорить, что синтетические идентичные натуральным, или что исходное сырое взятое для хим превращения было натуральным, но вопрос о качестве очистки конечного продукта и примесям, которые в нем содержатся всегда остается открытым. Поэтому фирмам No name нет доверия: неизвестно где они берут исходники и как у них поставлен контроль качества. Производители косметики не производят все исходные компоненты сами, а покупают их у специализированных производителей и качество сырья остается на их совести.
Открываем хим. каталог (любой, например Sigma) и смотрим:
H5501 Methyl 4-hydroxybenzoate - чистота не указана, 1 кг - 133.4 евро

H6654 Methyl 4-hydroxybenzoate - чистота ?99.0%, цена 1 кг - 332.30 евро (и это еще не понятно что в этот 1 % входит)

а ведь на банке косметики не указано откуда налито....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Helenochka
veteran
Сообщений: 1405
16.05.11 13:44Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Wild_Koshka
В ответ на: Поэтому фирмам No name нет доверия: неизвестно где они берут исходники и как у них поставлен контроль качества. Производители косметики не производят все исходные компоненты сами, а покупают их у специализированных производителей и качество сырья остается на их совести.
а ведь на банке косметики не указано откуда налито....
Я говорила не о безымянном производителе, а о том, чьи внутренние стандарты качества когда-то стали основой для стандартов качества ИСО (какая именно серия, не помню) и чье качество продукта подтверждено международными сертификатами. Они и производство никому не доверяют только потому, что линия контроля качества стоит намного дороже, чем производственные линии.
У них были уже преценденты, когда они отказывались от выпуска продукта только потому, что на определенное растение был неурожай во всем мире (точнее, из-за климатических условий было сырье недостаточно высокого качества) дело было в 2005, кажется.
При низком качестве сырья или наличии посторонних примесей сырье возвращается поставщику. Думаю, что компания, которая может себе позволить "купить" разорившиеся сетевые компании с долгами (выкупают дистрибъюторные сети), также может себе позволить попривередничать в плане сырья. Даже если уж топ-менеджеры крупнейшего европейского косметического концерна нервничают, когда представляют свой продукт на мероприятиях этой компании... это уже говорит о многом.
Компания продает свои продукты во многих странах мира, и это отнюдь не развивающиеся страны типа СНГ, Египта, Турции и Китая... Их продукты и косметика продаются в Японии, Норвегии, Корее, Израиле, Австралии и многих других странах с очень высокими требованиями к качеству. Продаются официально - открыты официальные представительства компании, а не просто "частные офисы".
И еще много разных моментов, которые не позволяют сомневаться в производителе... и думать, что они не могут позволить себе дорогие консерванты с высокой степенью чистоты, или будут вместо дорогого сырья использовать дешевое, чтобы сэкономить... Буквально на днях в ванной читала состав шампуня на банке... Много Вы видели производителей, которые указывают 40 компонентов шампуня? или около 50 компонентов крема? Как правило - не больше 25-30 (и то не всегда)
Это не тот уровень... им репутация дороже. Тем более, что их стаж работы (почти 40 лет) наработан только благодаря репутации - это абсолютно частная компания, с самого начала и по сей день работающая без господдержки США.
а то, что пока название мало знакомо на просторах Сибири (и потому пока кажется, что No Name) - ну это всего лишь недоработка дистрибъюторов. но это всего лишь вопрос времени.
Так что камень про низкое качество сырья и продукта не в тот огород
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wild_Koshka
забанен
guru
Сообщений: 6466
16.05.11 14:00Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Helenochka
названия я так нигде не увидела, пропал пост или он так и не был назван?
не вижу необходимости использовать шампунь с таким количеством компонентов, то, что у других указано меньше не значит, что они что то скрывают, вполне возможно, что состав такой и есть
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Helenochka
veteran
Сообщений: 1405
16.05.11 14:54Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Wild_Koshka
В ответ на: Почему это вам не надо быть технологом а мне надо, да еще и на всех предприятиях сразу?
Вы так категорично заявили, что абсолютно все производители без исключения используют синтетические консерванты... Чтобы так утверждать, надо хорошо знать технологические процессы как минимум ВСЕХ производителей, а не большинства.
Компанию я уже называла возможно, пропустили в массе сообщений
Nature's Sunshine Products использует парабены из натуральных источников. Об этом есть информация в официальной литературе компании. И у меня нет оснований им не верить. Значит, не все пользуются синтетикой, есть и исключения.
Кто еще из производителей пользуется такими консервантами - не знаю. Впервые столкнулась с этим в НСП. Не очень-то часто косметические концерны посвящают в свои тайны обычных людей...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wild_Koshka
забанен
guru
Сообщений: 6466
16.05.11 15:24Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Helenochka
я заявила, что используют синтетические парабены, но не утверждала, что "все используют синтетические консерванты", есть и другие консерванты: например у Living Nature есть система с природным консервантом - экстракт мануки.

я открыла сайты указанной Вами фирмы и сравнила состав одного из продуктов: Advanced Recovery Cream

русский сайт:
Состав: вода, гидрогенизированное растительное масло, бутиленгликоль, цетиариловый спирт, глицерин, полиглицерил-2 стеарат, диметикон, биосахаридная смола, каприловые/каприновые триглицериды, кукурузное масло, экстракт соевых бобов, липиды сои, сквален, экстракт водорослей, экстракт полыни, феноксиэтанол, метилпарабен, этилпарабен, пропилпарабен, бутилпарабен, фитостерил изостеарат, гидрогенизированный лецитин, ксантановая смола, витамин С, токоферол ацетат (витамин Е), эрготионеин, лизат микрококка, лецитин, динатриевая соль, этилендиамин тетрауксусной кислоты, эфирные масла, экстракт сибирского женьшеня, экстракт ромашки, экстракт морского латука, пантенол триацетат (витамин В), экстракт листьев гинкго билоба, натриевая соль, ретинол пальмитат (витамин А), алоэ барбадосское, экстракт виноградных косточек, экстракт камелии (зеленый чай), лимонная кислота.

Американский сайт:
Ingredients:
Contains these essential ingredients:
Water (aqua), hydrogenated vegetable oil, butylene glycol, cetearyl alcohol, glycerin, polyglyceryl-2 stearate, dimethicone, biosaccharide gum-1, squalane, Glycine soja (soybean) seed extract, Glycine soja (soybean) lipids, Micrococcus lysate, retinyl palmitate (vitamin A), panthenyl triacetate (vitamin B), tetrahexyldecyl ascorbate (vitamin C), tocopheryl acetate (vitamin E), Aloe barbadensis, Camellia oleifera (green tea) leaf extract, Chamomilla recutita (matricaria) flower extract, Ginkgo biloba leaf extract, Panax ginseng root extract, Ulva lactuca (sea lettuce) extract, Vitis vinifera (grape) seed extract, fragrance (essential oils), algae extract, ergothioneine, sodium PCA, Zea mays (corn) oil, Artemisia princeps leaf extract, phytosteryl isostearate, lecithin, xanthan gum, hydrogenated lecithin, caprylic/capric triglyceride, disodium EDTA, citric acid, phenoxyethanol, methylparaben, ethylparaben, propylparaben, butylparaben.
Contains these Nature’s Sunshine exclusive ingredient complexes:
NatriPlex®– A unique moisture replenishing complex protects against harmful external elements and ensures optimal hydration.
NatriZymes® – Specialized DNA defense enzymes protect against and help correct damage caused by sun exposure.
NatriSomes® – Targeted liposomes release active ingredients into the areas of the skin where they are needed most.
NatriMins® – Important vitamins deposit vital nutrients directly to the skin.
NatriXtracts®– Essential herbal and botanical extracts provide natural skin-nourishing benefits.

Во первых, нигде не указано, что парабены из наруральных источников, поэтому если у вас есть такие данные дайте ссылку, только на американский сайт.
Во вторых, составы отличаются и информация не полна и не отличается достоверностью.
К тому же то, места на котором указаны парабены в русском составе вызывает ужас (компоненты указывают по убыванию концентрации) и вызывает сомнения в целесообразности использования растительных комплексов - их там чайная ложка на тонну. Или информация о составе не достоверна.

Второй из указанных в составе компонентов - гидрогенизированное растительное масло - это маргарин. Во первых должны были указать какого растения масло, во вторых смущает присутствие транс-жиров.

Далее в составе присутствуют бутиленгликоль и диметикон или литература компании утверждает что и они из природных источников?

Химия может быть в составе косметических средств, просто не надо утверждать, что все натуральное, если на поверку это оказывается не так.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Марина_Хол
experienced
Сообщений: 556
16.05.11 16:20Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Helenochka
Тоже пробежалась по сайту... доверия инфа на нем не вызвала...
Возможно это и субъективное мнение))) но как то расчет на более инфантильную в поике аудиторию, вообщем я типа аля Станиславский: НЕ ВЕРЮ!
Со мной сила
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
basik
activist
Сообщений: 453
16.05.11 22:47Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Марина_Хол
Helenochka,
ну что Вы сопротивляетесь?
Парабены как парабены, полный набор вредных веществ в Вашей косметике.

Nature's Sunshine Products использует парабены из натуральных источников. Об этом есть информация в официальной литературе компании. И у меня нет оснований им не верить. Значит, не все пользуются синтетикой, есть и исключения.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Какие у Вас основания верить Вашей компании?
(Доверяй, но проверяй), а проверку Ваша компания не проходила.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Helenochka
veteran
Сообщений: 1405
17.05.11 00:21Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Wild_Koshka
В ответ на: я заявила, что используют синтетические парабены
Цитирую: "практически в косметике используются только синтетические парабены"
чтобы утверждать за ВСЕХ, надо быть 100% уверенной, что ни один производитель не использует натуральные парабены. Это не так.

В ответ на: нигде не указано, что парабены из наруральных источников, поэтому если у вас есть такие данные дайте ссылку, только на американский сайт.
каталог косметики Natria, список ингредиентов.

В ответ на: составы отличаются и информация не полна и не отличается достоверностью.
К тому же то, места на котором указаны парабены в русском составе вызывает ужас (компоненты указывают по убыванию концентрации)
У меня никакого ужаса... достала крем - состав на упаковке идентичен составу американского сайта. Состав на русскоязычном сайте я не изучала. Компоненты должны быть указаны по убыванию на этикетке, а не в каталоге на сайте. Думаю, привыкладывании на сайт просто не учли полное соответствие этикеткам.
А в чем Вы нашли недостоверность?

В ответ на: смущает присутствие транс-жиров.
Чем смущает? не внутрь же едим... есть вред для кожи?

В ответ на: Далее в составе присутствуют бутиленгликоль и диметикон или литература компании утверждает что и они из природных источников?
Ну про диметикон много кто утверждает, что это натуральный силикон... По крайней мере, я такую инфу далеко не в первый раз встречаю.Поэтому даже не задумывалась о способах его получения, в отличие от парабенов. Да и вредного в нем ничего нет.
Ну и в бутиленгликоле тоже криминала не вижу.

В ответ на: Химия может быть в составе косметических средств, просто не надо утверждать, что все натуральное, если на поверку это оказывается не так.
А я и не утверждала, что эта косметика на 200% натуральна. На мой взгляд, косметика вообще не может быть создана без участия химии. Самая натуральная косметика - это клубника и огурцы, выращенные где-нить вдали от цивилизации, в горах. Желательно в теплице (чтоб дождик кислотный не попал), и политые исключительно чистейшей H2O (не родниковой, ибо родниковая вода тоже может быть с химикатами). Но такого в нашей жизни точно нет... Ведь даже растительное сырье, выращенное в "экологически чистом месте", нуждается в очистке от примесей, т.к. может быть загрязнено дождевой водой из тучки или "выхлопами" авиационнного керосина.

P.S. Living Nature как образец подражания "не очень" - у них тоже не все в порядке с составом, судя по сайтам - в геле для душа, например, не указано мылящееся вещество.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Helenochka
veteran
Сообщений: 1405
17.05.11 00:32Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя basik
В ответ на: полный набор вредных веществ в Вашей косметике.
перечислите? на основании вышеупомянутого черного списка... или иных доказательств. а не статей с гипотезами. позвольте Вам напомнить, что именно Вы пока что не привели ни одного более-менее веского доказательства своего мнения. А гипотеза - это всего лишь гипотеза, а не факт.

В ответ на: Какие у Вас основания верить Вашей компании?
Часть оснований я приводила. Все они являются фактами. Читайте выше. и еще есть масса мелких деталей, создающих целостную картину.

В ответ на: (Доверяй, но проверяй), а проверку Ваша компания не проходила.
согласна, что надо проверять. Но о какой проверке речь? пока ни в одной из более чем 50 стран не было проблем с сертификацией и проверками продукции. Или проверка должна быть проведена лично Вами? - так езжайте, проверяйте, Вам даже экскурсию по производству провести могут.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Helenochka
veteran
Сообщений: 1405
17.05.11 00:35Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Марина_Хол
В ответ на: Тоже пробежалась по сайту... доверия инфа на нем не вызвала...
Возможно это и субъективное мнение))) но как то расчет на более инфантильную в поике аудиторию, вообщем я типа аля Станиславский: НЕ ВЕРЮ!
по какому сайту бегали? по старому или новому?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Stasya_AV
activist
Сообщений: 332
17.05.11 08:24Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Helenochka
вы хотите всех убедить что Тианде натур косметика что ли?
вы спорите с косм.технологом об этом? а вы готовы пойти с ним в Роспотреб и сдать образцы для исследований и оплатить эти исследования? Именно в роспотребнадзоре?
они дают заключение о составе..... и поверьте, оно вам не понравится. Может вредно продукт и не будет, но он точно не будет БИО
Чистый дом без химии с E*C*O*V*E*R
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
basik
activist
Сообщений: 453
17.05.11 09:26Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Stasya_AV
Helenochka,
вот правила для натуральной косметики:
Эти правила останавливают большинство компаний, которые хотели бы производить натуральную косметику:
без дешевого сырья (парафин), продуктов нефтепереработки, минеральных (парафиновых) масел, которые закупоривают поры кожи
без синтетических отдушек и красителей
без парабенов
содержат только натуральные или разрешенные идентичные натуральным консерванты
при производстве продукции, производитель отдает предпочтение сырью, выращенному на контролируемых полях или используются сертифицированные дикорастущие растения
без веществ животного происхождения (например, норкового масла, животных жиров, животного коллагена)
без ГМО (генномодифицированные продукты)

Вот почему не пишут, что без синтетических парабенов?
Потому что, если парабен, то он и в Африке парабен,
и в Новой Зеландии, и в Айвоне, и в Орифлейме и в ... везде, где написано ПАРАБЕН
Косметика, на кот написано в составе ПАРАБЕН не может быть или называться НАТУРАЛЬНОЙ,
а Вас, распространителей, обманывают, потому что, когда в википедии написано, что в голубике есть, то это не означает, что кто-то для производства косметики выделяет оттуда метилпарабен.
(Кстати, а остальные парабены в чём находятся?)
Просто, в настоящей натуральной косметике консерванты действительно натуральные (как например в уже упомянутой Living Nature из дерева манука,
поэтому нет необходимости из голубики выделять природные парабены.
Сегодня много действительно натуральной косметики по разным ценам - и дешевле, для тех, кто не может позволить себе дорогую косметику натуральную, пусть там не богатый состав, но экологически чистый, и дороже
Так что, зачем покупать сомнительную сетевую?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wild_Koshka
забанен
guru
Сообщений: 6466
17.05.11 10:41Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Helenochka
В ответ на: P.S. Living Nature как образец подражания "не очень" - у них тоже не все в порядке с составом, судя по сайтам - в геле для душа, например, не указано мылящееся вещество.
Освежающий гель для душа с лавандой
Состав (INCI): Aqua (water), Decyl glucoside, Cocamidopropyl betaine, Xanthan gum, Leptospermum scoparium mel (manuka honey), Pomaderris kumerahou (kumerahou extract), Citrus grandis (grapefruit seed extract), Citrus aurantifolia (lime oil), Melaleuca alternifolia (tea tree oil), Lavandula angustifolia (lavender oil), Leptospermum scoparium (manuka oil), Limonene, Linalool

Decyl glucoside и Cocamidopropyl betaine - мылящие вещества, в составе все на месте
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wild_Koshka
забанен
guru
Сообщений: 6466
17.05.11 11:20Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Helenochka
В ответ на: каталог косметики Natria, список ингредиентов.
то есть проверить это мы все равно не можем, на американском сайте такого утверждения нет, на европейском тоже, однако в FAQe есть утверждение "Yes. Our products are 100% natural, which means they are safe for everyone." Везде кроме СНГ упор сделан на пищевые добавки, а не на косметику. А учитывая, что внашей стране пока не принято судиться за недостоверную рекламу содержание буклета сетевой компании не показатель.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Helenochka
veteran
Сообщений: 1405
17.05.11 12:18Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя Stasya_AV
В ответ на: вы хотите всех убедить что Тианде натур косметика что ли?
с чего Вы это взяли? или это не мне адресовано?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Helenochka
veteran
Сообщений: 1405
17.05.11 12:23Ответ на сообщение Re: Клуб любителей натурального) пользователя basik
В ответ на: Сегодня много действительно натуральной косметики по разным ценам - и дешевле, для тех, кто не может позволить себе дорогую косметику натуральную, пусть там не богатый состав, но экологически чистый, и дороже
По поводу подешевле - это Вы случайно не про плоды трудов концерна Калина и косметику от бабки Агафьи?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /SHE / Мода и красота /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модератор:

Bloondinka