Прилегающая недорога

Ничего не понял, если честно. Это к чему?

Предлагаю сначала посмотреть, что пишет нам ПДД на эту тему:

В ответ на: «Прилегающая территория» — территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

а также специфицированное для жилых зон:

В ответ на: 17. Движение в жилых зонах
17.1. В жилой зоне, то есть на территории, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.21 и 5.22, движение пешеходов разрешается как по тротуарам, так и по проезжей части. В жилой зоне пешеходы имеют преимущество, однако они не должны создавать необоснованные помехи для движения транспортных средств.

17.2. В жилой зоне запрещаются сквозное движение, учебная езда, стоянка с работающим двигателем, а также стоянка грузовых автомобилей с разрешенной максимальной массой более 3,5 т вне специально выделенных и обозначенных знаками и (или) разметкой мест.

17.3. При выезде из жилой зоны водители должны уступить дорогу другим участникам движения.

17.4. Требования данного раздела распространяются также и на дворовые территории.

Что значит на деле? Это значит, что к проезду по прилегающим территориям применяются все правила ПДД, за исключением разделов 9, 13 и 16 - про дороги, перекрестки и автомагистрали соответственно.

В ответ на: Далее. Выезд на одностороннюю. Куда хочешь туда и едь. Как это против шерсти, а где знак при выезде с прилегающей? Мент: это не перекресток, знак не обязателен. Откуда я знаю что тут односторонняя? А как вы заехали? С другой улицы, и вообще я выезжаю, а заезжала жена, неделю назад. Менты давят на власти, власти скрипя задницей отрывают от нее деньги и выдают на знаки: на всех выездах со дворов появляются УСТУПИ и Выезд на односторонюю. Не было ППЧ, появилась ППЧ. Вот таким простым методом.

Тому менту надо посоветовать почитать ГОСТы на установку знаков, где нет указания на то, что знак "Уступи дорогу" применяется ТОЛЬКО перед перекрестками или ППЧ. Он вполне применяется и перед выездами с прилегающей территории. Или выезд с АЗС у нас уже образует ППЧ? К слову, такие выезды, а также от предприятий, новостроек и прочих организаций оборудуются за их же счет - ГАИ только ПОДД согласовывает, прописав там необходимые знаки, и следить за ними же должны те, кто этот ПОДД исполнял. Кстати, на ту одностороннюю дорогу, где нет знака "уступи дорогу" вкупе со знаком "Выезд на дорогу с односторонним движением" тоже есть ПОДД в эксплуатирующей участок организации - запросить его можно в рамках того же разбирательства у МС, так что "мент" - хитрит...
Если же Вы считаете, что выезд со двора образует ППЧ, то плиз нарисуйте - подискутируем!

В ответ на: Таким образом приходится признать что пересечение не физическая, не дорожная и топологическая, географическая и недвижимая категория, а обычная бюрократическая. Захотел чиновник и назвал это место ППЧ, не захотел и не считается. Мило. Солнце всходит и восходит по веленью моему.

Даже и комментировать-то нечего...

В ответ на: надо было ввести правило Т-образного перекрестка, поскольку все эти выезды образют Т-образное пересечение

Далеко не все. Выезжаю я из двора на улицу Громова, а напротив через Громова въезд во двор. Какой тут перекресток по вашей теории? Если Т-образный, то где у него ножка? Громова или выезд? И почему?
Коррупция начнется еще раньше - на определении типа перекрестка.

В ответ на: Тому менту надо посоветовать почитать ГОСТы на установку знаков

С каких пор менты знаки устанавливают?

Уже нарисовал. Любой выезд с территории непосредственно не выходящей на проезжую часть образует Т-образный перекресток.

Жилая зона, АЗС, стоянки магазинов и прочее, которые непосредственно выходят на проезжую часть, не могут образовать перекрестка, поскольку выехать можно в любом непосредственном месте. Например с парковки Меги можно выехать в любом из десятка мест где парковка непосредственно переходит в дорогу. Это может быть и площадка перед учреждением ограниченная с одной стороны стеной здания, а с другой полностью открытая на дорогу. В этом случае имеет смысл определить эту особенность и предусмотреть правило уступить право проезда.

Если же эта самая территория связана с дорогой вполне конкретным проездом, проезд образует с дорогой Т-образный перекресток. В отсутствии знаков на таком перекрестке придется уступать по помехе справа тем, кто едет прямо. Это не вписывается в логику и мы на практике уступаем право проезда выдвигаясь по ножке буквы Т, даже если состояние и ширина пересекающихся дорог схожие. Получается что мы можем ездить без правил, тогда нахрен все эти ПДД. Это для тех кто не ничего не понял: если не читать ПДД насчет ПТ и так разберешься.

Было два конкретных примера. В одном случае я стал свидетелем ДТП и пока ждал в очереди услышал диалог из которого вытекало что выезжающий со двора едет с прилегающей и должен уступить. Во втором случае я стал участником небольшого ДТП в точно таком же проезде, но напротив и чуть дальше. В эпикризе мент записал место: проезжая часть. То есть отчекрыжил этот пункт. Таким образом судить о наличии/отсутствии пересечения проезжих частей может любой как ему захочется, смотря по отношениям.

Так вот, особым случаем с которого началось, становится особый режим движения на дороге куда попадаешь с выезда. Допустим там одностороннее, значит придется ставить знаки на все выезды. Наличие знака автоматически означает что тут перекресток. Для этого есть конкретный пример. Когда Пархоменко и Плахотного сделали односторонними, то несколько лет никаких знаков на выездах со дворов не висело. Аварий я не видел, но однажды повешали. Проходил медкомиссию в тамошней поликлинке и застал установку.

Не было перекрестков - появились перекрестки. Просто потому что кто-то решил так. Это что, по-вашему, обычное дело?

И вот получается, стукнулись те два умнега, теперь один побежит к дорожникам за справкой что выезд это дорога и есть перекресток, другой побежит к дорожникам за справкой что там нет перекрестка. От решения какого-то чиновника будет зависеть наличие ППЧ в данном месте. Одуреть можно.

Правило для Т-образного я видел в американских правилах. Ну тупые, а догадались. Ну вумные европейцы, не дотямали. Придумали какую-то хрень, наши перевели через Ж, встроили в несуществующую реальность и всем стало хорошо, кроме водителей.

С этим вопросом еще одна фишка связана. Знак запрещения обгона не ставится на прилегающих, полевых и лесных дорогах. Если разметки нет, то водитель может и не знать что в этом месте нельзя обгонять. Выполз из леса и поехал себе наперегонки. Бамц, его лишают. За что?

Интересно, оно действительно выгодно: так экономить на знаках???

В ответ на: Далеко не все. Выезжаю я из двора на улицу Громова, а напротив через Громова въезд во двор. Какой тут перекресток по вашей теории?

Обычно выезды планируют так, чтобы они не совпадали. Но если совпали и могут быть коллизии, то надо полагать мы в лепешку должны расшибиться плодя лишние сущности, только для того, чтобы не ставить дорожные знаки. Я правильно вас понял?

Вы посмотрите на дорожных картах гугля типичный американский городок. Он сплошь знаками STOP утыкан. Частные выезды на общую дорогу считаются Т-образными. Владельцы делают их так, чтобы они не совпадали с соседскими напротив. Но если и совпадут, у них наверняка хватит ума вспомнить правило, которое определяет частные дороги как минорные. То есть по-нашему второстепенные.

Но у нас-то нет частных дорог. Подъезды такие же общие как и дорога на которую они выходят. Вот и разберись без знаков и Т-образного правила.

В ответ на: ...в любом непосредственном месте...

Это издевательсво над русским языком

В ответ на: ...без знаков и Т-образного правила...

Простите, какого правила? Обычный перекресток это по-вашему Х-образное правило, а кольцо - О-образное?

В ответ на: Не было перекрестков - появились перекрестки. Просто потому что кто-то решил так. Это что, по-вашему, обычное дело?

Если честно, то мне и обсуждать нечего из прочитанного - Вы написали в стиле "кто-то где-то сказал, что выезд с прилегающей - это перекресток". Это не так, да и основания, без НПА, думать так никакого нет - снабжен ли выезд с прилегающей проездом к дороге или нет, какой ширины должен быть этот проезд и прочее?. Потому ПДД ставят прилегающие территории в один ряд с дорогами и перекрестками, указывая на особенность движения по ним...

В ответ на: И вот получается, стукнулись те два умнега, теперь один побежит к дорожникам за справкой что выезд это дорога и есть перекресток, другой побежит к дорожникам за справкой что там нет перекрестка. От решения какого-то чиновника будет зависеть наличие ППЧ в данном месте. Одуреть можно.

Такое бывало - на моей памяти народ стукнулся на выезде от общаг на Пирогова, что напротив больницы - http://gibddnso.ru/report/2010_05_17/ :

В ответ на: Советский район. 14.05.2010 в 10-10 водитель 1973 года рождения на автомобиле ТОЙОТА-КОРОЛЛА следовал по ул.Пирогова со стороны ул.Университетский пр-д в сторону ул.пр-т Строителей и в пути следования произошло столкновение с автомобиле МАЗДА-ДЕМИО под управлением водителя 1978 года рождения, который двигался по ул.Николаева со стороны ул.пр-т Лаврентьева с левым поворотом на ул.Пирогова в сторону ул.Университетский проспект. Пострадал водитель Короллы: ушиб мягких тканей головы, доставлен в ЦКБ СО РАН

Так вот закончилось дело тем, что для ГАИ архитектор Советского района выписал справку - что это пересечение с прилегающей территорией. И это он не сам выдумал - этому есть подтверждения в виде планов застройки и ПОДД на этом участке. Но согласен, что для искоренения путаницы знаки там поставить следует, а виновнику ДТП следовало бы привлечь ДРСУ, обслуживающее этот участок дороги, к ответственности за ДТП...

В ответ на: На самом деле все просто. Вместо этого евро-маразма с прилегающими, надо было ввести правило Т-образного перекрестка, поскольку все эти выезды образют Т-образное пересечение.
Которое гласит (там где принято): уступать право проезда должен тот, кто приближается по ножке буквы Т, если иное не определено знаками или разметкой.

Выезд - это не всегда "ножка" буквы Т. Представим себе поворачивающую на 90 градусов дорогу и выезд из двора, примыкающий к этому повороту. В этом случае выезд - это одна из половинок "крышечки" буквы Т,

Если есть такая насущная потребность экономить на знаках, разве не было бы логично потребовать ввести правило для Т-образных нерегулируемых перекрестков? Чтобы водитель не размышлял: как называется то, откуда я выезжаю, если заезжал по другой дороге и никаких опознавательных знаков не видел и действуют ли они до сих пор, или уже нет.

ЗЫ Отдельно можно завести тему о таком европейском изобретении как главная дорога. Это вообще маразм в кубе. Поскольку право проезда есть всегда, и его можно лишь ограничить, а не даровать знаком. Напомню историю знаков: шестигранный СТОП изобрели американцы, как и перевернутый треугольник УСТУПИ. А вот ромб главной дороги догадались же придумать высоколобые европейцы. Они же придумали и помеху справа. На заре автомобилизации они разъезжались по статусу: у кого экипаж беднее, то уступал. Затем когда богатых машин стало много проблему решили справа. Американцам помеха справа была по барабану, поскольку практически на каждом нерегулируемом перекрестке они втыкали 4 СТОПа.

В ответ на: Так вот закончилось дело тем, что для ГАИ архитектор Советского района выписал справку - что это пересечение с прилегающей территорией.

Это понятно: за каждым чихом бегать к начальству за справками. Сами, в общем, мы себе жизнь налаживать не хотим. Вот если начальство захочет, тогда будем обсуждать его инициативы как обычно в политической рубрике.

Кто там недоволен русским языком ПДД? Пересечение с прилегающей есть, а перекрестка нет. Что еще для счастья надо...

В ответ на: Представим себе поворачивающую на 90 градусов дорогу и выезд из двора, примыкающий к этому повороту.

Обычное дело: найти крайность и назвать ее обыденностью. Как будто я не писал "если иное не определено знаками или разметкой". Значит в данном конкретном месте надо будет поставить знак. Или дорожные знаки у нас на вес золота?

Речь идет о возможности сэкономить на знаках определив простое и понятное правило для большинства случаев. В меньшинстве случаев придется ставить знаки.

Сейчас это правило вовсе не правило, а хрень собачья. Я имею ввиду "не считается".

Забавно что сами бьемся, сами страдаем, но как только заходит речь взять и потребовать улучшений: в кусты. Начальство не велит. ПДД писаны кровью. И в таком духе. В общем не мешайте страдать.

ННП. Во бред то а...

Насчет "О-образного". Элементарный перекресток Т-образный. Минимум дорог которые могут пересечься: две. Но одна может кончится за перекрестком, влиться в другую. В американских городах нередко планируют кварталы не блоками, а этакими ветками. Сверху выглядит как узоры. В результате каждая дорога кончается тупиком. Но не просто упирается в чей-то дом, а имеет поворотную площадку. На эту площадку могут выходить частные подъезды к нескольким домам. Как вы думаете, тупые американы могут догадаться что каждый выезд это Т-образный перекресток в данном случае? Впрочем, этого не требуется. И так все понятно. Но тем не менее в кодексах есть определение для частных дорог при выезде с которых надо уступить тем, кто на общей.

ЗЫ Казалось бы зачем эта площадка, если можно развернуться с использованием прилегающей территории. Тех самых въездов. Так вот, нравы таковы что делать этого сугубо не рекомендуется. Могут даже выскочить и начать стрелять. Священная частная собственность эти подъезды.

В ответ на: определив простое и понятное правило для большинства случаев

Такое правило уже есть, даже 2. И называются они "выезд с прилегающей территории" и "помеха справа". И нечего изобретать велосипед.

В ответ на: Кто там недоволен русским языком ПДД? Пересечение с прилегающей есть, а перекрестка нет. Что еще для счастья надо.

Я б сказал, что не с русским языком проблема, ибо вполне понятно, что прилегающая прилегает к чему-то (к дороге), а в недостаточной информированности водителей о том, что это - перекресток или выезд с прилегающей (но не перекресток дороги и прилегающей!). Вот для этого и существует механизм обращения и в то же ГАИ, и в Мэрию (на сайте gibddnso.ru ссылка есть), в случае, если Вы, как водитель и гражданин, считаете, что на данном выезде с какого-то подхода недостаточно информации о приоритете для разъезда. Пользуйтесь!

В ответ на: Сами, в общем, мы себе жизнь налаживать не хотим

Каждый будет свой знак вкапывать? Ого, что начнется! Хотя спиливать неугодные "Въезд запрещен" уже научились - лично убедился...

В ответ на: ННП. Во бред то а...

Сначала справку получите что это бред и сертификат. Потом погорим.

В ответ на: Во бред то а...

Вот, Вова - это не то, что тебя периодически клинит поругаться - это и знаний по истории вопроса масса, и поделиться хочется, а аудитории нема. Потому и топик...

Я - за единообразие. Сейчас все однозначно: выезжаешь - пропусти. В вашем варианте же есть правило, есть исключение из правил - зачем?
А знаков на выездах можно наставить и сейчас, правила не запрещают.

В ответ на: Или дорожные знаки у нас на вес золота?

В ответ на: Речь идет о возможности сэкономить на знаках

Забавно =)

В ответ на: Такое правило уже есть. И называется оно "выезд с прилегающей территории". И нечего изобретать велосипед.

Никто не знает что такое прилегающая территория. За справкой к главному архитектору бегают в случае чего.

Вы читаете что пишут? У меня было ДТП на выезде с прилегающей и мент спокойно записал: проезжая часть. Следовательно я теперь оттуда могу выехать никому не уступая: по помехе справа мне должны уступать.

Конечно, эту прилегающую просто приравняли к Т-образным, но в ПДД четко написано: непосредственно прилегающей. То есть вся территория должна выходить на проезжую часть или большей своей частью по которой можно ездить на машине.

С каким это хренов выезд в точности совпадающий с описанием дороги в ПДД стал прилегающей?

Вот так: «Прилегающая территория» — территория, непосредственно прилегающая к дороге... а чуть выше по-другому: Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

Мило? А вы говорите правил уже есть. Это жопа, а не правило.

Собственно это старая тема, я просто вспомнил в соседней. Сейчас менты поступают просто: начали биться на каком-то выезде с гребаной прилегающей, ставят знаки. Не видно знаков: вешают на желтый американский щит. Гребись оно все конем.

В ответ на: Я - за единообразие. Сейчас все однозначно: выезжаешь - пропусти. В вашем варианте же есть правило, есть исключение из правил - зачем?

Откуда выезжаешь однозначно пропусти? Еще раз: дорога, Римского-Корсакова в районе телевышки. Направо, налево уходят дороги во дворы. Справа кто-то выезжает, не уступил, ДТП. Он с прилегающей, да? Через некоторое время у меня ДТП в точно таком же проезде но слева. Чел открыл дверь припаркованной машины, разбил мне зеркало. Мент пишет: проезжая часть. Мент тупой? Надо было к главном архитектору сбегать за справкой, да? Как в случае который уже цитировали. Вам улыбается такая перспектива - бегать за справками считается этот перекресток перекрестком или не считается?

Какие исключения вы усмотрели?

В ответ на: Чел открыл дверь припаркованной машины, разбил мне зеркало. Мент пишет: проезжая часть. Мент тупой? Надо было к главном архитектору сбегать за справкой, да?

Правда что - мент тупой, а Вы загрузились так надолго... Там из перекрестков только со Степной, да и то он явный вполне, и со знаками. Остальные - дворовые проезды, не образуют перекрестков. Но если Вам там сложно - пишите в ГАИ/Мэрию...

сделаю вид, что всё понял.

В аски-графике можно нарисовать прилегающую согласно ПДД так:

========================== - дорога
ППП\_________________/ППП - постройки, прилегающая, постройки.

С такой территории можно попасть на дорогу с любого ее места. Как такового пересечения нет, поскольку место где машины могут ездить непосредственно прилегает к проезжей части. Поэтому и перекрестком не считается.

========================= - дорога
ПППППППП| |ППППППППП - постройки, проезд, постройки
ППП\________________/ППП - постройки, территория, постройки.

С такой территории можно попасть на дорогу через проезд, который однозначно образует перекресток с проезжей частью. Но из-за правила где "не считается" у нас такие перекрестки не считаются перекрестками. На них не ставят знаков и большинство запросто все сами понимают, то есть правила нет - практика есть.

В реальности топология может оказаться сложнее и коллизии вовсе не редки. Да, пусть знаки ставят, если нельзя простое и понятное правило принять по соображениям сохранности священных ПДД в маразматическом виде.

В ответ на: Остальные - дворовые проезды, не образуют перекрестков.

Что ответила Мэрия насчет дворовых проездов которые не образуют перекрестков. По какому правилу в ПДД они так решили?

В ответ на: Что ответила Мэрия насчет дворовых проездов которые не образуют перекрестков. По какому правилу в ПДД они так решили?

Хм, Вам туда писать надо - я когда там проезжаю, у меня нет сложностей...

На самом-то деле очень легко определить где двор, а где проезжая часть: кто за что отвечает, то оно и есть. Если этот "дворовой проезд" принадлежит дому номер 16, например, значит это частная территория и все ясно. Они могут там впиндюрить шлагбаум и досвидос. Если не принадлежит, значит это общая дорога, проезжая часть и не яснее уже некуда. Впиндюрить шлагбаум не выйдет: дорога общая.

Мент не тупой, в отличии от вас безумный макс.

Ну что, ставим шлагбаумы на дворовых проездах? Мадмакс разрешил. Говорит это наша земля, дворовая. Кого хотим - пускаем.

В ответ на: Ну что, ставим шлагбаумы на дворовых проездах? Мадмакс разрешил. Говорит это наша земля, дворовая. Кого хотим - пускаем.

Если это территория непосредственно прилегающая к дому - оформляйте и ставьте шлагбаум, заради бога, при соблюдении сервитута, если прописан будет. А как Вы хотели - по ЖК РФ теперь большинство МКД - частные...

В ответ на: Правда что - мент тупой, а Вы загрузились так надолго... Там из перекрестков только со Степной, да и то он явный вполне, и со знаками.

Так вот, знаки там появились может быть года два или три назад. До этого ничего не было. Причем появились в таком порядке: сначала пешеходные переходы наставили (видать школа докопалась), потом, через полгода где-то поставили главная по Р-К и уступи по Степной.

И ничего, аварий я там не видел, хотя жил в этом районе несколько лет. Со Степной все смиренно уступали тем кто прямо по РК двигался. Это несмотря на то, что перекресток формально Х-образный, то есть имеется продолжение за РК, но там уже не Степная, а хрень какая-то к гаражам.

Из чего можно сделать вывод что мы конечно не дураки на практике, но почему бы теорию не привести в соответствие?

ЗЫ Зато ниже по Степной, на пересечении с Серафимовича, где тоже не было знаков (на Степной в отрезке от РК до Станиславского их вообще почти не было многие годы) наблюдал могучую аварию в канун нового года. Кто-то решил что ему должны уступать со Степной, он типа по главной, кто-то решил что ему. Бамц, машины всмятку. Хороший подарок на НГ.

В ответ на: Если это территория непосредственно прилегающая к дому - оформляйте

Если вы такой грамотный, объясните мне дураку, как определить к какому дому прилегает этот самый проезд, если домов по бокам два, и расстояния одинаковые и все остальное равноценное?

В ответ на: Или выезд с АЗС у нас уже образует ППЧ?

А для чего тогда на каждой практически АЗС перед "выездом" на стороне дороги ставят знак 3.18.1 (поворот направо запрещен)?

В ответ на: Действие знаков 3.18.1, 3.18.2 распространяется на пересечение проезжих частей, перед которым установлен знак.

В ответ на: как определить к какому дому прилегает этот самый проезд, если домов по бокам два, и расстояния одинаковые и все остальное равноценное?

Обращайтесь в Росреестр, посмотрите кадастровый план, обратитесь в УК/ТСЖ с предложением межевания и установки шлагбаума - если собственники Вас поддержат на ОСС МКД в нужном количестве - огораживайте, согласовывайте, ставьте...

В ответ на: А для чего тогда на каждой практически АЗС перед "выездом" на стороне дороги ставят знак 3.18.1 (поворот направо запрещен)?

А на площади Ленина у нас одно большое ППЧ со стороны "Зебры", Красного и прилегающей парковки? А почему там нет 3.18.1?

В ответ на: Действие знаков 3.18.1, 3.18.2 распространяется на пересечение проезжих частей, перед которым установлен знак.

А нет знака - нет ППЧ?

Про ППЧ - это кривость перевода Венской Конвенции, в которой понятия ППЧ нет вообще и прописано все более расплывчато/универсально, исходя из принципа добропорядочности водителя. У нас же это - одно из основных понятий на перекрестке, особенно на Зыряновская-Восход, да и водителя уже добропорядочным не считают, в связи с периодическими ужесточениями в КоАП...

По поводу почему нет, не ко мне
Но, возле каждой АЗС есть знак 3.18.1, действие которого распространяется только на ППЧ.
Нафига их тогда ставят?

В ответ на: Нафига их тогда ставят?

Это прописано в ПОДД для АЗС, это раз. Во-вторых, так получилось, что АЗС устанавливают в местах с большим автомобильным трафиком, т.е. на различного рода магистралях и прочих многополосных улицах. Чтобы водитель не высматривал двойную сплошную на середине такой улицы и не ездил поперек потока, и устанавливают такие знаки. Зимой, кстати, когда разметки нет или не видно, проще квалифицировать по 12.16.2 - "знак есть? - ходи сюда!"

В ответ на: А для чего тогда на каждой практически АЗС перед "выездом" на стороне дороги ставят знак 3.18.1 (поворот направо запрещен)?

И практически на каждой АЗС на выезде стоит знак Только направо.Есть, конечно, без знаков, где условия позволяют. Например на пл.Энергетиков с АЗС можно выехать на Станционную налево. Сам по себе маневр требует мужества и оловянной стойкости: пересечь 3 матерящихся потока перед светофором и влезть в другие три после светофора, это подвиг. Поэтому мало кто пользуется.

Ниже на той же Станционной есть большая АЗС через которую тупо ездят все кому в Кудряши. На выезде, довольно широком, висит Уступи. Может еще какой, не помню. Кстати, через территорию предыдущей АЗС тоже ездят срезая светофор, в том числе и менты, поскольку у них там база неподалеку.

Последняя на Станционной АЗС с заправщиками: на выезде Уступи и Только направо.

Это все прекрасно понятно. Самое лучшее решение - воткнуть знак и голова не болит. Но в городе остается огромное количество мест, где пересекаются натуральные дороги, но по нашим ПДД это не перекрестки. Народ, слава богу, не совсем тупой и интуитивно чувствует что надо уступить.

Однако это не значит что не обойдется без спора если кто-то забудет это красивое правило насчет прилегаюющей, или попросту пойдет и возьмет справку что выезжал пользуясь проезжей частью (а на самом деле проморгал) и будете с ним спорить в судах до посинения роясь в дурацких никому не нужных статьях и бумагах.

Самое прикольное что в такой ситуации может оказаться апологет маразма ПДД. С чего он решил что именно ему не повезет уткнуться в бок машине, водитель которой счел что ему должны уступать по помехе справа. Мент приедет и в как в моем случае напишет ему: проезжая часть. И все. Начинай возню. Ради чего? Ради того, чтобы оставить туман в ПДД?

В ответ на: Это прописано в ПОДД для АЗС, это раз.

Вот я и говорю что пересечение не топологическая категория, а бюрократическая. В таком случае надо запастись набором справок от бюрократов и ездить читая что в них написано для каждого выезда.

В ответ на: Про ППЧ - это кривость перевода Венской Конвенции, в которой понятия ППЧ нет вообще и прописано все более расплывчато/универсально, исходя из принципа добропорядочности водителя.

Венконвенция не ПДД, а шаблон. Национальные правительства которые эту хрень ратифицировали вправе интерпрентировать в широких пределах. Например мы не можем избавиться от мимикрирующих под цвет неба дорожных знаков, тогда правительство решает крепить их на желтые, американские щиты. Видели такое? Ну вот, это оно и есть. В штатах все знаки опасности желтого цвета (и формы ромба).

Что касается добрых водителей, то если мы зафиксировали их явную нехватку, мы из принципа будем хвататься за этот опасный шаблон, или все-таки сделаем свои правила соответствующими нашему текущему менталитету и условиям подготовки водителей. Которые начинают с того, что обманывают общество в сговоре с контролерами, а затем научившись самостоятельно водить не сдают экзаменов, а проверят навыки на практике: убился или не убился.

Насчет перевода. Писали эту хрень на французском, ясно. Я его не знаю, могу сравнить с английским.

(c) “Built-up area” means an area with entries and exits specially signposted as such, or
otherwise defined in domestic legislation;

«Прилегающая территория» — территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное).

Это не перевод, а интерпрентация по национальному признаку. В шаблоне написано: Жилая зона это специально обозначенная знаками зона как таковая на въездах и выездах из нее, или как-то иначе определенная в местном законодательстве.

Наши определили ширше, да так, что хрен разберешься. В результате идея не ставить знаки на самоочевидные приоритеты проезда привела к тому, что знаки там стоят и не по одной штуке.

Обилие знаков на въездах и выездах с ПТ которые ставятся на пересечениях однозначно доказывает что это правило не работает. Слишком мутное оно для понимания и слишком много нашлось исключений. Так нафиг оно такое нужно?

Да, забыл насчет "понятия ППЧ". Так его и в амерских рулезах нет. Похоже это наше, родное изобретение. У всех людей пересекаются дороги, у нас, блин, какие-то проезжие части. Похоже автору ПДД было скучно от мысли, что определение перекрестка дать невозможно. Вот он и придумал такое, чтобы и нам было повеселее. Ну, сами судите:

(h) “Intersection” means any level crossroad, junction or fork, including the open areas
formed by such crossroads, junctions or forks;

Чем по-вашему отличается intersection от crossroad? Тем же, чем пересечение от перекрестка. Это синонимы применительно к теме: дорога. Следовательно если пересечение means перекресток, то и перекресток означает пересечение и по другому быть не может. Виды пересечения: слияние или разветвление. Как будто есть разница. Ну да, смотря где стоять: с одной стороны слияние это разветвление, а с другой разветвление это слияние. Это не я, это они два раза повторяют. Сами видите. И наконец перекрестком считается и площадь образованная данным перекрестком.

Где еще вы увидите столь могучую тавтологию потребовавшую недюжиных усилий ума чтобы из пальца высосать такое науковидное определение самоочевидного явления. Не спешите смеятся, вы видели, это наше определение перекрестка. Там уже так все сделано, что не отвертишься: через пересечения и закруления, начала и концы получается площадь и это - перекресток. Ура. А мы и не знали пока ПДД не прочли... Тот факт, что у Т-образного площадь равна нулю согласно нашим ПДД, кого волнует?

Короче, у меня с давних пор валятся драйвер хандбук для штата Вашингтон на русском, сейчас специально посмотрел, там вообще нет определений что такое дорога, проезжая часть, перекресток. Собственно ПДД начинаются с описания основных знаков, затем описана основная разметка, затем как поворачивать налево со средней полосы и на перекрестке, как проезжать кольцо и так далее. Все с картинками. По этим хандбукам они учатся и сдают "теорию". Хотите - выложу, приколитесь. Там с кодировкой бяда, по-русски не ищет и не копипастит, но отображает все правильно.

В ответ на: Тот факт, что у Т-образного площадь равна нулю согласно нашим ПДД, кого волнует?

Ой, уже оскомину набила эта площадь Т-образного перекрестка, если честно, Хотите изменений - напишите в Правительство свои предложения - это работает, проверено, если Ваше предложение будет дельное и грамотное. Иначе - остается только на форумах и страдать и в тонкости перевода вникать...

В ответ на: Где еще вы увидите столь могучую тавтологию потребовавшую недюжиных усилий ума чтобы из пальца высосать такое науковидное определение самоочевидного явления. Не спешите смеятся, вы видели, это наше определение перекрестка. Там уже так все сделано, что не отвертишься: через пересечения и закруления, начала и концы получается площадь и это - перекресток.

Я думаю, что прежде чем сравнивать ПДД "там" и "тут", стоит принять во внимание и окружающие факторы, такие как качество работы правоохранительных органов (куда ГАИ, кстати, относится), уровень системы правосудия, а также историю и практику компенсационных выплат на случай ДТП (надеюсь, известно, какая распространенность страхования в том же Пиндостане, и какой будет штраф в случае отсутствия страховки у водителя). Поэтому "там" все споры переносятся в суд, если возникают, а у нас же, по-старинке, полное недоверие к властям и попытки "выкружить" невиновность еще на стадии оформления. Так что - вполне менталитету наши ПДД соответствуют. Но и если видны явные косяки - об этом не стоит молчать...

Про наши ПДД и п.9.2, например - встречал в Сети такое волне серьзеное утверждение правозащитника, что вполне можно осуществлять выезд на встречку на пустой дороге и обгонять другие ТС, т.к. в этот момент на дороге не осуществляется двустороннее движение, т.е. нет помех. Правда, про судебную проверку данного утверждения ничего неизвестно, да и логика подсказывает, что организация движения на дороге или ее участке - это свойство дороги или участка, а не функция от текущей загруженности дороги. Тем не менее вот так - и про "добропорядочность" я выше уже отметил...

В ответ на: столь могучую тавтологию потребовавшую недюжиных усилий ума чтобы из пальца высосать такое науковидное определение самоочевидного явления

Ну, может, хватит, а?

зы А не очередную ли реинкарнацию Сенсея мы имеем возможность лицезреть?

Какая разница где прописано. Раз прописано, значит этот знак должен "работать". А толку его ставить, если он "не работает", раз нет, якобы, ППЧ?
И причем здесь разметка, и двойная сплошная?
Я говорю про знак именно 3.18.1, который стоит вдоль дороги, запрещающий поворачивать направо на "второй заезд" на АЗС, который считается выездом. При этом не важно, что у нас слева. Никакой двойной, никакой разметки, тупо справа "заезд/выезд".

В ответ на: Я говорю про знак именно 3.18.1, который стоит вдоль дороги, запрещающий поворачивать направо на "второй заезд" на АЗС, который считается выездом. При этом не важно, что у нас слева. Никакой двойной, никакой разметки, тупо справа "заезд/выезд".

Сорри - я имел ввиду выезд от самой АЗС, а не второй "въезд". А по этой теме еще проще - а что поставишь? 4.1.1 тоже действует на ближайшее ППЧ (но иногда и его ставят взамен упомянутого тобой 3.18.1), но не запрещает сворот на прилегающую - уж так записано везде в НПА. Предложи другой знак из существующих, где ППЧ не упоминается...

Ну, а если считать, что ППЧ есть - то давай его рисовать, ставить знак "Главная дорога" вкупе с 3.18.1, чтобы на главной не тупили и не пропускали от выезда. Получится полноценный Т-перекресток, тогда вообще все выезды с прилегающих вкупе с самими прилегающими надо объявить перекрестками и обставить знаками с 4-х сторон, как того kostyanet хочет. Понятие "прилегающая территория" тогда будет вообще ненужно...

В ответ на: Понятие "прилегающая территория" тогда будет вообще ненужно...

А еще во всех дворовых территориях тогда придется ставить напротив каждого подъезда 5.19.1 и 5.19.2, а на каждом пересечении троп внутри дворов ставить 3.24 с 20 километрами. Так получается?
А получится именно так! Если все дворовые, прилегающие и прочие вдруг станут ПЧ, то их пересечения будет перекрестками. Вот и придется через каждые 50 метров ставить по 10 знаков, чтобы у непонимающих понятия "прилегающая" шары разбежались в разные стороны от обилия знаков, и мозги выкипели нахрен.
Что же касамо "моя не понимай что тут не ППЧ, а выезд с ПТ, в результате БАХ", то некоторые и посреди поля, где 1 машина за день проедет, умудряются найти коллегу.

В ответ на: Ой, уже оскомину набила эта площадь Т-образного перекрестка, если честно, Хотите изменений - напишите в Правительство свои предложения...

Я думаю, что прежде чем сравнивать ПДД "там" и "тут", стоит принять во внимание и окружающие факторы, такие как качество работы правоохранительных органов (куда ГАИ, кстати, относится), уровень системы правосудия, а также историю и практику компенсационных выплат на случай ДТП

Тем не менее вот так - и про "добропорядочность" я выше уже отметил...

Придется подписи собирать, а вы не подпишите. Вас вполне устраивают маразматические ПДД.

В пиндостане ДТП регистрируют сами водители. Ментов не вызывают. Если есть жертвы вызывают спасателей. Но как правило менты появляются сами, поскольку патрулируют и могут оказаться поблизости. Остановятся чтобы кому-нить сразу влепить штраф. И уедут.

Порядок действий после ДТП таков. Если машины на ходу сразу надо съехать на обочину, поставить треугольник подальше и включить аварийку. Если нет жертв достать ДТП-набор и оформить. В набор входят карандаши, бумага, бланки, рулетка, памятки, одноразовый фотик (сейчас наверно уже не входит). Можно и без набора составить протокол о проишествии, каждый участник составляет свой. В срок до 10 дней каждый участник обязан доставить этот протокол в свою ментовку для регистрации. Вот так.

Разумеется все машины должны быть застрахованы. В страховой конторе свои следователи которые разбираются с каждым случаем, в том числе в обстоятельствах нарушения ПДД. Из-за которых вы не лишитесь страховой выплаты, но вам просто поднимут коэффициент если разберутся что вы нарушали злостно.

Нарушителей набравших критическое количество баллов лишают ВУ заочно. Никакого суда не требуется. Просто при следующем нарушении выясняется что вы уже лишены привилегии управлять. Баллы можно снять отсидкой в автошколе. Автошколы там играют роль репрессивных мер. Отсидел трое суток в автошколе - сняли балл. Если снова нарушил в отчетный период - добавили балл за это нарушение и вернули отсиженный. Следовательно тут же и лишили лицензии.

Насчет "окружающих факторов" все просто: как и у нас там было недостаточно как вы пишите, добропорядочных водителей еще и потому, что строительством дорог, их оборудованием и обслуживанием занимались местные автоклубы (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Automobile_Association), а не федералы. В результате одних только вариантов знака STOP можно было насчитать десяток на одной трассе. Поэтому в целях снижения аварийности народ решил что лучше утыкать все знаками и табличками, чем требовать запоминать свод правил для разных ситуаций.

В результате сейчас вам особенно ничего помнить и не надо. В каждый момент времени когда вам нужно принять решение вы увидите инструкцию как действовать в этом месте согласно типовому сценарию. То есть вы просто едете и получаете инструкции что дальше можно сделать, а чего делать нельзя.

Например там разрешен поворот направо под красный. Уступи машинам, пешеходам и поворачивай. Если в каком-то месте это запрещено, будет табличка: No turn on red. Сливаются две полосы в одну? Увидите желтый ромб: Lane ends merge left (right). Дорога сужается? Будет написано: Road norrows. Началась щебенка, надпись в ромбе: Loose Gravel. Под знаками движения по полосам будет написано ONLY. Причем если на знаке несколько стрелок, то под каждой. А могут быть без стрелок: Left lane must turn left. На белом ромбе текст: Le Есть знаки без текста, но применяются в основном с текстом.

Но самый замечательный знак у них это Wrong way. Видите, не стали покушаться на добропорядочность граждан, решили что гражданин может ошибиться и заехать в одностороннюю несмотря на знаки. И для таких на односторонних вешают Wrong way. Не кирпич (который в той же секции знаков), а именно сообщение: Едешь против шерсти. По правилам водитель увидевший такой знак должен снизить скорость и искать место для разворота. Бегать за ним и лишать за такой маневр его не станут.

Сами смотрите эту секцию http://mutcd.fhwa.dot.gov/htm/2003r1/part6/fig6f-03-1_longdesc.htm Что такое знак Fines Higher? Вам сообщают что в этом месте за данное нарушение штраф выше чем обычно. Бывает сразу под знаком пишут, например Speed Limit 50 и внизу Fine XX. То есть вы сразу видите сколько придется заплатить за превышение именно в этом месте. Знак Stay In lane означает что вам запрещено перестраиваться. Do not pass - обгон запрещен. Pass with care - обгоняй осторожно.

То есть у них знаков раз в десять наверно больше чем у нас, но никому в голову не придет запоминать их все, поскольку текст самоочевидно передает значение знака.

Вот такие там добропорядочные граждане: испишут всю дорогу чтобы вопросов не возникало и всем лучше от этого. А мы как мазохисты изыскиваем смыслы в идиотских статьях ПДД. На дороге как в армии все должно быть четко, ясно и предельно просто. Если возникают темы насчет толкования определений и пунктов правил, это доказывает что правила гавно.

Так я не говорю, что это перекресток. А говорю, что есть ППЧ

В ответ на: Так я не говорю, что это перекресток. А говорю, что есть ППЧ

Так не может быть в рамках существующих ПДД:

В ответ на: «Дорога» — обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

В ответ на: «Проезжая часть» — элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

В ответ на: «Перекресток» — место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

Хотя в ПДД и нет термина "ППЧ", процитированное выше дает основания полагать, что ППЧ вне перекрестка отдельно не существуют, а раз ПЧ является элементом дороги, то ППЧ будет только на перекрестке, а не на прилегающей территории или в месте примыкания оной к дороге...

В ответ на: Ну, а если считать, что ППЧ есть - то давай его рисовать, ставить знак "Главная дорога"

Это уже отдельная тема: какому идиоту пришло в голову придумать этот знак.

Вам нельзя разрешить право проезда, поскольку оно у вас есть с тех пор, как вы получили лицензию. Следовательно если вам разрешают право проезда, то оно по умолчанию запрещено. Значит на каждом перекрестке вплоть до дворовых дорог должны стоять знаки Главная дорога, иначе вы не сдвинитесь с места не нарушая ПДД.

В штатах нет знака главная дорога ни в каком виде. Просто отсутствует и все. Ссылку на MUTCD я дал выше, можете проверить. Форма ромба у них используется для целой категории предупреждающих знаков.

Как же они ездят без знака главная дорога? Да очень просто: право проезда есть всегда, его можно только ограничивать временно. Чем, собственно, знаки приоритетов типа СТОП и Уступи и занимаются. Есть СТОП - уступи, нет СТОПа - проезжай. Вот и все. В Британии, кстати, так же.

Собственно сам знак главная дорога абсолютно лишен всякого смысла когда на пересекаемой дороге висит уступи. Европейцы видать решили что если один отвалится, например уступи, то водитель увидит робм на пересекаемой и уступит. А если отвалится Главная дорога, то он увидит уступи и проедет без задержки.

То есть это для военных целей что ли придумано. На случай войны или революции, или на случай когда начальство не в состоянии организовать обслуживание дорог надлежащим образом.

И конечно особым маразмом отдает изменение направления главной дороги. Мазохисты которые притерпелись, конечно завывают от удовольствия увидев такой знак и никто не имеет права их лишить такого удовольствия, но грамотные люди понимают что и так жить можно, только заколебешься зноздить себя.

На практике мы и так, без долбаных ПДД понимаем что если наше право проезда не ограничено, то мы проезжаем. Чем власти и пользуются, ставя знаки только на выездах. На основной дороге и не знают что там стоит и едут без остановки.

В ответ на: А получится именно так! Если все дворовые, прилегающие и прочие вдруг станут ПЧ, то их пересечения будет перекрестками. Вот и придется через каждые 50 метров ставить по 10 знаков,

Так вам и говорят что вместо мутной прилегающей надо ее прояснить простым правилом проезда Т-образного, Или попросту прописать что выезжая со двора, с АЗС, с аллеи на основную дорогу надо уступить.

Зачем столько лишних слов в ПДД по весьма простому поводу. По-другому мы жить не хотим, или не умеем?

Если мы будем ориентироваться на умных, то народ постепенно поумнеет. А вот если мы будем ориентироваться на уровень дураков, народ точно так же отупеет до предела.

В ответ на: Придется подписи собирать, а вы не подпишите. Вас вполне устраивают маразматические ПДД.

Во-первых, Вы еще ничего не предложили конкретного и конструктивного, за что можно было бы отдать свой голос.
Во-вторых, я нигде не утверждал, что наши ПДД "не маразматические", как и не утверждал обратное - они такие, какие есть на данный момент, и рассуждать о том, какие бы они были, в отсутствие конкретных предложений - это похлеще, чем с бабками на скамейке за жисть беседовать "как все плохо"...

В ответ на: Вот такие там добропорядочные граждане: испишут всю дорогу чтобы вопросов не возникало и всем лучше от этого. А мы как мазохисты изыскиваем смыслы в идиотских статьях ПДД. На дороге как в армии все должно быть четко, ясно и предельно просто. Если возникают темы насчет толкования определений и пунктов правил, это доказывает что правила гавно.

"Товарищ, когда у Вас самолет?" (c)

Еще раз, лично для Вас с gibddnso.ru :

В ответ на: - Информацию о недостатках в организации дорожного движения в черте г. Новосибирска (погнутые, развернутые знаки, их отсутствие или недостаточная видимость, ямы, провалы на дорогах, неудовлетворительное состояние или отсутствие люков колодцев) сообщайте в ГУБО по телефону диспетчера: 224 0852
- Информацию о недостатках в работе светофорных объектов (неработающие или разбитые линзы, неудовлетворительная видимость и т.п.) сообщайте в СМЭУ ГУ МВД России по Новосибирской области по телефону: 226 4805
- Информацию о недостатках освещения улиц и дорог города Новосибирска сообщайте в Горсвет по телефону диспетчера: 224 7410
- Информацию о недостатках на дорогах территориального значения сообщайте в Территориальное управление автомобильных дорог по телефонам 335-81-55, мобильный 730 (звонок не тарифицируется)
- Информацию о недостатках на дорогах федерального значения сообщайте в Федеральное управление автомобильных дорог по телефонам 262-62-72, мобильный 89139431274
- Информацию о недостатках в организации дорожного движения в г. Новосибирске и районах Новосибирской области сообщайте в УГИБДД ГУ МВД России по Новосибирской области по телефону 05002
- Телефон доверия УГИБДД ГУ МВД России по Новосибирской области (только по неправомерным действиям сотрудников ГИБДД): 220 6295
- Телефон доверия отдельного батальона ДПС (только по нарушениям ПДД водителями маршрутных транспортных средств): 8 913 787 8595 (по будням с 09.00 до 18.00)

Свое предложение я несколько раз сформулировал в разных вариантах. Вы ни с одним не согласны. Теперь пишите что не видели. Значит и читать не умеете.

В цитате перечислены контрольные функции которые могут выполнять граждане. А речь идет о законодательной инициативе. Это разные вещи.

Разные вот в каком смысле: граждане могут указывать на недостатки в практике, а я говорю о недостатках в абстракции. В законе.

Но поскольку эта абстракция применяется на практике, мы и получаем такие анекдоты когда надо за справками к главном архитектору города бегать. Нравится вам такой закон?