Погода: 12 °C
17.089...12пасмурно, небольшие дожди
18.0810...14переменная облачность, небольшие дожди
НГС.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Длительные страдания доставляют удовольствие

  • Такое открытие на днях сделали ученые
    Приходила ли вам в голову подобная мысль?
    И сталкивались ли вы сами с подобным парадоксом?

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • Ой, приходила-приходила.
    Да это и логично - мне кажется, невозможно интенсивно убиваться/страдать продолжительное время, если где-то там не пойми где не ловишь от этого бонусы, сознательно или бес-.
    Страдания (я сейчас не имею в виду физические), имхо, адекватно переживать в формате "печаль моя светла".

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Шаманство и волховство. Что они могут знать о душе? О человеке в целом, эти ученые? Пусть лучше бы неживую материю изучали... человек в целом - с душой, со страданиями, с радостями - науке все равно не по зубам.
    :улыб:

    Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)

  • Ну что ты, брат романтик... Здесь только пакоси увидишь... Не туда.

  • Ну что-то тем не менее знают и узнают. И у меня нет оснований им не верить))) По крайней мере в данном конкретном случае. А у тебя почему такой скепсис? В данном конкретном случае?))))
    Грешила сабжем, что ли?))))))

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • Здесь только пакоси увидишь...
    ---------------------------------------------------
    Ну, и чё припёрся в таком случае? В нашу компанию пакостников?

  • А Вы всерьез считаете, что человек способен длительное время страдать, если это ему не доставляет некоего удовольствия? Т.е. вот прям плохо человеку, прям сил никаких нет - а он все страдает и страдает, и остановиться не может.

    Я склонна полагать, что (не под дулом пистолета, ессно) люди все же делают/чувствуют - то, что они хотят.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • В ответ на: .......Я склонна полагать, что (не под дулом пистолета, ессно) люди все же делают/чувствуют - то, что они хотят.
    Хочу лечь спать
    И никогда не просыпаться...
    Хочу солгать,
    Но не могу собраться...
    Хочу любить,
    Но нет любви на свете...
    Хочу забыть...
    Но память всё заметит...
    Хочу летать...
    Нелетная погода...
    Хочу буть буддой
    Для всего народа...
    Хочу уехать,
    Но так долги сборы...
    Хочу простить...
    Я всё прощу так скоро... (с)

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

  • Можно намеренно бередить раны. Это типа мазохизма - сладкая боль.

    Но можно изо всех сил бороться с призраками прошлого, и забыть их, и вытеснить их... куда-то. А они все равно живут в тебе и иногда, обычно в самый неподходящий момент, всплывают их тех глубин, куда ты их загнал, и доставляют такую сильную боль, что об удовольствии речи быть не может.

    Есть только один, по моему мнению, способ избавиться от злой боли - переплавить ее в творчество - в слово, в камень, в краски - материализовать ее. Но те, кто этого не умеет, если рана была глубока, иногда серьезно страдают почти всю жизнь, без всякого удовольствия.

    Хотя есть, конечно, те, кто извлекает из страданий удовольствие.

    Я, собственно, против того, чтобы все абсолютизировать. Типа: долго мучается, значит, нравится, значит, мазохист...

    Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)

  • можно изо всех сил бороться с призраками прошлого, и забыть их, и вытеснить их... куда-то. А они все равно живут в тебе и иногда, обычно в самый неподходящий момент, всплывают их тех глубин, куда ты их загнал,

    Но эти "призраки" - это же вы сами (не Вы конкретно, любой человек). Вы, и никто больше. Это - НЕ отдельные, независимые от вас креатуры.

    Что значит "бороться с призраками изо всех сил"? Против кого боремся, сами против себя?.. Странно мне все это слышать, честное слово.
    Не вытеснять и бороться по-хорошему стоило бы, а осознавать и прорабатывать.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Я согласна с "осозновать и поробатывать". Именно так и поступаю сама. Поняла, к счастью, давно, что никто и ничто не может помешать мне быть счастливой, кроме меня самой)))

    Но ведь речь идет о "вообще, как бывает". Я сталкивалась с огромным количеством людей, которые не умеют этого делать, а стараются просто забыть, загнать вглубь, не думать об этом. Это ведь нужно знать эти техники и приемы - исповеди, анализа и проч. Словом владеть, понятиями, без слова ведь это невозможно сделать. Все идет через слово, нахождения нужного понятия для того, что произошло и что тебя мучает.

    Исповедь, вон, в Христианстве алгоритм предлагает, чтоб человек не утруждался, список грехов. Батюшка на исповеди просто вопросы задает, а ты каешься по списку, в лучшем случае попутно осознавая, было это или нет))))

    А у кого-то нет этих возможностей, а эмоции и боль есть. И они всплывают из тех глубин, куда их загнали вместо того, чтоп проработать. Вот это и есть ад, а никакое не удовольствие.

    Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)

  • Я недопонимаю, об отсутствии каких "возможностей" Вы говорите.
    Для реализации этих пресловутых возможностей нужны два условия - наличие мозга (не пораженного клинически) и желание понять, а че ж это мне так больно и зачем мне это нужно. Всё. Если это есть, в конечном итоге будет и понимание, и найдется, куда идти, чтобы помогли, если вдруг понадобится помощь, etc.

    Я сталкивалась с огромным количеством людей, которые не умеют этого делать, а стараются просто забыть, загнать вглубь, не думать об этом.

    Потому что им не нужно понимать себя.
    Это же настолько просто, что я вообще как бы не вижу предмета для обсуждения. Хочет человек разобраться - он разбирается. Не хочет - загоняет внутрь.
    Какие техники и приемы, о чем Вы? для того чтобы описать свои чувства не нужна никакая специальная терминология.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • И тем не менее, многие не делают этого, потому что не знают, что это необходимо. Особенно мужчины. Молчать и забыть, загнать на дно памяти - их основной метод борьбы с болью. Хотя мозги у них есть и желание избавиться от страданий тоже. У меня большая практика общения на эту тему. После семинаров очень часто подходят слушатели и просят рассказать, как сделать так, чтоб не мучило чувство вины или обиды на жизнь и на другого. Я надеюсь, Вы понимаете, что я не лгу? Немногие УМЕЮТ работать с преодолением и приятием и получают боль, которая не доставляет удовольствия, а мучает. Особенно на Западе, где индивидуализм и личностная дистанция миежду людьми гораздо больше. Да и мы туда же движемся... А если б все умели это делать сами, то все психотерапевты остались бы без работы)))

    Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)

  • Немногие УМЕЮТ работать с преодолением и приятием и получают боль, которая не доставляет удовольствия, а мучает.
    Скво, как я с вами согласна. Столько вокруг мучающихся людей, по-настоящему страдающих, а не удовольствия для. Если бы было так просто избыть эту боль...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • Лень читать, но факт, что святые стали святыми исключительно посредством длительных страданий. Как и любые успешные и просветлённые.
    Только они не помнят прошлой жизни, потому тут щас будут возражать. :ухмылка:

  • Да. Когда жена два вечера, ну это, ну вы поналы. Вот послэ этого - вах, какое удовольствие. Да.

    Астросексолог

  • У меня большая практика общения на эту тему.

    О, прекрасно, значит разговор далее будет предметным.

    Хотя мозги у них есть и желание избавиться от страданий тоже.

    Откуда Вы знаете? Это они Вам сказали, да? про желание избавиться от страданий. И Вы посоветовали - что-то. Посоветовали же, правильно?.. тем более что Вы вроде как семинары ведете на околопсихологические темы, раз к Вам с такими вопросами, что Вы процитировали, обращаются. Технику посоветовали или подход... или консультацию у психотерапевта, например.
    Дальше что с этими людьми происходит? желающими "избавиться от страданий". Какой процент пользуется Вашими конструктивными советами?..

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Мы в диалоге, похоже))) Другим не скучно, как думаете? Но тем не менее, отвечаю.
    1. Мои семинары даже близко не на околопсихические темы))) Это всего лишь тренинги по техникам эффективной коммуникации в профессиональной сфере.

    Участники потому и задают свои вопросы ПОСЛЕ семинара, что я этим не занимаюсь, но большое внимание уделяю точности выбора значения слова и говорю об огромной роли точно найденного слова в создании внутренних установок к конкретным действиям. И о том, что правильно подобранные слова изменяют в первую очередь внутренее состояние человека, то есть, я работаю в несколько ином направлении, чем практические психологи, иду от слова к состоянию, а не наоборот.

    Советов не даю и техник не предлагаю, ибо их не знаю. То, что придумала для себя сама, сама и практикую. Но из многочисленных вопросов, как избавиться от того, что мучает много лет, я сделала вывод, что многих страдания не устраивают.

    Мне кажется, я повторяюсь уже. Мое мнение уже, по-моему, ясно.

    НЕ ВСЕ страдания, на мой взгляд, доставляют удовольствие. НЕ ВСЕ страдают, потому что они этого хотят. Многие просто не умеют от этого избавиться. Я не настаиваю на том, что я права. Просто я так думаю и у меня есть какая-то аргументация. Но я бы выслушала с интересом и Вашу аргументацию.

    Я бы поговорила с Вами об этом не здесь)) Но не очень представляю, как это сделать. На тусовках не принято обсуждать серьезные проблемы, а приглашать Вас в кафешку мне неудобно. Хотя... Может, увидимся и продолжим беседу?
    :улыб:

    Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)

  • Другим не скучно, как думаете?

    Нет, не скучно.
    Напротив, очень интересно. Продолжайте, пожалуйста.
    И вообще, где, как не здесь? Здесь вполне достаточно интеллектуально развитых людей, способных вкупиться в базары практически любого уровня)

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • не только интересно, но и полезно :роза: :улыб:

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

  • Другим не скучно, как думаете?

    Ээээ... единственное, что я думаю по этому поводу, - что лично я пишу на общественном ресурсе отнюдь не для того, чтобы развлекать читающих. Сейчас мне интересно разговаривать, а что до остальных - никто не заставляет их читать скучные с их точки зрения вещи.

    Ну я тоже уже, видимо, повторяться буду, т.к. ясности пока нет все равно.

    Но из многочисленных вопросов, как избавиться от того, что мучает много лет, я сделала вывод, что многих страдания не устраивают.

    А что Вы отвечаете на такие вопросы? Я увидела "советов не даю и техник не предлагаю" - но как-то Вы реагируете? Как именно?.. Вряд ли молчите в ответ. М.б., рекомендуете тех же самых практических психологов?..

    Мне кажется, что если у человека уже выведено на сознательный уровень желание избавиться от страданий, совершенно неэффективно сидеть сиднем и медитировать на это свое желание (хотя в некоторых случаях и от рефлексии может быть толк - если человек сам способен выйти из "хождения по кругу" и чуть с другой стороны посмотреть на проблему). Требуются какие-то следующие шаги. А если их нет - значит, все устраивает, страдания устраивают etc.
    Т.е. работает принцип "кто хочет (изменений), ищет возможности, кто не хочет, ищет причину (чтобы ничего не менять)". Где-то так:)

    Я бы поговорила с Вами об этом не здесь))

    А я не вижу никаких препятствий для разговора здесь:) Напротив, очень удобно, что весь предыдущий диалог перед глазами. Может быть, кто-то и присоединится еще к нему.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Насколько я поняла, ученые сделали выводы на основании
    *Оказалось, что у безутешных женщин при просмотре фотографий скончавшихся родственников активизировался центр удовольствия, а у женщин, которые более спокойно относились к своей потере, этот эффект не наблюдался*.
    А может в этот момент, когда люди смотрели на фотографии близких, они не только убивались от горя, но и вспоминали какие-то радостные, позитивные моменты из их жизни :а\?:. И именно это активизировало "центр удовольствия" в мозге ...

    Снова весна.
    Приходит новая глупость
    Старой на смену. (с)

  • Разумеется всё не так, как нам преподнесли учёные с Уххом.
    Если чашу весов можно сдвинуть в сторону сенсационности, человек сделает это, уж будьте покойны.

  • Да-да, всё исключительно так, как преподносит Мишель)))))))))

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • Да и не говори! Мишель-романтик и воинствующий нигилист в одном флаконе, это тебе не фунт узюму. Сам себе удивляюся.

  • Играем, Геймовер)))

    1. Я ничего не понимаю в медицине и у меня есть свое мифологизированное пространство в этой области, где я существую чаще всего (однажды даже всерьез пыталась вырастить зуб вырванный, а патамушта женщина)))) НО. Тем не менее.

    2. Ученые эти, которые опыты проводили, уверенны, что они точно знают, где центр удовольствия в мозге???

    3. Что такое "удовольствие"?

    4. Слово "страдание" имеет тот же корень, что и слово "сторож", "страж". А это значит, что оно от чего-то предостерегает. Может, от гибели души под давлением боли? Страдание - это УЖЕ переживание, проживание, а значит, в какой-то степени понимание того, что любая боль временна, и на смену ей придет радость. Может, в этом смысл страдания как осознания вечности и радости своего собственного бытия?

    P.S. Я ничего не утверждаю. Я просто пытаюсь думать вслух...
    :безум: :улыб:

    Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)

  • А Вы не могли бы ответить на мои вопросы из последнего поста?..

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • В ответ на: А что Вы отвечаете на такие вопросы? Я увидела "советов не даю и техник не предлагаю" - но как-то Вы реагируете? Как именно?.. Вряд ли молчите в ответ. М.б., рекомендуете тех же самых практических психологов?..
    "Не могли бы Вы ответить на вопросы..."
    -----------------------------------------------------------------
    Могла бы... эх..

    Отвечаю я на эти вопросы, да. Я предлагаю обиженным и страдающим от боли подумать в первую очередь о себе. Ведь всегда есть как минимум двое в любом взаимодействии - ты и другой, которого, как правило, ты считаешь причиной страданий. Его или его поступки по отношению к тебе. Даже если этот другой - Сам Бог Господь)))

    Я всегда предлагаю исходить из себя. Mea culpa - ключевая фраза. Причем, не в значении "вина", а в более точном значении "причина". За исключением "кирпича на голову", который никто не может предусмотреть. Я предлагаю сформулировать цель: "Что Вы хотите, чтоб изменилось в вашей жизни, чтоб Вам стало хорошо?" - говорю я, причем, предлагаю проговорить эти изменения в деталях. И продумать стратегию и тактику пути изменений.

    Но каждый случай нужно, конечно же, рассматривать индивидуально.

    Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)

  • > Длительные страдания доставляют удовольствие

    Ну да.
    На мой взгляд тут и обсуждать нечего, так и есть.

    Если человеку для того чтобы осознать себя живым нужно почувствовать боль, то вполне логично, что длительное поглаживание больного (чувствительного) места принесёт наслаждение.
    Они таким образом наслаждаются самой жизнью. Остальное не возбуждает, должно быть, в нужной степени.

  • 1. Аналогично.

    2. Я не знаю ничего про ученых и статья по ссылке для меня как бы не аргумент, а лишь повод для размышления. Т.е. я придерживаюсь своей точки зрения вовсе не из-за статьи.

    3. Я не думаю, что "удовольствие" в этой ситуации употреблено в прямом значении. Повторюсь, мне кажется, долговременные страдания приносят "удовольствия" в другом - в неких псих. бонусах, которые, м.б., иногда даже не осознаются.

    Страдания - это повод для сочувствия. Страдания о прошлом - это повод махнуть рукой на настоящее. Страдания об ушедшем/недостижимом - это повод не разрешать себе быть счастливым "здесь и сейчас". Это выигрышная позиция для тех, кому необходимы дозы сочувствия, кто ленив и кто несостоятелен в межличностных отношениях.

    4. Ох, ну это-то Вы с чего взяли... "Страдание" этимологически напрямую связано со "страдой", чуть глубже - со "страстью" и, в некоторых источниках, со "страхом".
    "Стражей"/"сторожей" в помине нет.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Вот. На мой взгляд, Вы все очень хорошо объясняете тем, кто просит у Вас совета (почему Вы выше сказали, что советов не даете, я недопоняла... очень даже даете).

    И мне по-прежнему интересно, я выше спрашивала, Вы мне тоже не стали отвечать....
    Дальше что с этими людьми происходит, с которыми Вы разговаривали?..

    Понимаете, вот я думаю, что если при желании перестать страдать плюс поговорив с Вами человек не начал меняться - это означает, что не выполненено первое из названных мной условий. Мозга нет. Не клинически, конечно, пустая черепная коробка, но, увы и ах, недостаточно ресурсов, чтобы понять/принять элементарные вещи.

    И вот в этом случае, безусловно, мы имеем дело как раз с "отсутствием возможностей", о котором Вы говорили выше.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • В ответ на: > Длительные страдания доставляют удовольствие

    Ну да.
    На мой взгляд тут и обсуждать нечего, так и есть.

    Если человеку для того чтобы осознать себя живым нужно почувствовать боль, то вполне логично, что длительное поглаживание больного (чувствительного) места принесёт наслаждение.
    Они таким образом наслаждаются самой жизнью. Остальное не возбуждает, должно быть, в нужной степени.
    тут вопрос один - возникает - нужно ли это "лечить"?
    я думаю, не обязательно... ))
    пусть себе учатся жизни!

  • Как обычно - если есть желание лечиться, значит, надо лечиться... У специалиста, желательно...

    В психике главное что?.. Баланс. Если человеку ТАК комфортно, то лучше не трогать - чёрт его знает, за счёт чего произойдут изменения... Так он сидит и сладко всхлипывает в своём углу от жалости к себе любимому, а тронь - может за острыми ощущениями на героин подсядет.

  • Не только Фасмера смотреть надо... что-то мне кажется не случайным это одинаковое неполногласие страж-\страд- ))) Ведь вариантов этимологического анализа бывает несколько))

    Я недавно обнаружила (сама) смысловую цепочку "юркий-юрок-юр-хорь" И по трансформации согласных проходит. А у Фасмера этого нет, а в сетке нашла этот вариант.
    :улыб:

    Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)

  • Сладкое всхлипывание в углу... Неужели никто не просыпался по ночам в холодном поту от ужаса, когда снился сон, где повторялась опять прошедшая боль?

    Это разные, разные вещи. Совсем разные. Мы говорим о двух разных типах страданий. Ну вспомните хоть классику - страдания Овода из-за того, что самый любимый им человек, делая выбор между любовью с Богу и к родному сыну, предпочел Бога? И это мучило его, жгло как каленым железом всю жизнь? Или страсти Христа по Иоанну и по Матфею. Какое там удовольствие? Ведь с этим жить нельзя, это делает тебя несчастным. Ну ладно, Христос страдал ради жизни людей, чтоб они поняли его учение о любви и не сожрали друг-друга со своими идеями и теориями. А если нет за страданиями никакой идеи? Вот это сложно преодолеть, даже если хочешь... И советы не помогают часто.

    Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)

  • Я же сказала выше, что страдание даёт людям ощущение жизни.
    Кроме того, никто не будет спорить, я надеюсь, что страдание возвышает?..
    Настоящее страдание, а не страх перед плохой наследственностью, как в заглавном примере.

    Многие люди начинают лечиться (пить обезболивающее) только когда совсем уже припрёт, а до тех пор будут говорить, что-де само пройдёт, что таблетки вредны, и терпеть боль. Тот же эффект... До какого-то предела она может быть и приятна.

    Хотя забавно - такое поведение вполне может вызываться и гордыней (посмотрите, какой я герой, терплю боль).

  • Крысонька, смотри сюда. Если страдание - удовольствие, то это ведь грех! А как же тогда страстотерпцы христианские? Как же вериги и истязание плоти?
    Я знаю, что старцы запрещали истязать плоть как раз по причине близости мазохизма к греховному телесному наслаждению, но страдать душой за несовершенство мира они не запрещали. И Христос тоже... с одной стороны - любите, веселитеся, пейте вино... а с другой стороны - пострадай, и поймешь, что есть любовь. И сам боялся страданий - молился, про да минет меня чаша сия. И как быть?
    По-американски кипать смайл и получать удовольствие, несмотря ни на что, или по-буддистски быть ровным и беречь карму, или по-православному - страдать и мучиться, чтоб узнать цену любви?

    Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)

  • Кипать! Только кипать! да жешь, Сквот?:улыб:Урря!

  • > Если страдание - удовольствие, то это ведь грех!
    ........................
    или по-православному - страдать и мучиться, чтоб узнать цену любви?


    Ты про любовь изначально греховную? :-)

    Это разные вещи. Можно любить и быть счастливым, но при этом страдать от чего-то другого. От болезни близкого человека, к примеру. Параллельно.
    Совершенно не обязательно возлюбить весь мир, как следует нарыдавшись на чьих-то похоронах, и осознав-таки, что жизнь прекрасна. Это скорее действительно болезнь - такие перепады давления мочи в мозгу.

  • Я запуталась уже совсем в этих любовях греховных и вселенских и страданиях-мазохистских и ранящих. Ну их.

    Наверно надо так: чтоб все было и все менялось, чтоб все было по-настоящему и по-разному, и чтоб никто ничего не понимал, и чтоб любви плотской и греховной, и духовной, и какой угодно, и радости, и страданий было у всех в меру! Вот :спок:

    Но любви чтоб все-таки побольше... :wub1.gif:
    :безум:

    Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)

  • Не только Фасмера смотреть надо...

    Да уж поверьте, я даже не с Фасмера начала:)))
    (с)

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Правильно, я то же так думаю, что завсегда нужно начинать с квадратно-гнездового метода. А иначе жизнь невыносима.

  • Зачем тебе, Мишель, выносить жизнь куда-то?

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • Прошу заметить уважаемых судей, что флуд здесь начал не я. :tease:

    Кладоискатель высшей категории

  • А ты тоже не садо-мазо? Тогда давай пофлудим:миг:

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • Эт вот ты щас к чему сказанул? Где тута ты видел значёк "ноу фаллуд"?
    Любые отклонения от заданной темы в таких топиках флудом не считаются, а лишь ответвлениями темы.

  • А шоб ни говорили что я главный флудераст. Я вовсе и не главный - вяжите Мишеля и Бернса, а мне за содействие с органами условный.

    Кстати, "содействие с органами" - какое возбуждающее словосочетание. *Пошел напевая* "Одни страдания, от той любви"

    Кладоискатель высшей категории

  • Чё? это мы то флудерасты? Флуд-это зас****ие смайликами. Где оне у тебя, скажи на милость? нетути. Вот пущай и не пристають те, хто в танках.

  • Японские поэты штоль?

    Кладоискатель высшей категории

  • Ага, молчальники мы. Духовные носители.

Записей на странице:

Перейти в форум