Погода: 23 °C
15.0623...26переменная облачность, небольшие дожди
16.0624...26пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

Как проехать перекрёсток?

  • Вопрос ради интереса, редко там езжу, но всё-таки..

    Перекрёсток Восход-Зыряновская. Вот это место:

    https://yandex.ru/maps/65/novosibirsk/?l=stv%2Csta&ll=82.938940%2C55.010874&panorama%5Bdirection%5D=217.566965%2C-3.377951&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=82.938797%2C55.010808&panorama%5Bspan%5D=118.721048%2C60.000000&z=18

    Спускаемся по Восходу в сторону моста, и хотим повернуть налево, то есть продолжить движение по Зыряновской.
    Перед перекрёстком висит предписывающий знак 4.1.4. "Движение прямо или направо"
    Зона действия знака распространяется на пересечение проезжих частей, перед которыми установлен знак (на первое пересечение за знаком).
    Трамвайные пути - разделяют проезжие части слева на ул.Зыряновская.

    Выходит, что мы вполне можем тут повернуть налево без нарушения ПДД?

  • И почти аналогичный вопрос про этот же перекрёсток Зыряновская-Восход.
    https://yandex.ru/maps/65/novosibirsk/?l=stv%2Csta&ll=82.938940%2C55.010874&panorama%5Bdirection%5D=128.101451%2C0.000000&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=82.938199%2C55.010772&panorama%5Bspan%5D=118.721048%2C60.000000&z=18
    Едем по Зыряновской из центра города, и хотим проехать перекрёсток прямо, то есть продолжить движение по Зыряновской.
    Перед перекрёстком висит предписывающий знак 4.1.2. "Движение направо"
    Зона действия знака распространяется на пересечение проезжих частей, перед которыми установлен знак (на первое пересечение за знаком).
    Слева на улице Восход как раз есть сквер, который разделяет проезжие части.
    Выходит, что мы должны при въезде на перекрёсток взять левее, чтобы пересечь трамвайные пути, чтобы не оказаться на полосе встречного движения.
    Но видимо сразу после этого ПДД не запрещают нам ехать дальше по Зыряновской. Так?

  • Нет там левого поворота. Знак действует на пересечение всех проезжих частей перекрёстка.

  • И тут нет. Всё ж понятно по знакам!

  • не вижу проблем, трамвайные пути на данном перекресте выстпают в качестве разделителя.
    В прошлом году совершал второй маневр раза два - три (по зыряновской прямо)

    Осторожность - лучший друг путешественника.

  • А вот с моста, на лево вроде не вижу запрета, хотя на лево, мне там не надо.

  • В ответ на: Знак действует на пересечение всех проезжих частей перекрёстка.
    Читаем ПДД:
    Действие знаков 4.1.1 - 4.1.6 распространяется на пересечение проезжих частей, перед которым установлен знак.

    Или есть какая-то дополнительная трактовка?

  • ....Читаем ПДД:.....

    Я пдд читал последний раз, он же и первый, в 1990г. Я плохо представляю такие манёвры на данном перекрёстке, при направление его основных потоков.

  • В ответ на: Я пдд читал последний раз, он же и первый, в 1990г. Я плохо представляю такие манёвры на данном перекрёстке, при направление его основных потоков.
    Я вот тоже не всё могу себе представить.

    Но сейчас вопрос именно про ПДД: этот манёвр законный или нет.

  • В нашем "славном" городе езди, как тебе удобно, пока штрафы с камер не начнут приходить. Я уже давно болт забил на все ПДД. У нас дебил отвечает за организацию ДД. Вот последний пример на фото

  • В ответ на: Вот последний пример на фото
    А что именно не так? Машины грязные что гос.номер не видно? Светофор не в ту сторону повёрнут?

  • Лучше на знаки посмотреть

  • главнее знак что справа, т.е 40

  • И кто это так решил?
    Стойки временного знака нет, с 3-й полосы его вообще не видно

  • А как насчёт этого шедевра, которому уже хрен знает сколько лет?

  • ....И кто это так решил?....
    Да он просто строже.

    .....А как насчёт этого шедевра.....
    А здесь что не так?. По мне так норм, всё понятно. Или такой конфигурации стрелок не предусмотрено в пдд?

  • Если есть знаки "движение по полосам", въезд на трамвайные пути запрещен

  • Ну не знаю, рельсы в уровне, двойная сплошная между трамваями, знак по рельсам запрещено висит за перекрёстком, крайний левый ряд как раз по рельсам проходит.
    Я с рельс тут езжу, в право правда надо сразу перестраиваться и разворотчики мешают.

  • Ну если не знаешь, то и не говори
    ПС кстати, как и на предыдущий слайд:миг:

  • Да лучше бы и дальше не знал, а то и на Танковую с Б.Хмельницкого с рельс поворачиваю, но там понимаю что я нарушаю, а здесь не думал что нельзя.

  • В ответ на: Зона действия знака распространяется на пересечение проезжих частей, перед которыми установлен знак (на первое пересечение за знаком).
    Трамвайные пути - разделяют проезжие части слева на ул.Зыряновская.
    Зона действия знака действительно распространяется только на ближайшее пересечение проезжих частей. А теперь вопрос - сколько именно пересечений проезжих частей на этом перекрестке? Любое место (точка) на проезжей части либо является частью пересечения либо не является. Чтобы на одном перекрестке было несколько пересечений надо чтобы пересечения не соприкасались друг с другом и были отделены между собой участками проезжей части которая не участвует пересечениях - как нефтяные пятна на море. Сможете нарисовать на этом перекрестке несколько нефтяных пятен не соприкасаящихся друг с другом?

  • Какие "пятна"? ) Проезжие части определяются разделительной полосой, есть полоса - проезжие части две, нету - одна. Смотрим на дорогу и считаем проезжие части, я как раз сейчас билеты изучаю, так как сдавать на днях...

    • Здесь сколько пересечений? Правильно, 2, так как справа

    • Здесь ещё проще вариант...

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • А в билетах есть пример перекреста с конфигурацией восход-зыряновская?

  • Так, по памяти, полагаю, что это как раз и есть вариант с пересечением двух проезжих частей, так как трамвайные пути там, как мне кажется, конструктивно выделяют две проезжие части (если ехать по Восходу "вверх"). Но я там что-то никогда не присматривался как оно на самом деле, вроде так...

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • В ответ на: так как трамвайные пути там, как мне кажется, конструктивно выделяют две проезжие части
    Зыряновская только в сторону Гурьевской разделена трамвайными путями, а в другую сторону Зыряновская без разделительной полосы. Также и Восход только со стороны библиотеки разделен полосой, а со стороны моста нет.

  • Что это меняет по существу вопроса? Я же написал - если мы едем "вверх", то видим перед собой пересечение двух проезжих частей. Соответственно, если по Зыряновской в сторону центра, то тоже два пересечения.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • Ничего не меняет. Только вопросы другие - сколько пересечений если ехать:
    1. По Восходу вниз на мост.
    2. По Зыряновской от центра.

  • В ответ на: Ничего не меняет. Только вопросы другие - сколько пересечений если ехать:
    1. По Восходу вниз на мост.
    2. По Зыряновской от центра.
    Лично я затрудняюсь ответить на этот вопрос - поэтому и создал тему.

    Но правильно ли я понимаю вашу мысль:
    1. По Восходу вниз на мост - 1 пересечение
    2. По Зыряновской от центра - 1 пересечение
    3. С моста на Восход - 2 пересечения
    4. По Зыряновской в центр - 2 пересечения
    Так?

  • Кстати, согласно ПДД "разделительная полоса" - не обязательно должна быть физической. Она может быть задана только разметкой.

    Читаем ПДД:
    "Разделительная полоса" - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2

    Разметка 1.2 - это сплошная одинарная полоса, визуально немного шире, чем разметка 1.1

  • В ответ на: Но правильно ли я понимаю вашу мысль:
    1. По Восходу вниз на мост - 1 пересечение
    2. По Зыряновской от центра - 1 пересечение
    3. С моста на Восход - 2 пересечения
    4. По Зыряновской в центр - 2 пересечения
    Да

  • В ответ на: Да
    Я попытался это нарисовать - но не получилось.

    Ну и ваша идея:
    1) противоречит ПДД. Там нет влияния направления движения автомобиля на границы проезжей части
    2) не соответствует вашей теории нефтяных пятен на море. Если пересечения считать так, как вы предлагаете, то пятна накладываются друг на друга.

  • В ответ на: противоречит ПДД.
    Что именно и чему именно противоречит? Аргументируйте.
    В ответ на: не соответствует вашей теории нефтяных пятен на море
    Что именно и чему именно не соответствует? Аргументируйте.

  • В ответ на: Там нет влияния направления движения автомобиля на границы проезжей части
    Двигаясь в разных направлениях автомобили движутся по разным частям проезжих частей. Какие-то из этих частей проезжих частей могут быть частью пересечения, а какие-то могут и не быть частью пересечения.

  • В ответ на: Двигаясь в разных направлениях автомобили движутся по разным частям проезжих частей. Какие-то из этих частей проезжих частей могут быть частью пересечения, а какие-то могут и не быть частью пересечения.
    Вы сейчас ввели новый термин: "часть проезжей части". Этого нет в ПДД.
    в ПДД есть только "проезжая часть". И именно пересечение "проезжих частей" влияет на зону действия предписывающих знаков. О чём собственно и создана эта тема.

  • В ответ на: >не соответствует вашей теории нефтяных пятен на море
    Что именно и чему именно не соответствует? Аргументируйте.

    Я смог нарисовать предложенные вами пересечения проезжих частей только таким образом, что они (пересечения) у меня накладываются друг на друга. То есть не только соприкасаются друг с другом (как вы предлагали выше), но и перемешиваются.
    Я получил абсурд.
    Если у вас есть другая картинка - нарисуйте, покажите. Аргументируйте.

  • В ответ на: > противоречит ПДД. В ПДД нет влияния направления движения автомобиля на границы проезжей части
    Что именно и чему именно противоречит? Аргументируйте.
    Сложно доказать отсутствие чего-либо. Ну вот например я скажу, что на орбите Нептуна крутится заварочный чайник. Докажите, что этого нет?
    А вот доказать наличие - проще. Надо только это предъявить.
    Вот и предъявите пункт ПДД, где границы проезжей части зависят от движения автомобиля.

  • В ответ на: Вот и предъявите пункт ПДД, где границы проезжей части зависят от движения автомобиля.
    Для начала нужно предьявить мне цитату где я якобы утверждал нечто подобное.

    Исправлено пользователем Caulden (29.04.26 12:45)

  • В ответ на: Вы сейчас ввели новый термин: "часть проезжей части".
    я никаких терминов не вводил. Слово "часть" вполне себе общепринятое слово, которым часто обозначают некоторую долю или область какого-либо протяженного объекта. Термин "проезжая часть" обозначает протяженный объект, а "часть" "проезжей части" это некоторая область или доля внутри этого протяженного объекта.

  • В ответ на: Для начала нужно предьявить мне цитату где я якобы утверждал нечто подобное.
    Видимо я не так понял это ваше утверждение (я его предположил, а вы его подтвердили):
    В ответ на: 1. По Восходу вниз на мост - 1 пересечение
    2. По Зыряновской от центра - 1 пересечение
    3. С моста на Восход - 2 пересечения
    4. По Зыряновской в центр - 2 пересечения
    В любом случае вопрос остаётся открытым: нарисуйте эти пересечения.
    Они ведь не должны накладываться друг на друга?

  • В ответ на: я никаких терминов не вводил. Слово "часть" вполне себе общепринятое слово
    "Ввёл", "использовал" - смысла не меняет.
    В любом случае: "часть проезжей части" - в ПДД такого нет. В итоге я не могу понять, как ваша мысль стыкуется с ПДД.
    Нарисуйте пересечения проезжих частей на обсуждаемом перекрёстке с вашей точки зрения - будет куда понятнее. Можно прям ручкой на бумаге, и фотку - сюда.

  • В общем и целом: искать здравый смысл или логику в действиях государства или его структур уже давно стало занятием глупым и бесперспективным. И Правила Жизни (и ПДД в том числе) запутаны и допускают несколько трактовок УМЫШЛЕННО, чтобы всегда была возможность любого гражданина взять за горло. Это называется внутренней политикой государства.

    Ну как я вам? Понравился?

  • В ответ на: и допускают несколько трактовок УМЫШЛЕННО
    Да вряд ли здесь именно такой умысел. Скорее наляпали как придётся. Имел опыт общения с людьми, которые подобные знаки вешают - там весьма простые люди, без искры. Как-то сделали - и ладно.

  • Сегодня проезжал этот перекрёсток с моста на Гурьевскую.
    Вижу там три пересечения проезжих частей - одно длинное с моста до трамвайных путей т.е на всю ширину двустороннего и два маленьких с восходом.
    И описанный вами манёвр возможен, после пересечения трамвайных путей. Но в час пик проблематичен.
    Я ехал в районе 12-00, вполне свободно и без напряга для остальных.
    Знаки висят, чтоб по запаре на встречку с Гурьевской не выехать и действуют до рельс. Сплошной разметки после рельс нет.

  • Трамвайные пути, сами по себе, если они на одном уровне с проезжей частью не разделяют проезжую часть на несколько пересечений. Разделяет проезжую часть только разделительная полоса на которой эти трамвайные пути находятся. А так как по Зыряновской в центр трамвайные пути вообще идут не по проезжей части, то со стороны центра восход на перекрестке имеет только одно пересечение.

    Итого всего два пересечения
    - маленький квадрат со стороны Гурьевской в сторону ГПНТБ.
    - и вся остальная часть повернутой буквой "Г" - весь восход со стороны центра и весь восход со стороны моста.

  • не перекрёстке сходится-расходится 6 проезжих частей?

  • 4 односторонних и две двусторонних

  • В ответ на: Вижу там три пересечения проезжих частей - одно длинное с моста до трамвайных путей т.е на всю ширину двустороннего и два маленьких с восходом.
    И описанный вами манёвр возможен
    Ого.. Вы изменили своё первоначальное мнение?

  • На этом перекрёстке, у меня ни когда не было необходимости в таких манёврах, думаю что и не предвидится, ни когда даже не задумывался. Я его использую исключительно для переезда речки.

  • В ответ на: На этом перекрёстке, у меня ни когда не было необходимости в таких манёврах, думаю что и не предвидится
    Вот что интересно, я тоже без яндекскарт не смог вспомнить конфигурацию, а уж какие там знаки висят тем более не вспомню. Ладно, я правый берег не люблю и стараюсь не ездить, я же этот вопрос в группе задал, мы же там к сдаче экзаменов готовимся, а учитывая, что это "переподготовка", все давно за рулём... И никто, включая преподавателя ("не каждый месяц там езжу, не помню"), не смог изобразить что там есть за перекрёсток ????

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • ...... к сдаче экзаменов готовимся.....

    И как оно, сложно было теорию восстанавливать? Я бы сейчас точно экзамен не сдал.

  • Я в 2016-м "А" открывал, думал - да делов то, с моим то стажем... Ага, сел попробовать и из 40 билетов половину "не сдал"... Но потом каждую ошибку разобрал, несколько раз их прогнал, и, в итоге, сдал нормально. Но тогда я и на занятия не ходил, всё сам, а сейчас ещё и преподаватель каждую тему разбирает, но всё равно иногда 2-3 ошибки на билет ещё получается делать. У некоторых было и 8 ошибок с билета, тоже говорили сначала - "да я за рулём с 90-х, что мне эти билеты" :biggrin:

    Я, кстати, и тогда, и сейчас говорю - надо обязательно эти "тесты" проходить периодически, что бы ПДД в памяти освежать, а то многие вообще не в курсе )))

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • Владимир, а ты что опять открываешь, что опять учишься?

  • Теперь "Е", всё равно права через пару месяцев кончаются, а телегу таскаю регулярно. Пока не взвешивают прокатывает, а если вдруг кто дотошный на транспортном контроле окажется, то "вождение без прав" сразу нарисуют ))

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • задам знатокам вопрос.
    К примеру перекресток Лобова и Кирова, как ехать от Большевички.
    разметки нет, машины выстраиваются в два ряда. По правилам левый на лево, правый на право. Прямо там ехать нельзя и знак 4.1.6.
    Камеры висят, так почему нет штрафа , если правый ряд уходит на лево? Лапокрузеру привет..в субботу пролетел как раз по правому ряду, но не видел куда ушел. ))
    Аналогичный пример ул Часовая , на лево на Советское шоссе, направо на Приморскую. Так же выстраиваются и с правого ряда уходят на лево.

    Есть нарушения или нет? Даже не так..на мой взгляд нарушение есть, но почему нет штрафов? Знаков движения по полосам нет.

    Все, что происходит в жизни- не случайно....

  • В ответ на: разметки нет, машины выстраиваются в два ряда. По правилам левый на лево, правый на право. Прямо там ехать нельзя и знак 4.1.6.
    Камеры висят, так почему нет штрафа , если правый ряд уходит на лево?
    Предположу такой вариант.
    Пока нет разметки, ПДД требует мысленно делить дорогу пополам: на свои и встречные полосы. И теперь уже, согласно ПДД, тут нарушают те, кто стоит и страдает во второй полосе.
    Увы..
    Тут ещё ладно, слегка спорный вариант, и ваше удивление мне весьма понятно. Но уже стало нормой, когда автомобили проезжают на красный свет - и то никого не наказывают.

  • .....перекресток Лобова и Кирова, как ехать от Большевички.....
    по Восково без пробок, там правда дорога ужасная и к тому же зимой не чистится.

    .....почему нет штрафов?....
    Мест, с камерами контроля по полосам, у нас очень мало. Даже не скажу по памяти, где навигатор об этом предупреждает, но где то есть точно.

  • Чтобы такие не ездили с правого налево, поворачивать нужно в крайний правый ряд всем с минимальным интервалом, а тем, кому нужно из правого в правый нахалам дудеть не переставая, тогда, глядишь, перестанут наглеть. А так лафа - поворачиваем в крайнюю левую, да ещё и с интервалом 2-3 корпуса, чего бы и не заскочить? Сам, если там пробка, то еду направо и на ближайшем светофоре разворачиваюсь. Сильно быстрее получается.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • .....с интервалом 2-3 корпуса, чего бы и не заскочить?...
    У нас так везде, почему бы и не пользоваться этими "дырками"? Очень удобно.

  • Реально бесят такие слоупоки. На Большевичке у Мельницы, третий ряд как специально останавливается чтобы запустить с четвёртого, который только налево.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • Третий самый медленный ряд там и самый длинный на светофор, первый побыстрее вроде приближается к светофору, так как в нём машин меньше и всегда дырка во второй имеется. У нас очень медленно люди ездят. А тех, кто специально пропускает нарушальщиков, я тоже не понимаю.

  • В ответ на: перекресток Лобова и Кирова, как ехать от Большевички
    Я на этих перекрестках не бываю, могу предположить что если там формально всего одна полоса то не имеет значения прижата машина была к левому и правому краю полосы - даже если в одну полосу уместилось две машины по ширине. По факту лезущие справа на левый поворот даже внутри одной полосы конечно редиски.

  • Лобова на 4-х полосную явно не тянет, поэтому я, например, сильно влево не прижимаюсь, что бы на встречной не оказаться, и справа редко кто влазит.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • https://yandex.ru/maps/65/novosibirsk/geo/ulitsa_lobova/11156237/?ll=82.981843%2C55.003812&panorama%5Bdirection%5D=63.083553%2C-11.779670&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=82.979891%2C55.001568&panorama%5Bspan%5D=118.386461%2C60.000000&z=15
    Ну, хз. Имхо 2 полноценных ряда

    Разметка-таки там была, а, возможно, к лету появится.
    https://yandex.ru/maps/65/novosibirsk/geo/ulitsa_lobova/11156237/?ll=82.981843%2C55.003812&panorama%5Bdirection%5D=41.256453%2C-15.970146&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=82.979610%2C55.001341&panorama%5Bspan%5D=118.386461%2C60.000000&z=15
    Так что не тяните сову на глобус, праворядники там нарушают и точка. А чтобы камеры были легитимными, я бы ещё вонзил туда знаки "движение по полосам".

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • Как раз фото с разметкой подтверждает - ряда там только три. Соответственно, при отсутствии разметки дорога делится пополам " с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними" (п.9,1.). Когда там будет или разметка, или знаки, тогда и камера легко отработает по нарушителям, пока же вот так вот, все по одной полосе едут.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • После поворота на гаи (нижегородская), в два ряда строятся, сколько помню всегда так было и знаки там вроде даже были, что там впритирку, это да.
    Сейчас на Станционная и 2 Станционная, правый ряд на два разбили, для проезда прямо к Бетонке. Тоже тесновато, но проезжать сподручней стало.

  • В ответ на: https://yandex.ru/maps/65/novosibirsk/geo/ulitsa_lobova/11156237/?ll=82.981843%2C55.003812&panorama%5Bdirection%5D=63.083553%2C-11.779670&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=82.979891%2C55.001568&panorama%5Bspan%5D=118.386461%2C60.000000&z=15
    Ну, хз. Имхо 2 полноценных ряда
    посмотрел панораму, там на кирова слева две полосы
    не понял чем вам поворачивающие вторым рядом мешают? формально они редиски конечно, но если дорога позволяет поворачивать в два ряда то почему нет?

  • В ответ на: праворядники там нарушают и точка. А чтобы камеры были легитимными, я бы ещё вонзил туда знаки "движение по полосам".
    По логике, сделали бы там официально 2 ряда налево и пробка бы ушла. А то за цикл светофора два тошнота еле поворачивают. Я вообще не понимаю, кто там направо поворачивает, направо с Воскова можно уйти без пробок.

  • Они мешают тем, кто поворачивает направо как минимум, а те стоят и не знают где у них гудок нажимается.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • Воскова?!?!? Особенно зимой там только твоему патрику ровная дорога, а так там пузотёры гальмуют последние 100 метров. Летом тоже не особо ровно.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?


  • посмотрел панораму, там на кирова слева две полосы
    не понял чем вам поворачивающие вторым рядом мешают? формально они редиски конечно, но если дорога позволяет поворачивать в два ряда то почему нет?

    Действительно, :ха-ха!: а ничего, что на право на Кирова так же две полосы? Тогда можно и с левого ряда поворачивать на право на Кирова. Л- логика.. :улыб:

    Все, что происходит в жизни- не случайно....

  • В ответ на: не понял чем вам поворачивающие вторым рядом мешают? формально они редиски конечно, но если дорога позволяет поворачивать в два ряда то почему нет?
    Это рассуждения из серии:
    1) Ну и что, что горит красный свет? Пустой же перекрёсток - поеду на красный
    2) Ну и что, что по обочине нельзя и пробка стоит? Я ведь никому не помешаю.
    3) Ну и что, что выпил? Ночь ведь, никого нет, я буду аккуратно и никому не помешаю.

  • В ответ на: могу предположить что если там формально всего одна полоса то не имеет значения прижата машина была к левому и правому краю полосы - даже если в одну полосу уместилось две машины по ширине.
    ПДД вам противоречит.

    ПДД 8.5.
    Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части

  • В ответ на: ПДД вам противоречит.

    ПДД 8.5.
    Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части
    А как определить, что положение не крайнее - сколько в сантиметрах от края проезжей части должно быть?

  • Я скажу больше. Вот это вот "никому же не мешает" и "а чо такова" порождает более тяжкие проступки, а ещё перетягивает порядочных граждан на тёмную сторону. Сегодня он простоял в пробке, наблюдая, как его лихо по правой стороне толпа проехала, а завтра он сам там поедет. Знаю не понаслышке, сам таким стал, ибо лучше нарушать, чем терять время из-за пропускальщиков. За месяц может один раз встречаю сопротивление от тех, кто не пускает на Большевичке из крайнего левого во второй левый. Причём, один не пустит, а за ним уже моргает, дескать, заезжай. А перестраиваться перед светофором я стал когда получил платный урок от камеры, так что камеры должны работать с участием остальных граждан, которые не должны пускать таких как я, чтобы КАЖДЫЙ раз мне было труднее перестроиться, чем просто проехать по нужному ряду сразу. В этом плане мне очень Затулинка нравится, там в основном держат ряд и не пускают. Искренне восхищаюсь ими.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • В ответ на: А как определить, что положение не крайнее - сколько в сантиметрах от края проезжей части должно быть?
    Вопрос - философский. В законе нет на него ответа.
    Но если между вашим автомобилем и краем проезжей части помещается другой автомобиль (мы ведь про эту ситуацию сейчас говорим?) - то вы заняли очевидно не крайнее положение.
    Дальнейшие разборы - на усмотрение суда.

  • В ответ на: Знаю не понаслышке, сам таким стал, ибо лучше нарушать, чем терять время из-за пропускальщиков.
    Ну то есть украли у тебя (время) - и ты решил сам воровать (время) у других.
    Мотивы понятны. Но осуждаю.

    В ответ на: с участием остальных граждан, которые не должны пускать таких как я, чтобы КАЖДЫЙ раз мне было труднее перестроиться
    Вы сейчас пытаетесь переложить функции государства (ГАИ) на обычных водителей, а это и: пенсионер, молодая неопытная девушка, женщина с детьми в салоне, итд. Не каждый готов хамить в ответ на хамство. Можно ведь и отхватить в ответ. Насилие (например штрафы) - должны быть в монополии у государства. Иначе получится "война всех против всех".
    Увы, если перестать наказывать за неуважение к ПДД - то культура на дорогах начинает заметно деградировать.

  • В ответ на: Вы сейчас пытаетесь переложить функции государства (ГАИ) на обычных водителей
    "Не пускать оъезжальщиков", это как раз только "обычные водители" и могут делать. ГАИ в такой ситуации ничего сделать не может, так как формально ехать по левой полосе до самого знака "только налево" и начать перестараиваться перед ним правее вполне допустимо. Если это перестанет экономить время, то и объезжальщики эти перестанут так делать.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • А не надо хамства и насилия в ответ. Нужно просто не держать 2-4 корпуса перед собой и, уж тем более, не пускать мигая дальним. А в целом согласен, ГАИ у нас сильно мало:хммм:

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • В ответ на: "Не пускать оъезжальщиков", это как раз только "обычные водители" и могут делать.
    А как обычный водитель может не впустить наглеца?
    Если бодаться машинами - то можно устроить ДТП с весьма неочевидными последствиями для себя. Даже запись регистратора не всегда помогает выиграть в суде, если с той стороны особо влиятельный или богатый.
    И я отлично понимаю, почему люди пускают таких подрезальщиков. Лучше сейчас потерять 5 секунд, чем потом 2 года по судам бегать, и ещё возможно потерять полмиллиона на адвокатов и ремонт чужой машины.
    И пока суды не сильно защищают непускальщиков (и ГАИ не наказывают таких хамов прямо на дороге) - подобное хамство будет продолжаться и даже увеличиваться.

  • Элементарно. Держать полкорпуса, они сами не полезут в узкие щели. Ооооочень редко совсем отбитые попадаются, там принимается позиция 5 сек против 2 лет, но это реально большая редкость.
    По наблюдениям 90% выглядит так: стоит 3 ряда, по 4 несётся тройка объезжальщиков, подъезжают за 10 метров до светофора, включают повортник, им моргают, они проезжают, причем все трое.
    9% так, начальные условия те же, загорается зеленый, ряд тупит, появляется просвет 2-4 корпуса, в него залетают объезжальщики по одному.
    Ну, и 1%, это которые подъезжают, видят щель в полкорпуса и суют туда свою правую фару, тут, конечно, только наглость поможет такого не пустить, но 99%-то процентов совершенно реально не пустить просто не тупя.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • В ответ на: Если бодаться машинами - то можно устроить ДТП с весьма неочевидными последствиями для себя.
    Я раз специально боднул объезжальщика по обочине, он вот как выше написано "сунул правую (там, правда, левую) фару" начал дудеть и думал проедет. А я увидел, что не попадаю и вильнул вправо... В итоге у него на водительской двери красивый такой круг получился от МТ резины, до самого окна как раз... Ну я вышел, из пробки начали советовать ещё и по дуделке ему ви.п.5.ть, я не очень ласково спросил чего ему надо, он решил, что всё правильно я сделал и свалил не выходя из машины :biggrin: Никаких судов, надеюсь ему уроком будет.

    Кстати, аргумент его мне реально башню сдвинул, он такой "ну так пробка же". И я вскипел прямо - мы тут, значит стоим все, а ты кто такой, спрашиваю... Дословно не помню, смысл такой был, да дословно и нельзя бы было тут написать, там, скорее всего, даже предлоги не очень цензурные были, может он почувствовал, что следующим актом будет вытаскивание его через окно и тренировка ударов ногами, не знаю, но ретировался он аж бегом :biggrin:

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • В ответ на: Действительно, :ха-ха!: а ничего, что на право на Кирова так же две полосы? Тогда можно и с левого ряда поворачивать на право на Кирова. Л- логика.. :улыб:
    а направо там тоже такой же поток желающих? чет меня терзают смутные сомнения.
    если направо поток слабый, а налево постоянно пробка, что находится очень много желающих в нарушение пдд повернуть справой полосы, то, очевидно, требуется корректировка схемы ОДД
    Л- логика

  • В ответ на: ГАИ в такой ситуации ничего сделать не может, так как формально ехать по левой полосе до самого знака "только налево" и начать перестараиваться перед ним правее вполне допустимо.
    ГАИ - наверное да, не может.
    Но государство - может. Оно может принять законы, что такие вот "встроюсь в последний момент" окажутся вне правового поля.

  • В ответ на: Я раз специально боднул объезжальщика по обочине, он вот как выше написано "сунул правую (там, правда, левую) фару" начал дудеть и думал проедет. А я увидел, что не попадаю и вильнул вправо...
    1) Вам повезло. Намеренное создание ДТП (а вы сейчас именно про это говорите) - запрещено законом. Будь у того товарища поддержка (например в виде регистратора в машине сзади) - он бы вполне мог вас засудить.
    2) не все готовы жертвовать своим автомобилем, чтобы наказать непонятного человека
    3) судя по информации на форуме - вы очень опытный мужчина с девизом "нихера не ссу". Таких за рулём - примерно 3 на сотню. Остальные или неопытные, или женщины, или опытные настолько, что уже "немного поддсыкивают". И невозможно эти 97% водителей заставить так рисковать собой, как это делаете вы.

  • В ответ на: очевидно, требуется корректировка схемы ОДД
    Это всем очевидно.
    Но пока схема такая, какая есть сейчас - вы будете нарушать схему?
    Такая ваша Л-логика?

  • В ответ на: Но пока схема такая, какая есть сейчас - вы будете нарушать схему?
    Такая ваша Л-логика?
    если вопрос буду ли лично я поворачивать налево с правой стороны? то ответ: скорее всего нет. но если там действительно за цикл светофора успевает повернуть 2-3 машины из 20 желающих, то ответ уже не такой однозначный. если сильно спешу, то поверну. но скорее всего найду другой путь, чтобы не стоять на этом перекрестке.
    если вопрос буду ли я поворачивая по правилам специально поджимать тех, кто поворочивает по правому ряду? если ои мне не мешают, то не буду. если мешают, то могу и в бок боднуть, прецеденты были

  • В ответ на: если вопрос буду ли лично я поворачивать налево с правой стороны? то ответ: скорее всего нет. но если там действительно за цикл светофора успевает повернуть 2-3 машины из 20 желающих, то ответ уже не такой однозначный. если сильно спешу, то поверну. но скорее всего найду другой путь, чтобы не стоять на этом перекрестке.
    если вопрос буду ли я поворачивая по правилам специально поджимать тех, кто поворочивает по правому ряду? если ои мне не мешают, то не буду. если мешают, то могу и в бок боднуть, прецеденты были
    Звучит разумно.

    Хоть это и несколько отличается от вашей первоначальной фразы.
    В ответ на: чем вам поворачивающие вторым рядом мешают? формально они редиски конечно, но если дорога позволяет поворачивать в два ряда то почему нет?

  • В ответ на: Хоть это и несколько отличается от вашей первоначальной фразы.
    В ответ на: чем вам поворачивающие вторым рядом мешают? формально они редиски конечно, но если дорога позволяет поворачивать в два ряда то почему нет?
    может несколько неоднозначно читается мой вопрос:улыб:просто пытался выяснить обстановку.
    дело в том, у нас с района сейчас примерно такая же ситуация. налево поворачивает 99% траффика. направо удобнее через другой выезд уехать. цикл светофора короткий и в часы пик люди стоят по полчаса в пробке, чтобы только выехать с массива в другую пробку:улыб:естественно налево поворачивают в два ряда. но как бы все вcё понимают и конфликтов из-за этого нет. если власти не могут организовать работоспособную схему ОДД, то людям приходится организовываться самим. признаюсь, я тоже порой с правого ряда налево поворачиваю на этом выезде. но это редко, обычно через другой выезд выезжаю, через который на пузотерках некомфортно ездить

    к чему много букв... иногда если на каком-то месте регулярно и массово происходит однотипное нарушение пдд, то это повод проверить, может в консерватории что-то неправильно

  • В ответ на: Будь у того товарища поддержка (например в виде регистратора в машине сзади) - он бы вполне мог вас засудить.
    Тут не было бы никакого судебного процесса в любом случае, даже если бы кто-то на регистраторе, или ещё как-то, этот мой "манёвр" в несколько сантимов бы считал, то я бы просто забил на это и моя страховая бы с ним рассчиталась. Так тоже было, был спорный случай, можно было бы "судиться", но мне лень все эти тёрки из-за каких-то копеек тереть, страховка есть, пусть платит (оппонент, кстати, тогда был очень бледный и понимал, что накосячил, хотя формально там были вопросы и ко мне). Именно поэтому и "не ссу", когда в своей правоте уверен, то весь остальной мир может и подождать :biggrin:

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • В ответ на: то я бы просто забил на это и моя страховая бы с ним рассчиталась
    Смешно..
    Сейчас всё работает иначе.
    1) Страховая рассчитывается с пострадавшим исходя из неких коэффициентов, которые прописаны в законе.
    2) Этой суммы обычно не хватает на ремонт
    3) Недостающую сумму по суду берут с виновника. Плюс судебные расходы истца. Итог может неприятно удивить.
    4) Ну и дополнительно: подорожавшая страховка на все ваши автомобили.

  • Это всегда так работало, ничего не поменялось. Сумма покрытия сейчас 400тр, если не шибаюсь, этого вполне достаточно для обсуждаемого варианта ДТП, а подорожание страховки... Ну есть тут нюанс, но для меня это не те деньги, о которых бы я переживал. Стукнуть того мудака в бок мне было приятно на всю сумму, которую потом пришлось доплатить ))) Кстати, в те годы я не уверен, что и доплатил что-то, кажется просто страховую сменил без последствий.

    p.s. Но, как выше писал, сознательно я не создаю аварийных ситуаций, в которых потом был бы не прав. Когда еду по ПДД, тогда могу и "поучить", что бы не расслаблялись.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • В ответ на: Это всегда так работало, ничего не поменялось. Сумма покрытия сейчас 400тр
    Дело не в сумме покрытия.
    На пальцах:
    1) ваша страховая насчитала и выплатила пострадавшему 100тр
    2) Пострадавший насчитал ущерба на 250тр.
    3) недостающие 150тр он требует по суду с вас.
    4) Добро пожаловать в это дерьмовый мир обратно..

  • Честно говоря про такое даже не слышал. Если его ущерб укладывается в сумму покрытия, то пусть со страховой и требует, моих обязательств тут не возникает.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • Вот этот перекресток. Из-за встречки за цикл светофора по ПДД поворачивает 3 калеки, поворот из правого ряда увеличивает пропускную способность В РАЗЫ! И это только по геометрии. Направо там едет 1%
    ПС всегда на этом перекрестке поворачиваю налево из правого ряда, и плевать хотел на любое мнение, так же, как плевали на меня организаторы ДД в нашем славном городе

  • В ответ на: всегда на этом перекрестке поворачиваю налево из правого ряда, и плевать хотел на любое мнение
    Звучит как coming out..

  • В ответ на: Честно говоря про такое даже не слышал.
    Незнание закона не освобождает от ответственности.
    В ответ на: Если его ущерб укладывается в сумму покрытия, то пусть со страховой и требует, моих обязательств тут не возникает.
    Верховный суд думает иначе.
    https://rapsinews.ru/judicial_analyst/20260508/311830563.html
    https://alrf.ru/news/vs-vinovnik-dtp-obyazan-vozmestit-ushcherb-sverkh-vyplaty-po-osago/

  • В ответ на: https://alrf.ru/news/vs-vinovnik-dtp-obyazan-vozmestit-ushcherb-sverkh-vyplaty-po-osago/
    осаго-самый мутный вид страхования. при этом еще и обязательный
    нет страховки - ты должен, есть страховка - ты все равно должен.
    сейчас еще и максимальную выплату ограничили 400тр

  • А вот если бы первые протягивали вперед до конца и там стояли уступать встречке, то за цикл там больше машин по правилам бы проезжало. Нет, мы высунем носик, почти не выезжая на перекресток, и стоим тупим. И так много где при повороте налево.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • В ответ на: осаго-самый мутный вид страхования. при этом еще и обязательный
    нет страховки - ты должен, есть страховка - ты все равно должен.
    Да уж, неудивительно, что многие и не страхуются вовсе.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • В ответ на: А вот если бы первые протягивали вперед до конца и там стояли уступать встречке, то за цикл там больше машин по правилам бы проезжало. Нет, мы высунем носик, почти не выезжая на перекресток, и стоим тупим. И так много где при повороте налево.
    Тупость водятлов умноженная на тупость организаторов ДД дает потрясающий эффект, в виде одной сплошной пробки, а не движения.
    Меня уже бомбит даже думать об этом. Последний пример: Красный с Колонды. Это каким надо быть дебилом, чтоб здесь сделать ОДИН ряд прямо? Левый налево, а правый - это тепеть полоса для ОТ метров 5 шириной :зло:
    И если все здесь поедут по ПДД, думаю пробка до Родников будет :eek:

  • В ответ на: Вот этот перекресток. Из-за встречки за цикл светофора по ПДД поворачивает 3 калеки, поворот из правого ряда увеличивает пропускную способность В РАЗЫ! И это только по геометрии. Направо там едет 1%
    ПС всегда на этом перекрестке поворачиваю налево из правого ряда, и плевать хотел на любое мнение, так же, как плевали на меня организаторы ДД в нашем славном городе
    меня больше интересует система наказания с камер в данном случае. Почему ваш маневр с правого ряда не наказывается штрафом?
    Так же как и еще один момент, поворот крюком , перед стоящим потоком. Хотя есть и камеры и разворачиваются на пешеходном. Камеры косячные, точнее алгоритмы..

    Все, что происходит в жизни- не случайно....

  • В ответ на: Почему ваш маневр с правого ряда не наказывается штрафом?
    Скорее всего там камеры просто не настроены на такой тип нарушения. Для фиксации поворота не с той полосы надо как минимум две камеры - одна должна зафиксировать полосу с которой авто въехало на перекресток, и вторая должна зафиксировать направление в котором авто выехало с перекрестка.

    Исправлено пользователем Caulden (03.06.26 15:50)

  • В ответ на: меня больше интересует система наказания с камер в данном случае. Почему ваш маневр с правого ряда не наказывается штрафом?
    Может быть ещё и потому, что если точно следовать букве ПДД (и пока нет разметки, а её сейчас нет) - то наказывать следует не тех, кто поворачивает налево из первого ряда, а тех, кто едет по второму ряду - они выехали на полосу для встречного движения.

  • В Главной дороге разбирали, что поворот "крюком" не является нарушением, при условии, что разметка не пересекается и гайцы в интервью там же это подтвердили. Сам не практикую, ибо навыков разворота на узком пространстве мало.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • В ответ на: В Главной дороге разбирали, что поворот "крюком" не является нарушением, при условии, что разметка не пересекается и гайцы в интервью там же это подтвердили.
    не является нарушением если ты повернул направо, проехал до конца сплошной разметки и там развернулся. а если ты прямо на перекрестке исполняешь, то еще как является. от нарушения правил расположения ТС на проезжей части до нарушения требований знаков или разметки если знаки движения по полосам висят

  • В ответ на: поворот "крюком" не является нарушением
    Поворот "крюком" не будет нарушением только если этот крюк был сделан за границей перекрестка, но тогда это и не поворот "крюком", а два независимых проезда одного и того же перекрестка.
    По правилам если авто въехало на перекресток по полосе с которой выезд с перекрестка разрешен только в определенном направлении, то оно должно выехать именно в этом направлении НЕЗАВИСИМО от того какую траекторию оно описало на перекрестке.
    Главную дорогу с этим эпизодом не видел, но там частенько очень откровенную муть пытались выдать за правду.

  • В ответ на: а если ты прямо на перекрестке исполняешь, то еще как является
    :agree:

  • В ответ на: меня больше интересует система наказания с камер в данном случае. Почему ваш маневр с правого ряда не наказывается штрафом?
    Ну на некоторых перекрестках работают камеры на поворот. Красивый коллаж присылают. Иногда даже денег не жалко ))

  • ННП, ребята, посмотрите сюжет, там всё популярно рассказано и про разметку тоже.
    https://www.ntv.ru/peredacha/main_road/m22901/o775007/

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • В ответ на: там всё популярно рассказано
    Так может перескажете в двух словах - выезжают ли они с перекрестка для крюкования? А если не выезжают, то почему на них перестает распространяться действие знаков движение по полосам?

  • В ответ на: ННП, ребята, посмотрите сюжет, там всё популярно рассказано и про разметку тоже.
    https://www.ntv.ru/peredacha/main_road/m22901/o775007/
    мельком пролистал и, по-моему, там как раз таки говорят, что так делать не нужно со ссылками на статьи коап и суммами штрафов

  • В ответ на: если власти не могут организовать работоспособную схему ОДД, то людям приходится организовываться самим
    А кто-нибудь из страдающих от этой пробки писал официальное обращение-предложение по этому поводу? Если да, то какой был ответ? У меня есть примеры (в Новосибирске), когда меняли схему проезда перекрёстка после аргументированного обращения в департамент организации ДД (или как он там правильно называется). Именно в такой же ситуации разрешили поворот из правого ряда налево.

  • В ответ на: У меня есть примеры (в Новосибирске), когда меняли схему проезда перекрёстка после аргументированного обращения в департамент организации ДД (или как он там правильно называется). Именно в такой же ситуации разрешили поворот из правого ряда налево.
    Подтверждаю.
    Несколько раз писал - что-то делали, что-то не делали.
    Один раз даже позвонил 051 - тоже сделали (убрали знак 40 перед пешеходным переходом, где незадолго до этого появился светофор).
    Может и просто так совпало..

  • Коротко. Если разметка позволяет, то делай крюк направо и вставай за стоп-линией, это не нарушение, при условии что не переехал сплошную разметку или зебру. В следующий цикл зелёного спокойно едешь прямо.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • В ответ на: А кто-нибудь из страдающих от этой пробки писал официальное обращение-предложение по этому поводу?
    не в курсе, я не писал.
    там вообще довольно запущенный случай
    по-хорошему там в принципе конфигурацию перекрестка нужно менять. такая схема была ОК 10 летназад, когда машин было на порядок меньше. пару лет назад поставили светофор и нарисовали стоп линию перед пешеходным переходом, стало совсем печально. машина перед стоп линией блокирует движение по кольцу. благо большинство на эту стоп линию забивают и проезжают дальше до пересечения ПЧ. камера висит, но штрафов пока не приходит, видимо поэтому народ особо не шевелится в плане обращений

  • В ответ на: вставай за стоп-линией
    Ну, то есть, должен выехать с перекрестка направо, развернуться, где это возможно, и ехать, как обычно. Никаких "крюков".

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • С перекрёстка, конечно, выехать должен.
    Например, на Вокзальной и пр. Димитрова со стороны ЦУМа, там как раз есть пятачок без разметки, где можно так вильнуть, а на Кропоткина и Ипподромке, там разворачиваются через пешеходник и нарушают.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • В ответ на: ННП, ребята, посмотрите сюжет, там всё популярно рассказано и про разметку тоже.
    https://www.ntv.ru/peredacha/main_road/m22901/o775007/
    посмотрел вчера еще и четко чел в погонах сказал нельзя

    Все, что происходит в жизни- не случайно....

  • В ответ на: Например, на Вокзальной и пр. Димитрова со стороны ЦУМа, там как раз есть пятачок без разметки, где можно так вильнуть,
    Где это там можно так вильнуть? Все "пятачки" там внутри границ перекрестка. На всякий случай напомню, что границы перекрестка и границы пересечения проезжих частей это совсем не одно и то же.

  • и все же нет ответа на мой вопрос. Камеры есть на таких перекрестах. Народ ездит, но штрафов нет. При этом на Ипподромке-Военная набивается по 4 -5 машин и с заездом на пешеходный.

    Все, что происходит в жизни- не случайно....

  • В ответ на: и все же нет ответа на мой вопрос. Камеры есть на таких перекрестах. Народ ездит, но штрафов нет. При этом на Ипподромке-Военная набивается по 4 -5 машин и с заездом на пешеходный.
    Вы спрашивали про совсем другой перекрёсток. И ответ вам был дан несколько раз, но вы почему-то все ответы проигнорировали.
    Формулируйте вопрос более чётко.

    Если вопрос такой: "почему не все нарушения наказываются?"
    То ответ будет простой: "несовершенство мира". Более точного ответа тут не дадут, будут только предположения. Например: камеры может быть и есть, но могут быть ещё не подключены. Или подключены, но нет распознования именно таких манёвров.

    Опять же откуда вы знаете, что нарушителей не наказывают по камерам? Может быть и наказывают, но каждый раз находятся новые смельчаки.

    И как тут нам показали: некоторые нарушения в некоторых местах (Красный-Писарева) - таки камеры уже научились выявлять.

  • про кирова все понятно выше написано.
    я про серпы, крюки -штрафов нет, одни и те же люди так делают, кого знаю.

    Все, что происходит в жизни- не случайно....

  • Не факт, что штрафов у них нет. Я знаю человека, который постоянно в одних и тех же местах одинаково нарушает и постоянно получает штрафы с камер. Оплачивает и продолжает нарушать.

  • В ответ на: про кирова все понятно выше написано.
    Так "всё понятно" или "все же нет ответа на ваш вопрос"?
    В ответ на: я про серпы, крюки -штрафов нет, одни и те же люди так делают, кого знаю.
    надеюсь я вам ответил предыдущим сообщением: мир несовершенен.
    Попробуйте сходить на какое-нибудь открытое заседание района по безопасности дорожного движения. Подготовьте доклад, послушайте, что вам скажут. Расскажите потом нам. Я бы с интересом послушал.
    Я сам несколько раз так делал: ходил, доказывал, убеждал. Когда понял, что с той стороны - стена, стал выбирать более спокойные методы (забил, проще говоря).

  • :ха-ха!: :шок:

    Все, что происходит в жизни- не случайно....

  • В ответ на: :ха-ха!: :шок:
    Будьте добры, поясните, что такого смешного я сказал?

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: